Сообщений в теме: 2755

[Мешок_соломы]

Это от ощущения безысходности, от понимания тщентности попыток достучаться до Вас...

я думал мы тут взглядами обмениваемся, а Вы тут оказывается ПРОПОВЕДУЕТЕ

Мешку соломы нужен свой Гудвин

А эта фраза глубже, чем похоже Вы представляете, и имеет отношение к теме. Вы ведь считаете что Гудвин дал Страшиле мозги? Гудвин был мошенник, и дал ему мешок с иголками. Именно вера дала всем троим то, чего они хотели.

[Обществовед]

я думал мы тут взглядами обмениваемся, а Вы тут оказывается ПРОПОВЕДУЕТЕ

А какой корень у слова проповедать?

[Обществовед]

А эта фраза глубже, чем похоже Вы представляете, и имеет отношение к теме. Вы ведь считаете что Гудвин дал Страшиле мозги? Гудвин был мошенник, и дал ему мешок с иголками. Именно вера дала всем троим то, чего они хотели.

Солнцу поклонялись?

[PowerPlant]

По сабжу, про Исламскую религию)
Сегодня ролик увидел как в Саудовской Аравии приводят законы шариата в действие... http://youtu.be/xZpIiGo6Pzs
Не понял за что этой женщине прилюдно отрубили голову, и решил перевести через google translate камменты, оставленные под роликом на арабском языке) Ну и там типа бога нет, есть только один один аллах, значит так и нужно и так далее....и я ужаснулся, какая сильная у них религия, раз их так много в этом Мире...и это 21 век! Под влиянием религий, люди превращаются в злобных животных, защищая свою религиозную ошибку...

[Анатолий Белоусов]

я думал мы тут взглядами обмениваемся, а Вы тут оказывается ПРОПОВЕДУЕТЕ

И то, и другое...

Именно вера дала всем троим то, чего они хотели.

А не дадите ВАШУ трактовку термина "вера"?..
И не поясните - чем "вера во Христа" отличается, в Вашем понимании, от "веры в Деда Мороза"?..

[Анатолий Белоусов]

Под влиянием религий, люди превращаются в злобных животных, защищая свою религиозную ошибку...

Именно так!

[Den Shark]

А не дадите ВАШУ трактовку термина "вера"?..
И не поясните - чем "вера во Христа" отличается, в Вашем понимании, от "веры в Деда Мороза"?..

Толь, опять же 13.4здобольство на десяток страниц спровоцируешь!

Понятно же, что ответ ОЧЕВИДЕН...но очевиден МЫСЛЯЩИМ ЛЮДЯМ!!! Ты же у ФАНАТИКА пытаешься спросить, осознает ли тот, что у него не все в порядке с головой....

[Александр Вагенлейтер]

А эта фраза глубже, чем похоже Вы представляете, и имеет отношение к теме. Вы ведь считаете что Гудвин дал Страшиле мозги? Гудвин был мошенник, и дал ему мешок с иголками. Именно вера дала всем троим то, чего они хотели.

я именно это и имею ввиду, что Гудвин это и Плацебо, и нужен он каждому.. допереть до чегото..

ну и красивое ведь сравнение. А если например у вас был бы ник не Мешок Соломы, а другой, то я привел бы пример по сути такойже, но другими словами привел.

Слова это слова, а надо видеть суть..

___

про религию,
1. церковные обряды имеют значение, но не для всех и воспринимаются не всеми. К этому лучше относится с точки зрения биоэнергетики и практического исследования.
Ну а то, во что привратили эти культы мы все уже видели и видем. На картинках в теме и в материалах ветки полно разных примеров.
Также глупо сравнивать духовность и хождение в церковь - как факт наличия духовности, или как обязательное условие "увеличения" духовности.

2. религии обладают разными знания, также очень древними, и часто удивляющие современные исследования.

Сообщение отредактировал Александр Вагенлейтер: 21 Октябрь 2011 - 03:29

[Анатолий Белоусов]

Религии обладают разными знания, также очень древними, и часто удивляющие современные исследования.

Имено так!
Инаша задачать - взять, переосмыслить и сохранить все эти ценные знания из религии, а саму религию - ffтопку!..

[Мешок_соломы]

Солнцу поклонялись?

нет

А какой корень у слова проповедать?

'проповедь'

И?

[Мешок_соломы]

я именно это и имею ввиду, что Гудвин это и Плацебо, и нужен он каждому.. допереть до чегото..

ну и красивое ведь сравнение. А если например у вас был бы ник не Мешок Соломы, а другой, то я привел бы пример по сути такойже, но другими словами привел.

Слова это слова, а надо видеть суть..

А-а, ну тады сорри, недооценил Ваш посыл, просто здесь дважды уже обсуждался мой "путь к Гудвину за мозгами", я по инерции решил, что и Вы решили присоединиться к пожеланиям. Тем более после администраторского поста "ты-дебилко" трудно было сразу абстрагироваться

[Мешок_соломы]

А не дадите ВАШУ трактовку термина "вера"?..

Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их /БиЕ/
я не понимаю Вашего акцента на "ВАША трактовка", люди общаются понятиями, на которые навешаны ярлыки-слова, если люди будут использовать под общим ярлыком каждый СВОЕ понятие (понимание) то это это будет приводить к непониманию друг друга. Поэтому сам пользуюсь и других призываю к общепринятым трактовкам.

И не поясните - чем "вера во Христа" отличается, в Вашем понимании, от "веры в Деда Мороза"?..

зависит от воспринимающего, для Вас видимо разницы нет, ибо основной Ваш вопрос в обоих случаях "а был ли мальчик". Для христианина разница такая же как для Вас "вера в Путина" и "вера в деда Мороза".

[Мешок_соломы]

Имено так!
Инаша задачать - взять, переосмыслить и сохранить все эти ценные знания из религии, а саму религию - ffтопку!..

Берите, берите, только религию оставьте тем, кому она нужна.

[Den Shark]

после поста "ты-дебилко" трудно было сразу абстрагироваться

А стоит абстрагироваться то? Все равно от правды не скроешься

[Анатолий Белоусов]

Берите, берите, только религию оставьте тем, кому она нужна.

Безмозглым идиотам, что ли?..
Да ради Бога!
Пусть продолжают оставаться безмозглыми, если так нравится...

[Анатолий Белоусов]

Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их /БиЕ/

Замечательно!
То есть, согласно Вашей трактовке термина "вера" - вера в существование Христа, вера в Спасение через Христа, и вера в "Бабу Ягу", вера в "зеленых человечков", вера в Спасение через полоскание горла перебродившей мочой - все это явления совершенно одно и того же порядка? Люди просто верят в разную хрень, в силу субъективных склонностей, желаний и предрасположенностей, не утруждая себя при этом проверкой объекта своей веры фактами или логикой?
Я верно Вас понял?..


Если же сейчас Вы вдруг вознамеритесь сказать, что "вера в существование Христа, вера в Спасение через Христа" и "вера в "Бабу Ягу", вера в "зеленых человечков", вера в Спасение через полоскание горла перебродившей мочой" - это разные типы веры, соблаговолите сразу же подробно пояснить и то, в чем же заключается их различие?..

я не понимаю Вашего акцента на "ВАША трактовка", люди общаются понятиями, на которые навешаны ярлыки-слова, если люди будут использовать под общим ярлыком каждый СВОЕ понятие (понимание) то это это будет приводить к непониманию друг друга. Поэтому сам пользуюсь и других призываю к общепринятым трактовкам.

Даже не смотря на общепринятые понятия и ярлыки, люди умудряются под тем или иным термином понимать каждый своё...
Потому-то и приходится перед началом диспута сверять понимание и трактовку основных терминов. Чтобы быть уверенным, что разговор будет осмысленным, а не как разговор слепого с глухим...


Я, кстати, о термине "вера" могу сказать поболее, сказанного Вами...


Еще раз, моё определение понятия "вера":

ВЕРА - убеждённость, глубокая уверенность в ком-чем-либо (в расширенном варианте можно использовать и приведенную Вами трактовку).

Само понятие "вера", делится как минимум на два типа: вера неосознанно принятая (тот случай, когда что-то вдалбливается ребенку с самого рождения, он бездумно принимает это «априори» и в дальнейшем, в течение всей своей жизни, использует как аксиому, даже в помыслах своих не подвергая сомнению) и вера принятая осознанно.
Последняя, в свою очередь, подразделяется на два главных подвида – «вера ума» и «вера сердца».

«Вера ума», это тот самый случай, когда человек сталкивается с проявлением некой антиномии и не будучи в состоянии ее разрешить, принимает то положение антиномии, которое оказывается для него наиболее оптимистичным и полезным, либо - выглядит более обоснованным...
«Вера ума», это логически обоснованная, философическая вера. «Верю, ибо знаю!..» Это наиболее рациональный и открытый тип веры, наиболее прогрессивный. С человеком, придерживающимся такого типа веры, вполне можно поспорить или подискутировать на предмет его веры, так как к каждому выводу и положению он пришел осмысленно - одно опирается на другое, одно следует из другого, сами же посылки (исходные) опираются на знание и опыт - на лицо четкая логическая система.

«Вера сердца», это такая вера, когда человек принимает как истинный тот или иной постулат, положение, мысль, идею и т.д., только лишь на том основании, что она ему больше нравится. Нравится и всё тут! Потому и верую в это, что мне так нравится!
«Вера сердца», это алогичная, иррациональная вера. «Верю, ибо так нравится!..» Это совершенно закрытый, изолированный и практически не поддающийся внешнему воздействию тип веры. С человеком, придерживающимся данного типа веры спорить о самом предмете его веры - совершенно бессмысленно. Соблюдая некие правила формальной логики, исходные посылки приняты совершенно произвольно, без какого-либо разумного обоснования, исключительно «по зову сердца». А потому доказать что-либо такому человеку, просто невозможно. Добравшись до своих базовых (исходных) посылок, он встанет и дальше будет упорно стоять на своем, какими бы нелогичными, абсурдными или противоречащими рассудку и опыту данные посылки не были...


Так же, см. вот этот пост - http://www.info-foru...dpost__p__72051 - где дается разъяснение, чем термин "вера" отличается от терминов "предположение", "догадка", "гипотеза", "модель"...

зависит от воспринимающего,

Поконкретнее этот момент можно раскрыть?..
То есть, не смотря на данную Вами "общепринятую" трактовку термина "вера", Вы хотите сказать, что один субъект может трактовать "веру" одним образом, а другой - совершенно иным?..
Или что Вы имели в виду?..

для Вас видимо разницы нет, ибо основной Ваш вопрос в обоих случаях "а был ли мальчик". Для христианина разница такая же как для Вас "вера в Путина" и "вера в деда Мороза".

Давайте за СЕБЯ я сам говорить буду, хорошо?..
И дело здесь совсем не в вопросе "а был ли мальчик"!..

Пока же я конкретно Вам задал вполне конкретный вопрос - чем "вера во Христа" отличается, в Вашем понимании, от "веры в Деда Мороза"?..

В чём КОНКРЕТНО отличие то и другой веры, если сгласно Вашему определению и то, и другое - "признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах"...

Ответьте, пожалуйста!
А не увиливайте от ответа...

[Мешок_соломы]

Замечательно!
То есть, согласно Вашей трактовке термина "вера" - вера в существование Христа, вера в Спасение через Христа, и вера в "Бабу Ягу", вера в "зеленых человечков", вера в Спасение через полоскание горла перебродившей мочой - все это явления совершенно одно и того же порядка? Люди просто верят в разную хрень, в силу субъективных склонностей, желаний и предрасположенностей, не утруждая себя при этом проверкой объекта своей веры фактами или логикой?
Я верно Вас понял?..

нет, неверно. например, "верю в свою дочь" не означает же "верю в разную хрень"? В словосочетаниях нужно учитывать характеристики объекта, кроме того есть устойчивые словосочетания.

Если же сейчас Вы вдруг вознамеритесь сказать, что "вера в существование Христа, вера в Спасение через Христа" и "вера в "Бабу Ягу", вера в "зеленых человечков", вера в Спасение через полоскание горла перебродившей мочой" - это разные типы веры, соблаговолите сразу же подробно пояснить и то, в чем же заключается их различие?..

Это не разные типы веры, это разные типы объектов. Кроме того "верю во Христа" - устойчивое словосочетание означающее принадлежность к христианству.

Я, кстати, о термине "вера" могу сказать поболее, сказанного Вами...


Еще раз, моё определение понятия "вера":

ВЕРА - убеждённость, глубокая уверенность в ком-чем-либо (в расширенном варианте можно использовать и приведенную Вами трактовку).

Само понятие "вера", делится как минимум на два типа: вера неосознанно принятая (тот случай, когда что-то вдалбливается ребенку с самого рождения, он бездумно принимает это «априори» и в дальнейшем, в течение всей своей жизни, использует как аксиому, даже в помыслах своих не подвергая сомнению) и вера принятая осознанно.
Последняя, в свою очередь, подразделяется на два главных подвида – «вера ума» и «вера сердца».

«Вера ума», это тот самый случай, когда человек сталкивается с проявлением некой антиномии и не будучи в состоянии ее разрешить, принимает то положение антиномии, которое оказывается для него наиболее оптимистичным и полезным, либо - выглядит более обоснованным...
«Вера ума», это логически обоснованная, философическая вера. «Верю, ибо знаю!..» Это наиболее рациональный и открытый тип веры, наиболее прогрессивный. С человеком, придерживающимся такого типа веры, вполне можно поспорить или подискутировать на предмет его веры, так как к каждому выводу и положению он пришел осмысленно - одно опирается на другое, одно следует из другого, сами же посылки (исходные) опираются на знание и опыт - на лицо четкая логическая система.

«Вера сердца», это такая вера, когда человек принимает как истинный тот или иной постулат, положение, мысль, идею и т.д., только лишь на том основании, что она ему больше нравится. Нравится и всё тут! Потому и верую в это, что мне так нравится!
«Вера сердца», это алогичная, иррациональная вера. «Верю, ибо так нравится!..» Это совершенно закрытый, изолированный и практически не поддающийся внешнему воздействию тип веры. С человеком, придерживающимся данного типа веры спорить о самом предмете его веры - совершенно бессмысленно. Соблюдая некие правила формальной логики, исходные посылки приняты совершенно произвольно, без какого-либо разумного обоснования, исключительно «по зову сердца». А потому доказать что-либо такому человеку, просто невозможно. Добравшись до своих базовых (исходных) посылок, он встанет и дальше будет упорно стоять на своем, какими бы нелогичными, абсурдными или противоречащими рассудку и опыту данные посылки не были...

необходимость давать другие трактовки общепринятым терминам возникает, если существующие не удовлетворяют сложившемуся мировоззрению. Обычное дело например в сектах. Мне вот Ваши дополнительные "расширения" не требуются. Напомнило "Зачем делать просто когда можно сложно"

Поконкретнее этот момент можно раскрыть?..
То есть, не смотря на данную Вами "общепринятую" трактовку термина "вера", Вы хотите сказать, что один субъект может трактовать "веру" одним образом, а другой - совершенно иным?..
Или что Вы имели в виду?..

трактовать не термин "вера" а объект. Иисус - многогранное понятие. Для мусульман это пророк, для ортодоксальных иудеев - человек и преступник, для некторых - несуществующий персонаж (здесь уместна аналогия с дедом морозом), для буддистов - бодхисаттва, для христиан -богочеловек (причем не для всех).

Пока же я конкретно Вам задал вполне конкретный вопрос - чем "вера во Христа" отличается, в Вашем понимании, от "веры в Деда Мороза"?..

"Вера во Христа" - устойчивое словосочетание, означающее веру в религию Христианство, принадлежность к ней. Вера в Деда Мороза означает веру в существование указанного персонажа.

В чём КОНКРЕТНО отличие то и другой веры, если сгласно Вашему определению и то, и другое - "признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах"...

Ответьте, пожалуйста!
А не увиливайте от ответа...

в одном случае вера как вера в факт существования мифического персонажа, в другом - вера как религия.

Сообщение отредактировал Мешок_соломы: 22 Октябрь 2011 - 08:39

[Мешок_соломы]

Безмозглым идиотам, что ли?..
Да ради Бога!
Пусть продолжают оставаться безмозглыми, если так нравится...

неумно.

[Анатолий Белоусов]

>нет, неверно. например, "верю в свою дочь" не означает же "верю в разную хрень"?

В данном случае фраза вообще лишена смысла!

КАК МИНИМУМ - требуется уточнение...
Что значит - "верю в свою дочь"?
Вы верите в сущесвование своей дочери (что она - есть!) или же Вы верите в то, что она справится с какой-то трудностью, например ("Это сложное дело, но она справися! Я верю в свою дочь!")?..

И не нужно цеплятьмя к фразам...
Ну, давайте заменим "разную хрень" на "всякую всячину" или на "во что угодно"...
Так легче?..


Кроме того - Вы не ответили на мой вопрос. Вы просто попытались незаметно "соскочить с темы" и избежать ответа...

Я Вас спросил: по своей СУТИ - вера в то, что Христос Бог (или в спасение через Христа) отличается чем-либо от веры в честность Мавроди или от веры в объективное существование Бабы Яги?..

Ответьте!

>Это не разные типы веры, это разные типы объектов.

Что разные объекты веры, это и самому маленькому ёжику понятно!
Меня интересует именно сама СУТЬ веры...

Значит, ТИП веры в данном случае - один и тот же, я Вас верно понял?
Механизм возникновения веры - один и тот же?
Психологическое состояние таких "верующих" - одинаковое?
Верно?..
Уточните!

>Кроме того "верю во Христа" - устойчивое словосочетание означающее принадлежность к христианству.

Вот это и есть самое опасное - "устойчивые словосочетания"...
Люди их используют совершенно бездумно, доводя до полной потери СМЫСЛА таких словосочетаний!

Я Вас не спрашиваю в данном случае о Вашей принадлежности к христианству!
Я Вас спрашиваю о том - ваша "религиозная" вера и "светская" вера во что-нибудь (НЕ религиозное) какого-нибудь Васи Пупкина - имеют одну и ту же природу (суть, происхождение)?..
Механизм возникновения веры - один и тот же?
Психологическое состояние таких "верующих" - одинаковое?

>необходимость давать другие трактовки общепринятым терминам возникает, если существующие не удовлетворяют сложившемуся мировоззрению.

А так и выходит!
Ваши соратники (наши форумные христиашки) мне тут усерались, доказывая, что их христианская вера - это такой особенный тип веры, посылаемый, якобы им самим Богом. А вот вера какого-нибудь Васи Пупкина в какую-нибудь хрень - это совсем другое, это и не вера даже, а так - фигня какая-то...
Однако в чем же отличие этих "вер" - ни один крестопузый так внятно объяснить и не смог!
Наша вера - от Бога, а все прочие - нет! Вот и весь их ответ!..

Вот и Вы сейчас - вместо прямых и внятных ответов, начинаете юлить и увиливать...

Так что, стараниями Вашей религозной братии термин "вера" настолько заморочем и загажен, что требует более глубокого осмысления и уточнения, как ни крути!

>Обычное дело например в сектах.

И что?
Это Вы такую неуклюжую попытку навесить на оппонента "негативный ярлык" предприяли?

>Мне вот Ваши дополнительные "расширения" не требуются.

Правильно!
Потому, что Вы не думаете самостоятельно, а тупо хаваете ту "интеллектуальную" хавку, которую Вам скармливают!
Начните мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО и Вам потребуются "дополнительные расширения" для 90% тех терминов и понятий, которые Вы сейчас используете, совершенно не задумываясь на д тем, а что это такое...

>Напомнило "Зачем делать просто когда можно сложно"

Напомню - "Бритва Оккама" - это довольно примитиыный и весьма спорный инструмент!

Во-первых, им еще надо уметь правильно пользоваться (Вам этого, судя по всему, не дано);
во-вторых, он имеет весьма узкую область применения;
в-третьих, даже при соблдении первого и второго пунктов сей метод дает огромное количество ложных выводов!..

Так что - очень не рекомендую злоупотреблять этой бритвой, порезаться можете...

>трактовать не термин "вера" а объект. Иисус - многогранное понятие. Для мусульман это пророк, для ортодоксальных иудеев - человек и преступник, для некторых - несуществующий персонаж (здесь уместна аналогия с дедом морозом), для буддистов - бодхисаттва, для христиан -богочеловек (причем не для всех).

Снова попытка уйти от прямого ответа...

Во-первых, я спросил не про ОБЪЕКТ веры, а про суть самого явления (веры)! Про то, одинаковую ли природу (суть, механизм) имеют религиозная вра и вера НЕ религиозная...

Во-вторых, я не спрашивал Вас, что под Христом понимают буддисты, евреи и прочие. Я спрашиваю конкретно про ВАШЕ(!!!) понимание!..

>"Вера во Христа" - устойчивое словосочетание, означающее веру в религию Христианство, принадлежность к ней.

Ну, во-первых, наверное, не "веру в религию Христианство", а как минимум "веру в ИСТИННОСТЬ религии Христианство". Верно?

А во-вторых, пусть так! Но это ничего не меняет! Просто я задам Вам следующий вопрос: "вера в религию Христианство" ("вера в ИСТИННОСТЬ религии Христианство") в своей сути отличается чем-либо от, например, "веры в пирамиду МММ2011" ("веры в ЧЕСТНОСТЬ и ПЕРСПЕКИТВНОСТЬ пирамиды МММ2011")?..

Вы не увиливайте, а ответьте прямо!
Я же вижу, что Вы прекрасно поняли о чем именно я Вас спрашиваю!

Почему над верой ребенка в то, что под его кроваткой ночью сидит страшный бабайка - Вы лишь посмеётесь (отлично понимая, что это полная чушь), а над верой целой толпы долбо*бов в то, что распятый 2000 лет назад бродячий еврейский проведник был Богом - Вы не сметесь, а принимает эту чушь за чистую монету, за истину?!.

Вопрос-то мой в том и состоит - что такое ВЕРА, как таковая, и в каком случае на веру можно опираться, а в каких случаях вера превращает человека в интеллектуального кастрата, блокируя в его мозгах способность к критическому восприятию?..

>Вера в Деда Мороза означает веру в существование указанного персонажа.

Не так!
В то, что данный ПЕРСОНАЖ существует - верить не нужно, это объективный факт!
Вот он - стоит перед нами и раздает из мешка подарки...
То есть, существование Деда Мороза - эмпирически доказанный факт!
Вопрос состоит в том, переодетый ли папа - Дед Мороз, или же - реально существующий сказочный старикашка-волшебник из Лапландии...
И "вера в Деда Мороза" означает как раз веру в то, что Дед Мороз - это не переодетый папа (или какой другой дядька), а именно реально существующий сказочный старикашка-волшебник...

>в одном случае вера как вера в факт существования мифического персонажа, в другом - вера как религия.

И что такое "вера как религия???
Не расшифруете?

И чем "вера как религия" В СВОЕЙ СУТИ, отличается ото всех прочих типов веры (которые не как религия)?..

[Анатолий Белоусов]

неумно.

Зато - правда!

[Мешок_соломы]

КАК МИНИМУМ - требуется уточнение...
Что значит - "верю в свою дочь"?
Вы верите в сущесвование своей дочери (что она - есть!) или же Вы верите в то, что она справится с какой-то трудностью, например ("Это сложное дело, но она справися! Я верю в свою дочь!")?..

Ну строго говоря вопрос "веришь в Христа" тоже требует уточнения, о чем я говорил в предыдущем посте, но здесь было не об этом. А о приоритетности объекта веры.

И не нужно цеплятьмя к фразам...
Ну, давайте заменим "разную хрень" на "всякую всячину" или на "во что угодно"...
Так легче?..

Так перечисленное Вами на самом деле (для меня) - хрень! Зеленые человечеки, Летающие тарелки - хрень, ибо неважно, объект веры имеет низкую степень важности. Для меня. Для УФОлогов эти объекты веры имеют другой, более высокий, приоритет.

Кроме того - Вы не ответили на мой вопрос. Вы просто попытались незаметно "соскочить с темы" и избежать ответа...

я ответил, просто Вы не поняли, но я попытаюсь поподробнее.

Я Вас спросил: по своей СУТИ - вера в то, что Христос Бог (или в спасение через Христа) отличается чем-либо от веры в честность Мавроди или от веры в объективное существование Бабы Яги?..

Ответьте!

Конечно отличается, СУТЬ веры во что-то - в объекте веры, точнее важности объекта для того кто верит, а соответственно и такая характеристика веры как сила будет разной для разных людей. Для христианина вера в Христа - сильна, так как через эту веру он ищет ответы на мировоззренческие вопросы, а для держателя акций МММ (нехристианина) - эта вера близится к нулю, зато вопрос веры в честность Мавроди будет иметь для него приоритетное значение. Все еще непонятно? Я не соскакиваю с "темы", я пытаюсь донести до Вас ее с разных сторон.

Вот это и есть самое опасное - "устойчивые словосочетания"...
Люди их используют совершенно бездумно, доводя до полной потери СМЫСЛА таких словосочетаний!

да ничего опасного, это же просто ярлыки, навешанные на какие-то понятия. А довести до потери смысла можно хоть что, это от человека зависи т.

Я Вас не спрашиваю в данном случае о Вашей принадлежности к христианству!
Я Вас спрашиваю о том - ваша "религиозная" вера и "светская" вера во что-нибудь (НЕ религиозное) какого-нибудь Васи Пупкина - имеют одну и ту же природу (суть, происхождение)?..

я же дал определение "вера". Религиозная - в рамках религии. Суть веры во что-то - в объекте.

Механизм возникновения веры - один и тот же?
Психологическое состояние таких "верующих" - одинаковое?

психологическое состояние субъекта зависит от важности для него объекта веры. А механизмов возникновения веры думаю несколько. Например вера в то что машина утром заведется возникает от многократного подтверждения оного факта. А вера в то что жена верна наоборот - от отсутствия подтверждающих фактов, а может от убедительности жены, (при наличии фактов), а еще и от желания (или нежелания) мужа верить ...

Вот и Вы сейчас - вместо прямых и внятных ответов, начинаете юлить и увиливать...

я не юлю и увиливаю а скачу, прыгаю и извиваюсь пытаясь донести до вас простые вещи.

Так что, стараниями Вашей религозной братии термин "вера" настолько заморочем и загажен, что требует более глубокого осмысления и уточнения, как ни крути!

ну это он у Вас в голове он "заморочен и загажен", сам по себе он термин как термин.

И что?
Это Вы такую неуклюжую попытку навесить на оппонента "негативный ярлык" предприяли?

а кто Вам сказал что слово "секта" имеет для меня негативный оттенок? навешивать "негативные ярлыки" это Ваша прерогатива я же просто отметил факт - при создании сект стараются привычным терминам придать свои "особенности".

Правильно!
Потому, что Вы не думаете самостоятельно, а тупо хаваете ту "интеллектуальную" хавку, которую Вам скармливают!
Начните мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО и Вам потребуются "дополнительные расширения" для 90% тех терминов и понятий, которые Вы сейчас используете, совершенно не задумываясь на д тем, а что это такое...

Зачем нужно дополнительно расширять понятия?

Напомню - "Бритва Оккама" - это довольно примитиыный и весьма спорный инструмент!

Во-первых, им еще надо уметь правильно пользоваться (Вам этого, судя по всему, не дано);
во-вторых, он имеет весьма узкую область применения;
в-третьих, даже при соблдении первого и второго пунктов сей метод дает огромное количество ложных выводов!..

Так что - очень не рекомендую злоупотреблять этой бритвой, порезаться можете...

Бритва имеет конечно границы применения, но в данном случае я ею не махал, просто отметил, что увеличение сущностей сверх необходимого обусловлено какой-то Вашей мировоззренческой несрастухой Только зачем? Ваши собеседники употребляя это слово (или слыша) будут подразумевать (или понимать) под ним в лучшем случае общеупотребительное значение (а скорее всего свое). Вам нравиться быть непонятым? Или просто - увеличиваете общую энтропию в мире

Снова попытка уйти от прямого ответа...

Во-первых, я спросил не про ОБЪЕКТ веры, а про суть самого явления (веры)! Про то, одинаковую ли природу (суть, механизм) имеют религиозная вра и вера НЕ религиозная...

Еще раз, Вера, - признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Религиозная и НЕ религиозная - в рамках религии и не в рамках религии.
Достаточно прямо?

Во-вторых, я не спрашивал Вас, что под Христом понимают буддисты, евреи и прочие. Я спрашиваю конкретно про ВАШЕ(!!!) понимание!..

Посмотрите НА ЧТО я дал ответ.
"Поконкретнее этот момент можно раскрыть?.." - это Ваш вопрос на мое
"зависит от воспринимающего" ,
после чего я Вам ПОДРОБНО объяснил что это значит - разные люди по разному воспринимают понятие "Иисус Христос". Это понятно? Если непонятно - спрашивайте, а не стройте предположений что я "увиливаю" или "ухожу от ответа".

Ну, во-первых, наверное, не "веру в религию Христианство", а как минимум "веру в ИСТИННОСТЬ религии Христианство". Верно?

не совсем, "вера" иногда используется для обозначения религии - напр. "человек иной веры".

А во-вторых, пусть так! Но это ничего не меняет! Просто я задам Вам следующий вопрос: "вера в религию Христианство" ("вера в ИСТИННОСТЬ религии Христианство") в своей сути отличается чем-либо от, например, "веры в пирамиду МММ2011" ("веры в ЧЕСТНОСТЬ и ПЕРСПЕКИТВНОСТЬ пирамиды МММ2011")?..

Вы не увиливайте, а ответьте прямо!
Я же вижу, что Вы прекрасно поняли о чем именно я Вас спрашиваю!

Конечно отличаются в своей сути. Так как суть "религии Христианство " и суть "пирамиды МММ" очень сильно отличаются. Вы этого разве не видите? на всякий случай повторю прямо ответ на вопрос - ОТЛИЧАЮТСЯ

Почему над верой ребенка в то, что под его кроваткой ночью сидит страшный бабайка - Вы лишь посмеётесь (отлично понимая, что это полная чушь), а над верой целой толпы долбо*бов в то, что распятый 2000 лет назад бродячий еврейский проведник был Богом - Вы не сметесь, а принимает эту чушь за чистую монету, за истину?!.

С чего Вы взяли что над ребенком я посмеюсь? ( тем более если объект его веры будет иметь для него высокий приоритет.) Посмеется как раз долб*еб.

Вопрос-то мой в том и состоит - что такое ВЕРА, как таковая, и в каком случае на веру можно опираться, а в каких случаях вера превращает человека в интеллектуального кастрата, блокируя в его мозгах способность к критическому восприятию?..

ВЕРА как таковая - давал уже дважды определение... Мы постоянно опираемся на веру, просто чаще всего не даем себе в этом отчет.
в случае когда вера становится фанатичной, т.е. - объект веры приобретает НАИВЫСШИЙ приоритет, затмевая все остальные интересы и объекты человека.

Не так!
В то, что данный ПЕРСОНАЖ существует - верить не нужно, это объективный факт!
Вот он - стоит перед нами и раздает из мешка подарки...
То есть, существование Деда Мороза - эмпирически доказанный факт!
Вопрос состоит в том, переодетый ли папа - Дед Мороз, или же - реально существующий сказочный старикашка-волшебник из Лапландии...
И "вера в Деда Мороза" означает как раз веру в то, что Дед Мороз - это не переодетый папа (или какой другой дядька), а именно реально существующий сказочный старикашка-волшебник...

А это уже игра словам пошла, софистика, а если я выбрал бы из предложенного ВАМИ списка не деда Мороза, а зеленых человечеков или бабу Ягу?

И что такое "вера как религия???
Не расшифруете?
И чем "вера как религия" В СВОЕЙ СУТИ, отличается ото всех прочих типов веры (которые не как религия)?..

вера иногда употребляется во втором значении ,"религия". пример: вера наших предков, человек другой веры.
И вопрос "веришь ли во Христа" чаще всего означает "к христианской религии ли ты принадлежишь"

Зато - правда!

кстати еще и ложь. т.е. кроме прочего, Ваше высказывание - ложь
иначе - докажите, что религия нужна лишь безмозглым идиотам.

Сообщение отредактировал Мешок_соломы: 23 Октябрь 2011 - 11:31

[Анатолий Белоусов]

>Конечно отличается, СУТЬ веры во что-то - в объекте веры, точнее важности объекта для того кто верит, а соответственно и такая характеристика веры как сила будет разной для разных людей. Для христианина вера в Христа - сильна, так как через эту веру он ищет ответы на мировоззренческие вопросы, а для держателя акций МММ (нехристианина) - эта вера близится к нулю, зато вопрос веры в честность Мавроди будет иметь для него приоритетное значение. Все еще непонятно? Я не соскакиваю с "темы", я пытаюсь донести до Вас ее с разных сторон.

И все-таки, либо Вы меня не понимаете, либо умышленно уходите от ответа...

Вера христианина "в Христа" - "признание без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах"...

Вера ребенка "в Бабу Ягу" - "признание без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах"...

Вера Васи Пупкина в то, что Петя Жопкин - БОГ - "признание без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах"...

В своей сути это всё ОДИН И ТОТ ЖЕ ТИП ВЕРЫ! - принятие той или иной установки "от балды", без опоры на логику и факты!

И совершенно не важна в данном случае "сила веры" и "важность объекта"!..
И христианин может верить в Христа - слабенько, кое-как, на уровне "помоги мне господи"...
А тот же Вася Пупкин может верит в божественную природу Пети Жопкина - сильно и неистово, "так как через эту веру он ищет ответы на мировоззренческие вопросы"...

Дело-то не в этом!
Дело именно в том, что и христианин, верующий в Христа; и Вася Пупкин, верующий в Петю Жопкина; и ребенок, верящий в Бабу Ягу (а в его ребячем мировоззрении Баба Яга может занимать ничуть не менее важное место, чем Христос в жизни взрослого христианина!) - все они верят тупо и слепо, БЕЗ ОПОРЫ НА ФАКТЫ И ЛОГИКУ!..
Вот что главное!

>Суть веры во что-то - в объекте.

Суть веры во-что-то - не в объекте, а в самом МЕХАНИЗМЕ этой веры!
Если вера опирается на факты и знания и является врЕменной "мировоззренческой заплаткой" в следствие врЕменного отсутствия точных знаний в той или иной области - это один тип веры; а вот если вера на логику и факты НЕ опирается, если она слепа и основана лишь на внутренем субъективном ПРЕДПОЧТЕНИИ - это совершенно иной тип веры! И непосредственно ОБЪЕКТЫ веры здесь роли никакой не играют - и первый, и второй тип веры могут выбирать своими объектами как нечто существенное и значимое в мировоззренческом плане, так и нечто мелкое и незначительное...

>А вера в то что жена верна наоборот - от отсутствия подтверждающих фактов, а может от убедительности жены, (при наличии фактов), а еще и от желания (или нежелания) мужа верить ...

Ага!
Вот именно этот тип веры более всего близок и к религиозной вере!
Один в один!
"Фактов" опровергающих божественную прирду Христа - "нет", крестопузые попики убедительно долбят мозг, а сама жертва крестопузых - рада и хочет верить во весь этот сказочный бред!..

>а кто Вам сказал что слово "секта" имеет для меня негативный оттенок

Проблема в том, что для подавляющего большинства людей это слово имеет именно негативный оттенок! И Вы это прекрасно знаете! Исключительно по этому и упомянули секту... Разве нет?..

>я же просто отметил факт - при создании сект стараются привычным терминам придать свои "особенности".

Ну, так не забудьте тогда упмянуть и тот факт, что привычным терминам придают свои особенности и при создании новых научных гипотез или теорий, а тем более - при создании новых философских систем и учений...

>Зачем нужно дополнительно расширять понятия?

Чтобы не бездумно их использовать, а глубже и точнее понять то, что за этими понятиями сокрыто...

>Бритва имеет конечно границы применения, но в данном случае я ею не махал, просто отметил, что увеличение сущностей сверх необходимого обусловлено какой-то Вашей мировоззренческой несрастухой

Так же точно могу Вам вернуть Ваш плевок обратно - уменьшение сущностей сверх необходимого обусловлено какой-то Вашей мировоззренческой несрастухой...

>Или просто - увеличиваете общую энтропию в мире

Эх, понимали бы еще, о чем говорите!..

>Еще раз, Вера, - признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
Религиозная и НЕ религиозная - в рамках религии и не в рамках религии.
Достаточно прямо?

Браво!

Я и говорю, для Вашего ограниченного религией сознания доступен лишь один, лишь этот ущербный тип веры! - веры БЕЗ ОПОРЫ НА ФАКТЫ И ЛОГИКУ!..

И Вы даже не подозреваете, что существует еще и другой тип веры, тот, который ОПИРАЕТСЯ на факты и логику! И который является врЕменной "мировоззренческой заплаткой" в следствие врЕменного отсутствия точных знаний в той или иной области...

И между двумя этими типами веры - ПРОПАСТЬ!
Если первая - слепа и инфантильна, никуда и ни к чему не ведет, а лишь вызывает стагнацию Духа; то вторая - является мощным мировоззренческим инструментом, помогающим в познании окружающего мира и в собственном духовном развитии!..

>докажите, что религия нужна лишь безмозглым идиотам.

Проблема в том, что "безмозглым идиотам", пораженным вирусом религии - ДОКАЗАТЬ что-либо, противоречащее их слепой религиозной вере - НЕВОЗМОЖНО!..
Так как их вера НЕ опирается на логику и факты, а именно через факты и логику и возможно что-либо доказывать. Иначе - никак...




P.S. В течение всей следующей недели могу отвечать с большими задержками, либо вообще не отвечать. Так как улетаю на всю неделю по делам, какой там будет интернет - не знаю, и вернусь лишь 29-30 октября... Не теряйте!

[Обществовед]

Название темы неправильное. Надо переименовать во "Вред от религий"! И пусть теперь адепты доказывают пользу! А то вся тема, про то, как Анатолий доказывает вред, а Мешок тупо говорит нет!

Анатолий: Вредно!
Мешок: Нет полезно

Анатолий: Вредно!
Мешок: Нет полезно

Анатолий: Вредно!
Мешок: Нет полезно

А после переименования будет так:

Анатолий: Вредно!
Мешок: Нет полезно


Анатолий: Вредно-вредно!
Мешок: Нет полезно

Сообщение отредактировал ivan-van: 23 Октябрь 2011 - 17:20

[Мешок_соломы]

И все-таки, либо Вы меня не понимаете, либо умышленно уходите от ответа...

Вера христианина "в Христа" - "признание без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах"...

Вера ребенка "в Бабу Ягу" - "признание без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах"...

Вера Васи Пупкина в то, что Петя Жопкин - БОГ - "признание без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах"...

В своей сути это всё ОДИН И ТОТ ЖЕ ТИП ВЕРЫ! - принятие той или иной установки "от балды", без опоры на логику и факты!

говорю же Ваши "деления веры на типы" до добра не доведут , смотрите сколько я с Вами бился до этой простой мысли
Да, все это одна и та же "вера", как например и "вера что дочь вырастет и станет хорошим человеком" , а то Вы любите чернухи нагнать...
Только вот "без опоры на логику и факты" - это уже Ваша трактовка. "Без предварительной фактической или логической проверки...". Раница очевидна.

И совершенно не важна в данном случае "сила веры" и "важность объекта"!..
И христианин может верить в Христа - слабенько, кое-как, на уровне "помоги мне господи"...
А тот же Вася Пупкин может верит в божественную природу Пети Жопкина - сильно и неистово, "так как через эту веру он ищет ответы на мировоззренческие вопросы"...

Дело-то не в этом!
Дело именно в том, что и христианин, верующий в Христа; и Вася Пупкин, верующий в Петю Жопкина; и ребенок, верящий в Бабу Ягу (а в его ребячем мировоззрении Баба Яга может занимать ничуть не менее важное место, чем Христос в жизни взрослого христианина!) - все они верят тупо и слепо, БЕЗ ОПОРЫ НА ФАКТЫ И ЛОГИКУ!..
Вот что главное!

не так - без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ фактической и логической ПРОВЕРКИ, а опора на факты и логику всегда есть.
Т.е.на практике это так - взял -и поверил, а потом ищешь "опоры", в виде фактов и логики (на том уровне, на котором владеешь), а без этого вера как правило исчезает.

Суть веры во-что-то - не в объекте, а в самом МЕХАНИЗМЕ этой веры!
Если вера опирается на факты и знания и является врЕменной "мировоззренческой заплаткой" в следствие врЕменного отсутствия точных знаний в той или иной области - это один тип веры; а вот если вера на логику и факты НЕ опирается, если она слепа и основана лишь на внутренем субъективном ПРЕДПОЧТЕНИИ - это совершенно иной тип веры! И непосредственно ОБЪЕКТЫ веры здесь роли никакой не играют - и первый, и второй тип веры могут выбирать своими объектами как нечто существенное и значимое в мировоззренческом плане, так и нечто мелкое и незначительное...

не ну Вы придумали концепцию и теперь доказываете что Ваша лучше и вернее общепринятой.. Можно разбить это понятие на классы, подклассы, виды и подвиды и типы и подтипы, только зачем?
А опирается вера всегда на какую-то логику и факты, просто принятие объекта веры или положений веры происходит без предварительной проверки.

Ага!
Вот именно этот тип веры более всего близок и к религиозной вере!
Один в один!
"Фактов" опровергающих божественную прирду Христа - "нет", крестопузые попики убедительно долбят мозг, а сама жертва крестопузых - рада и хочет верить во весь этот сказочный бред!..

Если б это было так, разбежалось бы все христианство давным давно. Религии - они о жизни, а не о сказках. Они помогают формированию мировоззрения отдельновзятого человека предлагая ответы на вопросы типа "я и мир", "я и смерть", "я и другие в мире"...

Проблема в том, что для подавляющего большинства людей это слово имеет именно негативный оттенок! И Вы это прекрасно знаете! Исключительно по этому и упомянули секту... Разве нет?..

нет

Ну, так не забудьте тогда упмянуть и тот факт, что привычным терминам придают свои особенности и при создании новых научных гипотез или теорий, а тем более - при создании новых философских систем и учений...

в этих случаях обычно вводят новые термины.

Чтобы не бездумно их использовать, а глубже и точнее понять то, что за этими понятиями сокрыто...

А за ними ничего не скрыто (если конечно не усложнять самому) это готовый инструмент. А усложнение ведет к выпадению из общеупотребительной системы общения и кстати логики.

Так же точно могу Вам вернуть Ваш плевок обратно - уменьшение сущностей сверх необходимого обусловлено какой-то Вашей мировоззренческой несрастухой...

с моей стороны это не плевок был..и я то не уменьшал сущности, Вы с чего это взяли?

Эх, понимали бы еще, о чем говорите!..

из чего заключаю что шутка не дошла

Браво!

Я и говорю, для Вашего ограниченного религией сознания доступен лишь один, лишь этот ущербный тип веры! - веры БЕЗ ОПОРЫ НА ФАКТЫ И ЛОГИКУ!..

И Вы даже не подозреваете, что существует еще и другой тип веры, тот, который ОПИРАЕТСЯ на факты и логику! И который является врЕменной "мировоззренческой заплаткой" в следствие врЕменного отсутствия точных знаний в той или иной области...

И между двумя этими типами веры - ПРОПАСТЬ!
Если первая - слепа и инфантильна, никуда и ни к чему не ведет, а лишь вызывает стагнацию Духа; то вторая - является мощным мировоззренческим инструментом, помогающим в познании окружающего мира и в собственном духовном развитии!..

ну это у Вас вера делится на Ваши же типы и подтипы. Любая вера опирается на факты, у кого-то больше у кого-то меньше и логику, у кого-то хуже, у кого-то лучше. Еще раз. Вера -признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки......
а потом вера только и делает что ищет логического и фактического подтверждения, бо как иначе затухнет. Или Вы думаете, что в честность Мавроди до сих пор верят?

Проблема в том, что "безмозглым идиотам", пораженным вирусом религии - ДОКАЗАТЬ что-либо, противоречащее их слепой религиозной вере - НЕВОЗМОЖНО!..
Так как их вера НЕ опирается на логику и факты, а именно через факты и логику и возможно что-либо доказывать. Иначе - никак...

Христианское учение опирается на логику Аристотеля, Буддийское учение - на буддийскую логику. Вы вообще о чем?
А безмозглых идиотов в кавычки взяли потому что поняли, что с доказухой слабовато?
Ну а "отъехали" конечно классически - ви минйя ни поньйимайт...что по русски означает за свой базар не отвечаю