Сообщений в теме: 2755

[Den Shark]

А еще у Ушакова написано "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить")))

И чего? У христопоклонников есть прикольный ритуал - они КАЖДЫЙ ГОД в определенный день как идиоты повторяют "Христос Воскрес" - чем этот идиотский ритуал лучше?

[Мешок_соломы]

Давайте попробуем воспользоваться здравым смыслом и сейчас...
Итак, УЧЕНИК - человек, который учится.
Точка!
И не нужно дальше плодить никаких сущностей...
УЧЕНИК - человек, который учится. А как он учится, у кого и чему, вживую, по книгам или через интернет - роли не играет никакой!
Раз чему-то УЧИТСЯ, значит - ученик!

Вот что получается, если воспользоваться здравым смыслом...

У меня за окном спортивное сооружение, там УЧЕНИК Карелина УЧИТ других борьбе - смотрите, вроде ученик, а не учится. Если бы он позиционировал себя его учеником потому что прочитал Карелинские книги, и занимался по ним, его очень быстро бы поправили. Причем сам Карелин, уверяю

Замечателно!
Читаем: Ученик - человек, к-рый учится чему-н. у кого-н.

На 100% соответствует моему: УЧЕНИК - человек, который учится. А как он учится, у кого и чему, вживую, по книгам или через интернет - роли не играет никакой!
Раз чему-то УЧИТСЯ, значит - ученик!

Что не так?

Да согласен я - раз учится, значит ученик. Если самостоятельно по книгам - самообразование называется еще...

Там же: "ученик - Последователь какого-н. учения"
То есть, христиане, как последователи учения Христа - УЧЕНИКИ!!!

то что они ученики - пожалуйста, если учатся. против учеников ничего против не имею, пусть самообразовываются если хотят, имею возражения на заявленное "ученики Христа"

БИБЛЕЙСКАЯ энциклопедия: ученик (Мат.10:24 ) - лицо, пользующееся уроками и наставлениями от другого. В Н.З. слово ученик означает последователей какого либо учителя, как например Иоанна Крестителя (Мат.9:14 ), равно как и апостолов Господа Иисуса Христа. Это название иногда прилагается ко всему сонму верующих (Деян.9:1 ). Всем Своим ученикам Господь Иисус первее всего заповедал следующее высокое наставление: "Научитесь от Меня..." (Мат.12:29 ).

ну все верно, - лицо пользующееся уроками и наставлениями от другого. Иоанн и апостолы укладываются в это определение. Весь "сонм верующих" - нет.

Да давайте просто наберем в Яндексе фразу - "ученик Христа"!..
Вывалится 5 млн. ответов!
Типа этого:

"Что значит быть учеником Христа" - http://www.spbcoc.ru...ation/desciple/
"БЫТЬ УЧЕНИКОМ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЕМ ИИСУСА" - http://bolotov.at.ua.../2009-05-06-125
"Быть совершенным учеником Христа" - http://www.evangelie...rum/t31608.html

И т.д. и т.п.
Как видим, термин "ученик Христа" весьма активно используется самими христианами! И подразумеваются под "чениками Христа" - далеко не только Апостолы, ЛИЧНО знавшие Иисуса!..

наберите "родственники Христа" и Вы увидите что в яндексе 4 млн сайтов о его родственниках. И что? Мало ли кто себя кем считает.

Замечательно!
Пушкин - это генератор бестолковых высказываний!
Вот только "на веру" я ничего не принимаю...
Я сначала ДУМАЮ...
А если ДУМАЕШЬ, то получается: УЧЕНИК - человек, который учится. А как он учится, у кого и чему, вживую, по книгам или через интернет - роли не играет никакой! Раз чему-то УЧИТСЯ, значит - ученик!

Да ученик, ученик - раз учится, значит ученик. Только не "ученик автора книги". Это "сам себе учитель" называется - все спорные места или двоякотрактуемые будут трактоваться не в соответствии с замыслом автора а в соответствии с уровнем развитием читателя. Что непонятного я говорю?

Так вот же они: УЧЕНИК - человек, который учится. А как он учится, у кого и чему, вживую, по книгам или через интернет - роли не играет никакой! Раз чему-то УЧИТСЯ, значит - ученик!

немного терпения,и об одном понтии мы договоримся
согласен - ученик - человек который учится. Но не только. Ученика Карелина уже приводил как пример.

Так я и говорю - кто во что горазд! Лебедь, рак и щука!..
Прекрасное доказательство ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (а не божественной!) природы происхождения религий!
Не божественное откровение, но ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ВЫДУМКА религия есть!

лебедь рак и щука это еслиб что то одно тащили, я тоже говорю - путей к вершине горы всегда несколько. если какой-то Вам не подходит, не значит что это недлякогонегодный путь.

И не забывать, что это служит прекрасным доказательством ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (а не божественной!) природы происхождения религий!
Не божественное откровение, но ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ВЫДУМКА религия есть!

да ничего это не доказывает или Бог должен был дать одну религию на всех? Кроме того не все религии - религии откровения. Даже не все - религии веры. А христианство - НЕ религия книги, как многие ошибочно считают.

Следуя логике, Бог - может быть только ОДИН!
Не может быть двух Богов, так как тогда каждый ихз них автоматически перестает быть Богом!
Нельзя быть "наполовину Богом", как нельзя быть "наполовину беременной"...
Вот что получается, если следовать логике!

Это следуя Вашей - непонятно какой - логике.почему Бог может быть только один??? В индуизме и буддизме, например, богов хватает, целая лока. Вы наверно имеете в виду Бога- Творца. Тогда опять таки вопрос- согласно какой логике он должен быть один. А может их два друга - один одну сторону вселенной ваял, другой - другую

Просто прочитавший - не может...
Но если человек данную книгу не просто прочитал, а тщательно ИЗУЧАЛ ее, вникал в написанное, пропускал через себя, мысленно дискутировал с автором, а в итоге - принял изложенное в ней автором и разделил его взягляды - этот человек будет самым настоящим УЧЕНИКОМ автора!
Как Ленин - был учеником Маркса.

Ленин не был учеником Маркса, т.к. Маркс не учил Ленина. Ленин читал и изучал труды Маркса, но это не делает Ленина учеником Маркса. Это не делает его даже учеником трудов Маркса т.к. труды не могут поправить если чего-то неправильно понял истолковал или не придал значения и тп.

Дык и с живым учителем дело обстоит ровно тем же образом!

Дык не таким же образом - учитель может проверить качество и верность усвоения материала, нет ли пробелов в понимании, правильно ли расставлены акценты и тп.

Как человеку, погрязшему в религии и зомбифицированному религией, Вам простительно непонимание моего мнения. Но так считать, как Вы - это ошибка.
Чтобы судить о религии ОБЪЕКТИВНО - нужно иметь возможность взглянуть на нее со стороны. У Вас такой возможности нет, увы...
У меня - есть!..

Сорри, а что непонятного в Вашем мнении? Я его не принимаю, как мнение человека не разбирающегося в существе вопроса. Так же я не принял Ваше мнение в вопросах, например, электроснабжения или программирования в С++, ведь Вы вне этих тем? А можете судить ОБЪЕКТИВНО и взглянуть со стороны на объектно-ориентированный подход или законы индукции? Точно так же и я не могу объективно судить об электронной коммерции находясь вне ее. Ну а в вопросах религии понятно - "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны"

А я в ответ накидаю в два раза больше страшных историй, как мучились, страдали и умирали верующие...
И что?

Не лучшее ли это доказательство того, что веришь ты во Христа или не веришь ты во Христа, на качество твоей жизни и смерти - это мало влияет?!.

Нет, это просто два утверждения о том что мы можем накидать страшных историй.

Но дело даже не в этом...
Разве для того, чтобы быть счастливым и легче переносить невзгоды обязательно быть верующим ХРИСТИАНИНОМ?!.
Нет!
Абсолютно нет!!!
А следовательно - дело не в Христе и не в христианстве!
Дело в самом феномине ВЕРЫ!
А во что и под чьими знаменами - не так уж и важно!..
Если задан позитивный вектор веры, ты будешь счастлив независимо от того, во что менно веришь - в Христа и Царствие Небесное, в Аллаха и мусульманский рай с гуриями, или же в коммунизм и Светлое Будущее для всего Человечества.

ну где то так, уже говорил, что путей к вершине может быть несколько

Это не нигилизм, а солипсизм!

Нигилизм — мировоззренческая позиция, выражающаяся в отрицании осмысленности человеческого существования, значимости общепринятых нравственных и культурных ценностей; непризнание любых авторитетов.

Солипсизм — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.

Учите матчасть!
А не только христианские сборнички со сказочками почитывайте...

благодарю, непременно воспользуюсь советом.

[Мешок_соломы]

И чего? У христопоклонников есть прикольный ритуал - они КАЖДЫЙ ГОД в определенный день как идиоты повторяют "Христос Воскрес" - чем этот идиотский ритуал лучше?

я о том что книга Ушакова изобилует высказываниями, относительную достоверность которых можно легко оспорить. А ведь это вроде как книга имеющая отношение к науке. А христиане на научность вроде и не претендуют.

[Анатолий Белоусов]

>У меня за окном спортивное сооружение, там УЧЕНИК Карелина УЧИТ других борьбе - смотрите, вроде ученик, а не учится.

А что, один и тот же человек не может быть учеником и учителем одновременно?
У кого-то человек учится, кого-то он - учит...


"Уча, учимся". (с) Сенека

"Многому я научился у своих наставников, еще большему - у своих товарищей, но больше всего - у своих учеников". (с) Талмуд

>Если бы он позиционировал себя его учеником потому что прочитал Карелинские книги, и занимался по ним, его очень быстро бы поправили. Причем сам Карелин, уверяю

А что, Карелин еще и УЧЕБНИКИ по борьбе пишет???


Вообще же, соглашусь с тем, что НЕ ВСЁ можно выучить по учебникам...
Есть вещи, которые можно перенять только непосредственно контактируя с учителем...
НО!..
Как правило, это касается физической, материальной стороны нашего бытия!
Духовное и интеллектуальное - прекрасно передается УЧИТЕЛЕМ - УЧЕНИКАМ и при помощи книг!..

>Да согласен я - раз учится, значит ученик.
>то что они ученики - пожалуйста, если учатся

Прекрасно!
Значит, тему учителя-ученика можно на этом закрыть?..

>имею возражения на заявленное "ученики Христа"

Не я это придумал!
Сами христиане так себя называют:

"Что значит быть учеником Христа" - http://www.spbcoc.ru...ation/desciple/
"БЫТЬ УЧЕНИКОМ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЕМ ИИСУСА" - http://bolotov.at.ua.../2009-05-06-125
"Быть совершенным учеником Христа" - http://www.evangelie...rum/t31608.html

И т.д. и т.п.

Та же "Библейская Энциклопедия"...

>ну все верно, - лицо пользующееся уроками и наставлениями от другого. Иоанн и апостолы укладываются в это определение. Весь "сонм верующих" - нет.

Это Вы не мне скажите, а, например, авторам БИБЛЕЙСКОЙ энциклопедии...
Они, как и множество других христиан, считают иначе...

Да и сам Христос говорит об этом:

"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим"... (Матф. 12:28-29)

>ну все верно, - лицо пользующееся уроками и наставлениями от другого. Иоанн и апостолы укладываются в это определение. Весь "сонм верующих" - нет.

Противоречите самому Христу?..

Сам! - призывает:

"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим"... (Матф. 12:28-29)


Почему "сонм верующих"-то НЕТ, если люди УЧАТСЯ у Христа?!.
Если они учатся у Христа (пусть и через книги Евангелий) разве они не УЧЕНИКИ ХРИСТА?

>наберите "родственники Христа" и Вы увидите что в яндексе 4 млн сайтов о его родственниках.

Я Вам не на количество ссылок и упоминаний упор делал, а на то, что НАПИСАНО, если пройти по этим ссылкам...
Вы, видимо, не читали...
Ладно, проехали...

>Да ученик, ученик - раз учится, значит ученик. Только не "ученик автора книги". Это "сам себе учитель" называется - все спорные места или двоякотрактуемые будут трактоваться не в соответствии с замыслом автора а в соответствии с уровнем развитием читателя. Что непонятного я говорю?

А то, что ТО ЖЕ САМОЕ ИМЕЕТМЕСТО БЫТЬ И В СЛУЧАЕ ОБУЧЕНИЯ У ЖИВОГО УЧИТЕЛЯ, а не через книгу!

Брюс Ли говорил: "Соберите всех великих учителей вместе в одной комнате, и они будут согласны во всём друг с другом. Соберите вместе их учеников, и они во всём будут спорить друг с другом"...

Дело-то в том, что ученик - это не пергамент! ОБУЧАЯСЬ у учителя - ученик не только усваивает знания и опыт учителя, но и переосмысливает их, делает СОБСТВЕННЫЕ выводы! Развивает и углубляет то, что получил от учителя!

"Жалок тот ученик, который не превосходит своего учителя". (с) Леонардо да Винчи.

"Ученик никогда не превзойдет учителя, если видит в нем образец, а не соперника". (с) Виссарион Белинский.

"Ученик - это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь". (с) Плутарх.

>лебедь рак и щука это еслиб что то одно тащили

Дык одно и тащат - ХРИСТИАНСТВО!

>я тоже говорю - путей к вершине горы всегда несколько.

C этим и не спорю!
Но полагаю, что религия - не путь к вершине, а простое сидение на обочине дороги, ведущей к вершине...

>да ничего это не доказывает или Бог должен был дать одну религию на всех?

Бог ничего нкому не должен...
Но главное - Бог не давал людям вообще НИ ОДНОЙ религии!
ВСЕ(!!!) религии - плод сугубо человеческой деятельности...

А вот если бы Бог на самом деле вдруг захотел дать людям религию - можете не сомневаться - Он дал бы всем людям именно ОДНУ религию!..
Ибо сам Бог - один!
Один Бог - одна религия!

>Кроме того не все религии - религии откровения.

А причем тут это вообще???

>почему Бог может быть только один???

По определению...
Бог = Абсолют
Бог - есть Универсум во всем его многообразии, единство Первичной и Мировой Субстанции, единство материальной и духовных вселенных!
Бог - есть ВСЁ СУЩЕЕ!

Соответственно, если это ЕДИНОЕ раздробить на два и/или более - ЕДИНОЕ утрачивает свою сущность, теряет свою абсолютность и всеобъемлемость и перестает быть Богом (Абсолютом)...

>В индуизме и буддизме, например, богов хватает, целая лока.

Это не Бог(и), а именно боги (Вы правильно написали с маленькой буквы)...
Сказочные персонажи, не более того...

>Вы наверно имеете в виду Бога- Творца.

Нет!
Творец - это ДЕМИУРГ!
Демиурги, это мощнейшие духовные сущности, которые находятся совсем-совсем рядом с Богом-Абсолютом по уровню своего Духовного развития...
Но демиург - это не Бог!
Демиург - это все та же "частичка" Бога-Абсолюта (просто несравненно более продвинутая духовно "частичка", нежели другие "частички" - типа человека, животного, растения)...

>Тогда опять таки вопрос- согласно какой логике он должен быть один. А может их два друга - один одну сторону вселенной ваял, другой - другую

Вы говорите не о Боге (Абсолюте), а о ДЕМИУРГАХ!!!
Демиургов - может быть множество!
Но ни один демиург не является Богом!

Бог = Абсолют
Бог - есть Универсум во всем его многообразии, единство Первичной и Мировой Субстанции, единство материальной и духовных вселенных!
Бог - есть ВСЁ СУЩЕЕ!

Соответственно, если это ЕДИНОЕ раздробить на два и/или более - ЕДИНОЕ утрачивает свою сущность, теряет свою абсолютность и всеобъемлемость и перестает быть Богом (Абсолютом)...

>Ленин не был учеником Маркса, т.к. Маркс не учил Ленина.

Ленин - БЫЛ учеником Маркса, так как Ленин - УЧИЛСЯ у Маркса (пусть и по книгам, а не вживую)...
И Маркс - УЧИЛ Ленина - через свои книги...

>Ленин читал и изучал труды Маркса, но это не делает Ленина учеником Маркса.

В том-то и дело, что ДЕЛАЕТ!
Если ИЗУЧАЛ труды Маркса, значит - учился у Маркса. А если училя у Маркса, значит - ученик Маркса!

>Дык не таким же образом - учитель может проверить качество и верность усвоения материала, нет ли пробелов в понимании, правильно ли расставлены акценты и тп.

Дык, в том-то и дело, что именно таким же образом!
СОВЕРШЕННО ТО ЖЕ САМОЕ ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ И В СЛУЧАЕ ОБУЧЕНИЯ У ЖИВОГО УЧИТЕЛЯ, а не через книгу!

Если учитель - реально УЧИТЕЛЬ, с качеством и верностью усвоения материала не возникнет проблеми при обучени по книгам такого учителя!

То же касается и УЧЕНИКА - желающий научиться, научится и по книгам!
Вспомним Ломоносова...
"Вратами учёности", по его собственному выражению для него делаются книги, подаренные ему его приятелем: "Грамматика" - Мелетия Смотрицкого, "Арифметика" - Магницкого, "Стихотворная Псалтырь" - Симеона Полоцкого...
И ведь выучился! ПО КНИГАМ! И грамматике, и арифметике и пр.! Без живого присутствия рядом Смотрицкого или Магницкого!..

Брюс Ли говорил: "Соберите всех великих учителей вместе в одной комнате, и они будут согласны во всём друг с другом. Соберите вместе их учеников, и они во всём будут спорить друг с другом"...

Дело-то в том, что ученик - это не пергамент! ОБУЧАЯСЬ у учителя - ученик не только усваивает знания и опыт учителя, но и переосмысливает их, делает СОБСТВЕННЫЕ выводы! Развивает и углубляет то, что получил от учителя!

"Жалок тот ученик, который не превосходит своего учителя". (с) Леонардо да Винчи.

"Ученик никогда не превзойдет учителя, если видит в нем образец, а не соперника". (с) Виссарион Белинский.

"Ученик - это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь". (с) Плутарх.

>Я его не принимаю, как мнение человека не разбирающегося в существе вопроса.

Отвечаю Вам тем же!
Увы, но в существе вопроса не разбираетесь именно Вы!

>Нет, это просто два утверждения о том что мы можем накидать страшных историй.

Почему только утверждения?
Одну страшнейшую историю я Вам даже уже успел кинуть - в видео формате...
Ну жуть же, правда?!.

>ну где то так

Всё?
Спор можно закрывать?
И не тратить время на эту, ставшую уже давно Вашими стараниями - ПУСТУЮ болтовню?..

>благодарю, непременно воспользуюсь советом.

Бог в помощь!

>я о том что книга Ушакова изобилует высказываниями, относительную достоверность которых можно легко оспорить.

Как и ЛЮБАЯ книга!
А уж если брать Библию - так там поспорить можно буквально над каждым абзацем!

>А ведь это вроде как книга имеющая отношение к науке.

И что?
Ученые не спорят и не ведут меж собой интеллектуальных баталий?

>А христиане на научность вроде и не претендуют.

Какая уж научность - в сказках?!.
Хорошо, хоть это признаете!..

[Den Shark]

я о том что книга Ушакова изобилует высказываниями, относительную достоверность которых можно легко оспорить. А христиане на научность вроде и не претендуют.

Вы еще скажите, что не НАВЯЗЫВАЮТ своего мнения
Ну а их книгу можно оспаривать начиная просто с первой фразы!

[Мешок_соломы]

А что, один и тот же человек не может быть учеником и учителем одновременно?
У кого-то человек учится, кого-то он - учит...


"Уча, учимся". (с) Сенека

"Многому я научился у своих наставников, еще большему - у своих товарищей, но больше всего - у своих учеников". (с) Талмуд

да я не о том... ученик Карелина, ученик Станиславского, ученик Циолковского - ученик в данном случае означает что он учился у известных людей. Т.е. не однозначно что ученик - это тот кто находится в процессе обучения. Ученик Циолковского или Станиславского или Далай-Ламы означает прямую передачу знания от учителя к ученику, без искажений, а не то что человек прочитал труды и осмыслил в меру своего понятийного аппарата и понятийной базы. На ФЛА (факультет летательных аппаратов) лекции читал ученик Циолковского, думаете "ученик" потому что прочитал его труды? Нет, ибо учился напрямую у Циолковского. А труды Циолковского читает каждый студент этого факультета, но "ученики Циолковского" - это не о них, а совсем о других людях.

Вообще же, соглашусь с тем, что НЕ ВСЁ можно выучить по учебникам...
Есть вещи, которые можно перенять только непосредственно контактируя с учителем...
НО!..
Как правило, это касается физической, материальной стороны нашего бытия!
Духовное и интеллектуальное - прекрасно передается УЧИТЕЛЕМ - УЧЕНИКАМ и при помощи книг!..

материальную сторону как раз проще понять без контакта с учителем, те же единоборства - дыхания, движения - все достаточно однозначно, и можно пользоваться картинками и видео , но что- то не рискуют себя называть учениками Брюса Ли те, кого он не учил, и которые учились по его видеоучебникам. А духовное и интеллектуальное сложнее гораздо в плане передачи.
Но только я не говорю что нельзя обучаться по книгам, я говорю, что для того чтобы называться чьим-то учеником нужно получать прямые передачи учения от него.

Не я это придумал!
Сами христиане так себя называют:

"Что значит быть учеником Христа" - http://www.spbcoc.ru...ation/desciple/
"БЫТЬ УЧЕНИКОМ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЕМ ИИСУСА" - http://bolotov.at.ua.../2009-05-06-125
"Быть совершенным учеником Христа" - http://www.evangelie...rum/t31608.html

И т.д. и т.п.

кто-то называет себя как ему охота а Вы ведетесь)))

Это Вы не мне скажите, а, например, авторам БИБЛЕЙСКОЙ энциклопедии...
Они, как и множество других христиан, считают иначе...

Да и сам Христос говорит об этом:

"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим"... (Матф. 12:28-29)

О чем говорил? - придите ко мне и научитесь. Нигде не вижу что "почитайте мои произведения и станете моими учениками"

Противоречите самому Христу?..

Сам! - призывает:

"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим"... (Матф. 12:28-29)

Придите ко мне ...и научитесь. А НЕ "почитайте обо мне и считайте себя моими учениками"

Почему "сонм верующих"-то НЕТ, если люди УЧАТСЯ у Христа?!.
Если они учатся у Христа (пусть и через книги Евангелий) разве они не УЧЕНИКИ ХРИСТА?

нет, они не ученики Христа. И даже нельзя сказать что ученики т.к. "сонм верующих" - абстрактное понятие - кто-то учится, кто-то просто верит, ничего не читая.

А то, что ТО ЖЕ САМОЕ ИМЕЕТМЕСТО БЫТЬ И В СЛУЧАЕ ОБУЧЕНИЯ У ЖИВОГО УЧИТЕЛЯ, а не через книгу!

Брюс Ли говорил: "Соберите всех великих учителей вместе в одной комнате, и они будут согласны во всём друг с другом. Соберите вместе их учеников, и они во всём будут спорить друг с другом"...

Дело-то в том, что ученик - это не пергамент! ОБУЧАЯСЬ у учителя - ученик не только усваивает знания и опыт учителя, но и переосмысливает их, делает СОБСТВЕННЫЕ выводы! Развивает и углубляет то, что получил от учителя!

Это все так, если происходит живая передача - от учителя к ученику, а по книгам ученик будет понимать написанное в соответствии со своим понятийным аппаратом и со своей понятийной базой. - мы по одному понятию к согласию прийти не можем вживую, а что говорить о целой книге? Я если буду читать Вашу книгу буду видеть СВОЙ смысл, - в соответствии со своим набором понятий - а не Ваш, который Вы вкладывали. Соответственно и наоборот. И это только одни маленький аспект, а их не мало при изучении мертвых книг. И опять же - по книгам можно учиться. Быть учеником автора книги - нельзя.

"Жалок тот ученик, который не превосходит своего учителя". (с) Леонардо да Винчи.

"Ученик никогда не превзойдет учителя, если видит в нем образец, а не соперника". (с) Виссарион Белинский.

"Ученик - это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь". (с) Плутарх.

высказывания людей, которые под "учитель-ученик" понимали только непосредственное обучения одного вторым.

C этим и не спорю!
Но полагаю, что религия - не путь к вершине, а простое сидение на обочине дороги, ведущей к вершине...

все зависит от целей, если чьи-то цели не совпадают с Вашими, то понятно что в Ваших глазах он не движется к цели. Но он не движется к ВАШЕЙ цели.

Бог ничего нкому не должен...
Но главное - Бог не давал людям вообще НИ ОДНОЙ религии!
ВСЕ(!!!) религии - плод сугубо человеческой деятельности...

Если я скажу все с точностью до наоборот, это будет точно так же ничем необоснованная фраза.

А вот если бы Бог на самом деле вдруг захотел дать людям религию - можете не сомневаться - Он дал бы всем людям именно ОДНУ религию!..
Ибо сам Бог - один!
Один Бог - одна религия!

Вы счас прям доводы радикальных верующих приводите. " Бог один, значит религия должна быть одна, значит нашу религию дал Бог, а остальные - придуманные"
Вы с человеческой логикой подходите к оценке существа более высокого порядка, поэтому Ваше "можете не сомневаться" выглядит по крайней мере наивно

По определению...
Бог = Абсолют
Бог - есть Универсум во всем его многообразии, единство Первичной и Мировой Субстанции, единство материальной и духовных вселенных!
Бог - есть ВСЁ СУЩЕЕ!

одна из версий. для меня - малопривлекательная.

Соответственно, если это ЕДИНОЕ раздробить на два и/или более - ЕДИНОЕ утрачивает свою сущность, теряет свою абсолютность и всеобъемлемость и перестает быть Богом (Абсолютом)...

в рамках приведенной версии - да

Нет!
Творец - это ДЕМИУРГ!
Демиурги, это мощнейшие духовные сущности, которые находятся совсем-совсем рядом с Богом-Абсолютом по уровню своего Духовного развития...
Но демиург - это не Бог!
Демиург - это все та же "частичка" Бога-Абсолюта (просто несравненно более продвинутая духовно "частичка", нежели другие "частички" - типа человека, животного, растения)...


Вы говорите не о Боге (Абсолюте), а о ДЕМИУРГАХ!!!
Демиургов - может быть множество!
Но ни один демиург не является Богом!

Бог = Абсолют
Бог - есть Универсум во всем его многообразии, единство Первичной и Мировой Субстанции, единство материальной и духовных вселенных!
Бог - есть ВСЁ СУЩЕЕ!

Соответственно, если это ЕДИНОЕ раздробить на два и/или более - ЕДИНОЕ утрачивает свою сущность, теряет свою абсолютность и всеобъемлемость и перестает быть Богом (Абсолютом)...

я смотрю -та же фига, вид слева. Просто у Вас другие объекты веры.

Ленин - БЫЛ учеником Маркса, так как Ленин - УЧИЛСЯ у Маркса (пусть и по книгам, а не вживую)...
И Маркс - УЧИЛ Ленина - через свои книги...

Маркс не учил Ленина, ибо Ленин понимал им написанное так, как ему хотелось. Об этом уж сколько говорено было, что Ленин извратил учение Маркса. Даже в своих работах он переиначивает слова его "капитала" на свой лад. Де Маркс вот это имел в виду, а не то...

В том-то и дело, что ДЕЛАЕТ!
Если ИЗУЧАЛ труды Маркса, значит - учился у Маркса. А если училя у Маркса, значит - ученик Маркса!

Если изучал труды Маркса - значит изучал труды Маркса. Если учился у Маркса, то да, значит - ученик Маркса. Но Ленин не учился у Маркса, Маркс не учил Ленина. По моему и Ленин нигде не утверждал что он -ученик Маркса, это Советская пропаганда. Еще было что Ленин - отец всех народов)))

Дык, в том-то и дело, что именно таким же образом!
СОВЕРШЕННО ТО ЖЕ САМОЕ ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ И В СЛУЧАЕ ОБУЧЕНИЯ У ЖИВОГО УЧИТЕЛЯ, а не через книгу!

Если учитель - реально УЧИТЕЛЬ, с качеством и верностью усвоения материала не возникнет проблеми при обучени по книгам такого учителя!

не имеет то же самое. При прочтении книги оценка качества, верность понимания, усвоения субъективна. Читающий оценивает сам себя. Книга не оценивает.

То же касается и УЧЕНИКА - желающий научиться, научится и по книгам!
Вспомним Ломоносова...
"Вратами учёности", по его собственному выражению для него делаются книги, подаренные ему его приятелем: "Грамматика" - Мелетия Смотрицкого, "Арифметика" - Магницкого, "Стихотворная Псалтырь" - Симеона Полоцкого...
И ведь выучился! ПО КНИГАМ! И грамматике, и арифметике и пр.! Без живого присутствия рядом Смотрицкого или Магницкого!..

ученик Магницкого, это тот, кого учил Магницкий. Ломоносова Магницкий не учил, значит Ломоносов - не ученик Магницкого.

"Жалок тот ученик, который не превосходит своего учителя". (с) Леонардо да Винчи.

"Ученик никогда не превзойдет учителя, если видит в нем образец, а не соперника". (с) Виссарион Белинский.

"Ученик - это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь". (с) Плутарх.

Хорошие высказывания. Непонятно для чего вы их привели. Если для доказательства своей точки зрения то фраза авторитета должна звучать примерно так :
"чтобы быть учеником человека, достаточно прочитать и принять его книги"

Сообщение отредактировал Мешок_соломы: 26 Август 2011 - 06:00

[Мешок_соломы]

Вы еще скажите, что не НАВЯЗЫВАЮТ своего мнения
Ну а их книгу можно оспаривать начиная просто с первой фразы!

Скажите где это происходит? Или это как в анекдоте - "позавчера шла через пустырь - изнасиловали, вчера рискнула там пойти - опять изнасиловали...сегодня снова пойду!".. хотя бывает, что у человека психотип называемый "жертва" - к такому постоянно липнут разные Свидетели Иеговы, Адвентисты , Кришнаиты и а также МЛМ-щики, и тд и пытаются чего-нибудь навязать.

любую книгу при желании можно оспаривать. А эту оспаривать можно, оспорить нельзя.

[Den Shark]

Скажите где это происходит?

Да прямо с первой строки и можно начинать

А эту оспаривать можно, оспорить нельзя.

Да ну? Если конечно фанатично верить что в ней написана правда - то да...а вот если РАЗУМНО почитать тот бред, который в ней напечатан....то совсем другая картинка получится!
Все зависит от точки зрения листающего - верно? И изменить ее можно или АРГУМЕНТАМИ ( чего у христосектантов отродясь небыло) либо МНОГОЛЕТНИМ НАВЯЗЫВАНИЕМ СВОИХ "ЦЕННОСТЕЙ" ПУТЕМ ИЗМЕНЕНИЯ ( даже с помощью убийств) СОЗНАНИЯ НАСЕЛЕНИЯ (вот это христосектанты умеют - начиная от Вадимира Кровавого)!

[Мешок_соломы]

Да прямо с первой строки и можно начинать

С Вами видимо тоже нужно обсуждать понятийную базу. Слово "навязать" я понимаю как "заставлять" или "принуждать" еще "впаривать". Потому и спросил - где Вам кто-либо чего-либо навязывает?

Да ну? Если конечно фанатично верить что в ней написана правда - то да...а вот если РАЗУМНО почитать тот бред, который в ней напечатан....то совсем другая картинка получится!
Все зависит от точки зрения листающего - верно? И изменить ее можно или АРГУМЕНТАМИ ( чего у христосектантов отродясь небыло) либо МНОГОЛЕТНИМ НАВЯЗЫВАНИЕМ СВОИХ "ЦЕННОСТЕЙ" ПУТЕМ ИЗМЕНЕНИЯ ( даже с помощью убийств) СОЗНАНИЯ НАСЕЛЕНИЯ (вот это христосектанты умеют - начиная от Вадимира Кровавого)!

не от точки зрения, как вы сказали, "листающего", а от уровня его логико-понятийного аппарата... Кому-то и математика - бред.

[Анатолий Белоусов]

>да я не о том... ученик Карелина, ученик Станиславского, ученик Циолковского - ученик в данном случае означает что он учился у известных людей. Т.е. не однозначно что ученик - это тот кто находится в процессе обучения.

Какой Вы трудный, просто жуть!
Я что - отрицаю, что ли, что когда идет процесс передачи знаний от ученика к учителю В ЖИВУЮ, то это ученичество?
Нет, не отрицаю!
Я лишь РАСШИРЯЮ Ваши сильно зауженные представления об ученичестве!
И говорю, что можно быть учеником N - учась у него вживую, а можно быть учеником N - участь у него через его книги/учебники...

>Ученик Циолковского или Станиславского или Далай-Ламы означает прямую передачу знания от учителя к ученику, без искажений, а не то что человек прочитал труды и осмыслил в меру своего понятийного аппарата и понятийной базы.

В сотый раз Вам повторяю - передача знаний ВЖИВУЮ, совершенно не означает - "без искажений"!
Все как раз и зависит от умения УЧИТЕЛЯ - передать свои знания верно и от "понятийного аппарата и понятийной базы" ученика!
Если учитель дурак - он и вживую ничего передать толком ученику не сможет! А если учитель умный, то он прекрасно и без искажений выразит свои мысли и через книги!
Это же касается и ученика - дурак, и учась вживую, ничего не уствоит! А умный - все прекрасно поймет и усвоит, учась даже по книгам!..


Поймите Вы, наконец, всю бессмысленность нашего спора!
Вы - уперлись в узкое понимание значения трмина "ученик" и признаете лишь это узкое трактование данного термина!
Я - использую широкое понимание значения термина "ученик", которое включает в себя и Ваше узкое понимание даного термина ТОЖЕ, но не ограничивается лишь им!

>Но только я не говорю что нельзя обучаться по книгам, я говорю, что для того чтобы называться чьим-то учеником нужно получать прямые передачи учения от него.

А я говорю, что для того, чтобы называться чьим-то учеником, необходимо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧЕМУ-ТО НАУЧИТЬСЯ ОТ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА. И не важно как - вживую или через книги. Если ты всосал учение мастера, принял его и оно стало твоим - ты ученик этого мастера. И не важно - лично Ленин всасывал учение Маркса или по его печатным трудам!

>кто-то называет себя как ему охота а Вы ведетесь

То же самое и с таким же успехом можно сказать Вам и о Вас...

>О чем говорил? - придите ко мне и научитесь. Нигде не вижу что "почитайте мои произведения и станете моими учениками"
>Придите ко мне ...и научитесь. А НЕ "почитайте обо мне и считайте себя моими учениками"

Даааа, совсем у Вас с "понятийным аппаратом" плохо...
Вы уверены, что хоть в минимальной степени владеете предметом?
Что-то я сильно начинаю сомневаться в этом...

Впрочем, скорее всего, это не непонимание, а очередная христианская клоунада с закосом под дурачка, что на этом форуме мы от христиан видели уже достаточно много раз!..


Во-первых, не "придите ко мне и научитесь", а "возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня"!!!
Будете пытаться и этот фрагмент ДОСЛОВНО препарировать?
"Иго - угнетающая порабощающая сила, значит, надо взять на себя христову угнетающую порабощающую силу и тогда чему-то там научуся от него"...

Во-вторых, в данном фрагменте Христос обращается далеко не только к тем, кто его в даный момент слушает (они уже и так пришли к нему)! И даже далеко не к современникам! Он отлично знает, что будет распят через несколько дней (и придти к нему никто из тех, кто может прочесть данные строки - просто не успеет)!
Но не смотря на это - он призывает ксебе! Почему? И к кому он в таком случае обращается, если не к современникам и не к своему окружению?
ОН ОБРАЩАЕТСЯ КО ВСЕМ ЛЮДЯМ и К БУДУЩИМ ПОКОЛЕНИЯМ, В ТОМ ЧИСЛЕ!!!
Придти к нему - можно и через понимание и принятие его учения, ИЗЛОЖЕННОГО В КНИГЕ (Евангелия)...


Вообще, Ваш троллинг, Мешок_Соломы, уже просто зашкаливать начинает!
И совершенно ясно, что делаете Вы это - УМЫШЛЕННО!
Когда Вам выгодно - Вы прекрасно понимаете иносказательность Библии, когда Вам не выгодно - Вы мгновенно прикидываетесь веником и требуете БУКВАЛЬНОГО прочтения библейских текстов!
Фу, как это примитивно!

>нет, они не ученики Христа. И даже нельзя сказать что ученики т.к. "сонм верующих" - абстрактное понятие - кто-то учится, кто-то просто верит, ничего не читая.

Троллоло!
Не вижу смысла дальнейшего ОСМЫСЛЕННОГО диалога с Вами, так как вижу перед собой не человека, желающего нормально дискутировать, а загнанного в угол ЖИРНОГО ТРОЛЛЯ, который кривляется, ерничает и всеми силами пытается выкрутиться, хотя и сам уже понял, что он облажался по полной!

>Это все так, если происходит живая передача - от учителя к ученику, а по книгам ученик будет понимать написанное в соответствии со своим понятийным аппаратом и со своей понятийной базой. - мы по одному понятию к согласию прийти не можем вживую, а что говорить о целой книге? Я если буду читать Вашу книгу буду видеть СВОЙ смысл, - в соответствии со своим набором понятий - а не Ваш, который Вы вкладывали. Соответственно и наоборот. И это только одни маленький аспект, а их не мало при изучении мертвых книг. И опять же - по книгам можно учиться.

В сотый раз Вам повторяю - передача знаний ВЖИВУЮ, совершенно не означает - "без искажений"!
Все как раз и зависит от умения УЧИТЕЛЯ - передать свои знания верно и от "понятийного аппарата и понятийной базы" ученика!
Если учитель плох - он и вживую ничего передать толком ученику не сможет! А если учитель хорош, прекрасно и без искажений выразит свои мысли и через книги!
Это же касается и ученика - плохой ученик, и учась вживую, ничего не уствоит! А хороший - все прекрасно поймет и усвоит, учась даже по книгам!..

>И опять же - по книгам можно учиться. Быть учеником автора книги - нельзя.

И снова - по книгам можно учиться. Быть учеником автора книги - МОЖНО!

Вот я, например, прочел всего Булгакова раз десять, наверное!
Причем не просто читал, но и вникал, размышлял, анализировал его стиль, философию, образы героев, стилистические обороты и т.д. и т.п.
Многие из его литературных приемов - переосмыслив и адаптировав к современным реалиям - я впоследствии использовал и в собственном лит. творчестве!
И в этом смысле, несомненно, Булгаков является одним из моих литературных учителей!

>высказывания людей, которые под "учитель-ученик" понимали только непосредственное обучения одного вторым.

Троллоло, Вы были в их шкуре, что так уверенно и безапелляционно определяете за них - что они понимали, что не понимали?
Спросите себя - нахера ж тогда они ПИСАЛИ КНИГИ, если допускали лишь непосрелственное обучение одного другим, вживую?!.

>все зависит от целей, если чьи-то цели не совпадают с Вашими, то понятно что в Ваших глазах он не движется к цели. Но он не движется к ВАШЕЙ цели.

Глобальная конечная цель для всего сущего одна - АБСОЛЮТ!
Всё и все В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ движутся к этой цели...
А о локальных и промежуточных целях я и речи в данном контексте не вел...




>Если я скажу все с точностью до наоборот, это будет точно так же ничем необоснованная фраза.


Любая фраза - "ничем ДЛЯ ВАС не обонована", если Вы не желаете ее принимать!
С другой стороны, в действительно НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАННЫЙ библейский бред - Вы верите безоговорочно, для Вас он кажется "обоснованным"...

>Вы с человеческой логикой подходите к оценке существа более высокого порядка

А Вы с другой логикой подходите, что ли?
Естественно - все мы человеки и логика у нас может быть только человеческая!

Другое дело, что если сие очевидно ДАЖЕ с человеческой точки зрения, то что уж говорить о более продвинутой, Божественной?!.

>одна из версий. для меня - малопривлекательная.

А я давно уже говорю, что христиане "постигают истину" не по принципу правильно/неправильно, ложно/истинно (то есть - умом), а исключительно на эмоциях - нравится/ненравится...
И вера ваша - такого же точно качества!
Слепая "вера сердца". Нравится мне эта сказка - верю в нее, хоть она и противоречит доводам разума!
Не нравится правда - не буду в нее верить, хоть она и подкреплена фактами и разумными доводами...

>я смотрю -та же фига, вид слева.

Та же, да не та же!

Просто у Вас другие объекты веры.

Дело не в объектах веры, а в ее КАЧЕСТВЕ!..
Моя вера - "это вера ума"! - Я верю, опираясь на знания, логику, факты!
Ваша вера - "это вера сердца"! - Вы верите - слепо, произвольно, эмоциями, опираясь на нравится/ненравится!

Вот в чем главная разница!

>Маркс не учил Ленина, ибо Ленин понимал им написанное так, как ему хотелось.

Черт возьми!
Ну не надоело еще тупить-то, а?!.
Не важно - книги Маркса Ленин прочитал или вживую бы сним пообщался, В ОБОИХ СЛУЧАЯХ(!!!) Ленин принял бы учение Маркса так, как ему хотелось! Переиначил бы на СВОЙ лад!

Ну, как можно не понимать этой простой вещи?!.


Ведь даже свлова Плутарха Вам привел: "Ученик - это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь".
То есть - роль учителя не в том, чтобы свои собственные идеи, взгляды, знания вдолбить в ученика ОДИН в ОДИН!
Роль учителя в том состоит, чтобы заинтересовать ученика, пробудить в нем интерес к теме, зажечь его своими идеями, а далее - предоставить ученику свободу в понимании и толковании слов учителя и в поиске собственного Пути!..
Ну, все Вам разжевано!
И все равно Вы ни черта не желаете понимать!

>Об этом уж сколько говорено было, что Ленин извратил учение Маркса.

Он его точно так же "извратил бы", если б и учился у Маркса вживую!
Так как был хорошим учником и хотел превзойти своего учителя, и пойти дальше учителя!

> Даже в своих работах он переиначивает слова его "капитала" на свой лад. Де Маркс вот это имел в виду, а не то...

Точно так же, учась у Маркса вживую, он переиначивал бы ЖИВЫЕ СЛОВА Маркса на свой лад В СВОЕЙ ГОЛОВЕ!
И никаие "поправки" и "одергивания" живого-Маркса-учителя тут не помогли бы!
Ну, нет в данном случае разницы - вживую ты учишься или опосредованно!
И в том, и в другом случае - ты услышишь и возьмешь от учителя только то, что готов и что хочешь услышать и взять!
А все остальное пропустишь мимо ушей, даже если будешь учиться вживую и учитель будет колотить тебя по башке бамбуковой палкой!

По большому счету, роль Учителя, при обучении ВЖИВУЮ, сводится лишь к тому, чтобы не давать нам "заснуть", чтобы каждый день, каждую минуту подталкивать нас к действию! Если же человек сам в состоянии быть подгоняльщиком для себя, ЖИВОЙ учитель ему не особо и нужен! Достаточно той ИНФОРМАЦИИ, что оставил после себя учитель на бумаге!..

>При прочтении книги оценка качества, верность понимания, усвоения субъективна.

При обучение у ЖИВОГО учителя - все абсолютно точно так же!

>ученик Магницкого, это тот, кого учил Магницкий. Ломоносова Магницкий не учил, значит Ломоносов - не ученик Магницкого.

Ученик Магницкого, это тот, кто учился у Магницкого (не важно - вживую, или через его учебники). Ломоносов учился по книгам Магницкого, значит Ломоносов - ученик Магницкого!

>"чтобы быть учеником человека, достаточно прочитать и принять его книги"

Именно так!
Только слово "книги" я заменил бы на слово "учение"...
Важна не книга, как таковая, а ИНФОРМАЦИЯ, передаваемая посреством книги...
А "принять" - не обязательно означает "принять один в один". Можно принять лишь основу, а далее на этой основе - построить собственное учение...

>А эту оспаривать можно, оспорить нельзя.

Все, батенька!
Попер из Вас чистейшей воды ДОГМАТИЗМАТИЗМ!
Разум - отключился, заработали - зомбификационные программы...
Нельзя оспорить Библию и всё! Точка!
А почему нельзя?
А потому что! Нельзя и всё! Не обсуждается!

>Кому-то и математика - бред.

А кому-то и библейские сказки - историческая истина...

[Александр Вагенлейтер]

Толя, ну сто раз уже разжевал))

В сотый раз Вам повторяю - передача знаний ВЖИВУЮ, совершенно не означает - "без искажений"!
Все как раз и зависит от умения УЧИТЕЛЯ - передать свои знания верно и от "понятийного аппарата и понятийной базы" ученика!
Если учитель дурак - он и вживую ничего передать толком ученику не сможет! А если учитель умный, то он прекрасно и без искажений выразит свои мысли и через книги!
Это же касается и ученика - дурак, и учась вживую, ничего не уствоит! А умный - все прекрасно поймет и усвоит, учась даже по книгам!..

Один раз я готовил статью для блога, и описывал что-то подобное:

Человеческая память ненадежна, она может хранить одни факты и в тоже время терять или прятать намерено другие. Информация, полученная в интервью, может зависит от ситуации беседы, от взаимоотношений интервьюера и опрашиваемого, от индивидуального умения обоих. Также и интервьюер может явиться причиной искажения картины интервью, в силу избирательности восприятия, свойств памяти и внимания. Или, например решившего приукрасить или наоборот убрать из интервью какие-то моменты, считая их ненужным для себя и других.

http://vagenleyter.ru/intervyu/

Во всем есть Человеческий фактор, все происходит через человеческое восприятие.

Мешок_соломы - почему у Вас такой ник?

[Мешок_соломы]

Какой Вы трудный, просто жуть!
Я что - отрицаю, что ли, что когда идет процесс передачи знаний от ученика к учителю В ЖИВУЮ, то это ученичество?
Нет, не отрицаю!
Я лишь РАСШИРЯЮ Ваши сильно зауженные представления об ученичестве!
И говорю, что можно быть учеником N - учась у него вживую, а можно быть учеником N - участь у него через его книги/учебники...

это называется не РАСШИРЯЮ а распыляю. ...

В сотый раз Вам повторяю - передача знаний ВЖИВУЮ, совершенно не означает - "без искажений"!
Все как раз и зависит от умения УЧИТЕЛЯ - передать свои знания верно и от "понятийного аппарата и понятийной базы" ученика!
Если учитель дурак - он и вживую ничего передать толком ученику не сможет! А если учитель умный, то он прекрасно и без искажений выразит свои мысли и через книги!
Это же касается и ученика - дурак, и учась вживую, ничего не уствоит! А умный - все прекрасно поймет и усвоит, учась даже по книгам!..

Дело не в качестве усвоенного материала. Плохой ученик может знать материал плохо и с искажениями и про такого УЧИТЕЛЯ и говорят - плохой ученик, но МОЙ.Потому что я его учил. Учил и могу сказать что его знания - это НАШ с ним потолок...А про того, кого УЧИТЕЛЬ не учил он ничего не может сказать. Конечно, умный может понять больше, но кто скажет что он понял именно то, что имел ввиду УЧИТЕЛЬ и кто, кроме учителя, скажет, что он в обучении достигли предела. Общего предела.

Поймите Вы, наконец, всю бессмысленность нашего спора!
Вы - уперлись в узкое понимание значения трмина "ученик" и признаете лишь это узкое трактование данного термина!
Я - использую широкое понимание значения термина "ученик", которое включает в себя и Ваше узкое понимание даного термина ТОЖЕ, но не ограничивается лишь им!

Ахаха, протестую. Я - уперся в ГЛУБОКОЕ понимание значения термина "ученик" , а Вы в широкое, но мелкое. В широком смысле и моча - питье.

А я говорю, что для того, чтобы называться чьим-то учеником, необходимо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧЕМУ-ТО НАУЧИТЬСЯ ОТ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА. И не важно как - вживую или через книги. Если ты всосал учение мастера, принял его и оно стало твоим - ты ученик этого мастера. И не важно - лично Ленин всасывал учение Маркса или по его печатным трудам!

Даже если ты плохо чему то научился, но тебя учил Учитель, то ты - его ученик. Плохой, но - ЕГО ученик.

Даааа, совсем у Вас с "понятийным аппаратом" плохо...
Вы уверены, что хоть в минимальной степени владеете предметом?
Что-то я сильно начинаю сомневаться в этом...

Впрочем, скорее всего, это не непонимание, а очередная христианская клоунада с закосом под дурачка, что на этом форуме мы от христиан видели уже достаточно много раз!..


Во-первых, не "придите ко мне и научитесь", а "возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня"!!!
Будете пытаться и этот фрагмент ДОСЛОВНО препарировать?
"Иго - угнетающая порабощающая сила, значит, надо взять на себя христову угнетающую порабощающую силу и тогда чему-то там научуся от него"...

Я нигде не утверждал что НАУЧИТЬЯ по книгам - нельзя. Научиться - МОЖНО. Но СЧИТАТЬСЯ УЧЕНИКОМ, без взаимодействия ученик-учитель - нельзя. Где?, где в приведенной Вами фразе подтверждается, что Вы будете называться моими учениками? Нужны Вам подтверждающие цитаты, что к своим 12 апостолам он обращается "ученики"?

Во-вторых, в данном фрагменте Христос обращается далеко не только к тем, кто его в даный момент слушает (они уже и так пришли к нему)! И даже далеко не к современникам! Он отлично знает, что будет распят через несколько дней (и придти к нему никто из тех, кто может прочесть данные строки - просто не успеет)!
Но не смотря на это - он призывает ксебе! Почему? И к кому он в таком случае обращается, если не к современникам и не к своему окружению?
ОН ОБРАЩАЕТСЯ КО ВСЕМ ЛЮДЯМ и К БУДУЩИМ ПОКОЛЕНИЯМ, В ТОМ ЧИСЛЕ!!!
Придти к нему - можно и через понимание и принятие его учения, ИЗЛОЖЕННОГО В КНИГЕ (Евангелия)...

ДА ВЫ ЧТО???!!! Вам таки удалось достать его мемуары, где он делится с читателями такими подробностями?

Вообще, Ваш троллинг, Мешок_Соломы, уже просто зашкаливать начинает!
И совершенно ясно, что делаете Вы это - УМЫШЛЕННО!
Когда Вам выгодно - Вы прекрасно понимаете иносказательность Библии, когда Вам не выгодно - Вы мгновенно прикидываетесь веником и требуете БУКВАЛЬНОГО прочтения библейских текстов!
Фу, как это примитивно!

Вы меня с кем то путаете. Трактовки библейских текстов мы с Вами даже не касались.

Троллоло!
Не вижу смысла дальнейшего ОСМЫСЛЕННОГО диалога с Вами, так как вижу перед собой не человека, желающего нормально дискутировать, а загнанного в угол ЖИРНОГО ТРОЛЛЯ, который кривляется, ерничает и всеми силами пытается выкрутиться, хотя и сам уже понял, что он облажался по полной!

опять ошибаетесь

В сотый раз Вам повторяю - передача знаний ВЖИВУЮ, совершенно не означает - "без искажений"!
Все как раз и зависит от умения УЧИТЕЛЯ - передать свои знания верно и от "понятийного аппарата и понятийной базы" ученика!
Если учитель плох - он и вживую ничего передать толком ученику не сможет! А если учитель хорош, прекрасно и без искажений выразит свои мысли и через книги!
Это же касается и ученика - плохой ученик, и учась вживую, ничего не уствоит! А хороший - все прекрасно поймет и усвоит, учась даже по книгам!..

Я согласен, что плохой ученик плохо усвоит, а хороший - хорошо усвоит. Я согласен что плохой учитель - плохо научит, хороший - хорошо. Так это было будет и есть. Но это не отменяет моего утверждения - автор книги не может быть учителем читателя.

И снова - по книгам можно учиться. Быть учеником автора книги - МОЖНО!

Вот я, например, прочел всего Булгакова раз десять, наверное!
Причем не просто читал, но и вникал, размышлял, анализировал его стиль, философию, образы героев, стилистические обороты и т.д. и т.п.
Многие из его литературных приемов - переосмыслив и адаптировав к современным реалиям - я впоследствии использовал и в собственном лит. творчестве!
И в этом смысле, несомненно, Булгаков является одним из моих литературных учителей!

Очень удобно объявить умершего человека своим учителем (в том смысле что возразить то некому). Вообще это смахивает на попытку примазаться к известному имени - считать себя чьим-то учеником через книги. Но вообще-то "учитель-ученик" - это дуэт, а не соло.Поэтому чтоб называться учеником Булгакова, нужно было б спросить что он об этом думает .

Троллоло, Вы были в их шкуре, что так уверенно и безапелляционно определяете за них - что они понимали, что не понимали?
Спросите себя - нахера ж тогда они ПИСАЛИ КНИГИ, если допускали лишь непосрелственное обучение одного другим, вживую?!.

Ахаха!!! Т.е. книги пишут, чтоб обрести себе учеников???? у Вас очень узкое понимание этого вопроса.

Глобальная конечная цель для всего сущего одна - АБСОЛЮТ!
Всё и все В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ движутся к этой цели...
А о локальных и промежуточных целях я и речи в данном контексте не вел...

тут нужно добавить - /армянский акцент/ "я так думаю"

Любая фраза - "ничем ДЛЯ ВАС не обонована", если Вы не желаете ее принимать!
С другой стороны, в действительно НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАННЫЙ библейский бред - Вы верите безоговорочно, для Вас он кажется "обоснованным"...

готовность принять зависит либо от степени доверия либо от уровня логической обоснованности.

А Вы с другой логикой подходите, что ли?
Естественно - все мы человеки и логика у нас может быть только человеческая!

Другое дело, что если сие очевидно ДАЖЕ с человеческой точки зрения, то что уж говорить о более продвинутой, Божественной?!.

даже если сие очевидно (а мне к примеру не очевидно) с человеческой точки зрения ,почему с более продвинутой это должно быть очевиднее? Например, когда палкой бьешь собаку, для неё очевидно что враг - палка, и она огрызается и старается укусить именно ее. Т.е. с точки зрения менее продвинутого существа - собаки - очевидно что враг - палка ...но мы то с Вами знаем -

А я давно уже говорю, что христиане "постигают истину" не по принципу правильно/неправильно, ложно/истинно (то есть - умом), а исключительно на эмоциях - нравится/ненравится...
И вера ваша - такого же точно качества!
Слепая "вера сердца". Нравится мне эта сказка - верю в нее, хоть она и противоречит доводам разума!
Не нравится правда - не буду в нее верить, хоть она и подкреплена фактами и разумными доводами...

не вижу в этом ничего плохого

Дело не в объектах веры, а в ее КАЧЕСТВЕ!..
Моя вера - "это вера ума"! - Я верю, опираясь на знания, логику, факты!
Ваша вера - "это вера сердца"! - Вы верите - слепо, произвольно, эмоциями, опираясь на нравится/ненравится!

Вот в чем главная разница!

ну с формальной логикой у Вас далеко не все в порядке ,во первых, а во вторых вооружившись парой логик, например паранепротиворечивой и пропозиционной можно доказать что угодно. А на основе индийских логик возникли такие течения, как например джайнизм, которое европеец просто не сможет принять, в силу особенностей мышления (логического в том числе)

Черт возьми!
Ну не надоело еще тупить-то, а?!.
Не важно - книги Маркса Ленин прочитал или вживую бы сним пообщался, В ОБОИХ СЛУЧАЯХ(!!!) Ленин принял бы учение Маркса так, как ему хотелось! Переиначил бы на СВОЙ лад!

Ну, как можно не понимать этой простой вещи?!.

учение и учитель - разные вещи. Быть приверженцем чьего-то учения и быть чьим-то учеником - разные вещи. Это-то хоть понятно?

Ведь даже свлова Плутарха Вам привел: "Ученик - это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь".
То есть - роль учителя не в том, чтобы свои собственные идеи, взгляды, знания вдолбить в ученика ОДИН в ОДИН!
Роль учителя в том состоит, чтобы заинтересовать ученика, пробудить в нем интерес к теме, зажечь его своими идеями, а далее - предоставить ученику свободу в понимании и толковании слов учителя и в поиске собственного Пути!..
Ну, все Вам разжевано!
И все равно Вы ни черта не желаете понимать!

да чего ж не понятного, все понятно! Вы считаете "ученик-учитель" - это соло, которое играет ученик по чужим нотам, а я считаю это дуэтом, в котором оба играют, но партия учителя - главнее.

Он его точно так же "извратил бы", если б и учился у Маркса вживую!
Так как был хорошим учником и хотел превзойти своего учителя, и пойти дальше учителя!

Точно так же, учась у Маркса вживую, он переиначивал бы ЖИВЫЕ СЛОВА Маркса на свой лад В СВОЕЙ ГОЛОВЕ!
И никаие "поправки" и "одергивания" живого-Маркса-учителя тут не помогли бы!

что-то Вы там говорили про сослагательное наклонение...

Ну, нет в данном случае разницы - вживую ты учишься или опосредованно!
И в том, и в другом случае - ты услышишь и возьмешь от учителя только то, что готов и что хочешь услышать и взять!
А все остальное пропустишь мимо ушей, даже если будешь учиться вживую и учитель будет колотить тебя по башке бамбуковой палкой!

бы бы бы...только в случае живого обучения учитель скажет - "да , херовый, но - МОЙ, я учил и научил плохо". А по книгам - балаболь что хочешь - это мол я так понял

По большому счету, роль Учителя, при обучении ВЖИВУЮ, сводится лишь к тому, чтобы не давать нам "заснуть", чтобы каждый день, каждую минуту подталкивать нас к действию! Если же человек сам в состоянии быть подгоняльщиком для себя, ЖИВОЙ учитель ему не особо и нужен! Достаточно той ИНФОРМАЦИИ, что оставил после себя учитель на бумаге!..

достаточно ИНФОРМАЦИИ, чтоб чему-то научиться, но не чтоб - называться учеником.

Ученик Магницкого, это тот, кто учился у Магницкого (не важно - вживую, или через его учебники). Ломоносов учился по книгам Магницкого, значит Ломоносов - ученик Магницкого!

Ученик магницкого, это тот кто учился у Магницкого и тот кого УЧИЛ Магницкий, будучи учителем своих учеников. Магницкий не учил Ломоносова, значит он не учитель Ломоносова, значит Ломоносов не ученик Магницкого. Хоть и читал его книги и даже что-то оттуда узнал.

Именно так!
Только слово "книги" я заменил бы на слово "учение"...
Важна не книга, как таковая, а ИНФОРМАЦИЯ, передаваемая посреством книги...
А "принять" - не обязательно означает "принять один в один". Можно принять лишь основу, а далее на этой основе - построить собственное учение...

можно принять как основу, можно как собственное учение ...хоть что можно. Но чтоб называться чьм-то учеником нужно у него учиться, нужно чтоб ОН учил.

Все, батенька!
Попер из Вас чистейшей воды ДОГМАТИЗМАТИЗМ!
Разум - отключился, заработали - зомбификационные программы...
Нельзя оспорить Библию и всё! Точка!
А почему нельзя?
А потому что! Нельзя и всё! Не обсуждается!

потому что нет машины времени. Вы ,собственно, что хотите оспорить?

[Мешок_соломы]

Мешок_соломы - почему у Вас такой ник?

видимо первое что пришло на ум при регистрации. Подтекста не несет.Также имею(имел) ники летний дождь, зеленый кабачок, подоконник, фарфоровый стакан и тп. А что?

[Den Shark]

С Вами видимо тоже нужно обсуждать понятийную базу. Слово "навязать" я понимаю как "заставлять" или "принуждать" еще "впаривать". Потому и спросил - где Вам кто-либо чего-либо навязывает?

ЛИЧНО МНЕ - никто...не тот уровень мозга у христосектантских попов

Но Вы очень примитивно ушли от темы - мы говорим о том, что НАЧИНАЯ С ПЕРВОГО СЛОВА в библии можно все оспорить т.к. все, что там содержится НЕ ИМЕЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и даже ЛОГИЧЕСКОГО ОБЪЯСНЕНИЯ - только христопоповское НАДО ЭТОМУ ВЕРИТЬ, ПОТОМУ ЧТО МЫ ТАК ГОВОРИМ!!! А это может быть аргументом только для идиота не имеющего собственного мнения...

[Анатолий Белоусов]

Мешок_соломы, извините, но отвечать на Ваш пост #1552 - не считаю нужным...
Сплошное повторение уже высказанного Вами ранее, словоблудие и софистика, обилие совершенно бессмысленного "словесного поноса"...
И главное - 100%-й уход от темы в схоластику и совоблудие...
Может быть Вам и доставляет удовольствие занятие этим словестным испражненялищем, но мне мое время - ДОРОГО!
И заниматься пустым переплевыванием и глупой болтовней - не имею ни возможности, ни желания...
Я свою точку зрения высказал!
Повторять одно и то же по сто раз для любителей почесать язык - не намерен...

[Мешок_соломы]

Но Вы очень примитивно ушли от темы - мы говорим о том, что НАЧИНАЯ С ПЕРВОГО СЛОВА в библии можно все оспорить т.к. все, что там содержится НЕ ИМЕЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и даже ЛОГИЧЕСКОГО ОБЪЯСНЕНИЯ - только христопоповское НАДО ЭТОМУ ВЕРИТЬ, ПОТОМУ ЧТО МЫ ТАК ГОВОРИМ!!! А это может быть аргументом только для идиота не имеющего собственного мнения.

А какие Вам нужны доказательства? Справка о рождении из Назарета и свидетельство о смерти из Иерусалима?
А про логику не смешите, Вы знаете скорее всего только один ее вид - житейская. А "христопопы" , еще будучи студентами семинарий, изучают предмет "логика". И на Аристотелевской то уж точно "собаку съели"
"НАДО ЭТОМУ ВЕРИТЬ, ПОТОМУ ЧТО МЫ ТАК ГОВОРИМ!!!" - это Вы с армией спутали. Священнослужители во первых не говорят Вам ничего, если Вы не спрашиваете. А во вторых Вы часто с ними разговариваете?

Сообщение отредактировал Мешок_соломы: 04 Сентябрь 2011 - 17:38

[Den Shark]

А какие Вам нужны доказательства? Справка о рождении из Назарета и свидетельство о смерти из Иерусалима?

Можно и чего попроще...если НОРМАЛЬНЫХ НЕТ

А "христопопы" , еще будучи студентами семинарий, изучают предмет "логика".

Угу - а логическая цепочка выглядит так "Яков родил Пукова, а Пуков Хрякова! Логично? Логично отец настоятель! Ну тогда помолимся..."

А во вторых Вы часто с ними разговариваете?

Сейчас уже нет т.к. ВСЕ ответы понятны наперед...а немного ранее пытался действительно понять всю ту ересь, которой пропитана эта лжерелигия!

[Александр Вагенлейтер]

видимо первое что пришло на ум при регистрации. Подтекста не несет.Также имею(имел) ники летний дождь, зеленый кабачок, подоконник, фарфоровый стакан и тп. А что?

Просто вспомнил про мультик, про Татошку, Железного человека, про изумрудную страну.

интерсный ник и другие ники. а как вас зовут и сколько вам лет? если не секрет

[Мешок_соломы]

Можно и чего попроще...если НОРМАЛЬНЫХ НЕТ

письменные свидетельские показания являются одной из форм доказательств. А"НОРМАЛЬНЫЕ", это какие, аудио и видео- записи что ли

Угу - а логическая цепочка выглядит так "Яков родил Пукова, а Пуков Хрякова! Логично? Логично отец настоятель! Ну тогда помолимся..."

Сейчас уже нет т.к. ВСЕ ответы понятны наперед...а немного ранее пытался действительно понять всю ту ересь, которой пропитана эта лжерелигия!

...а не поняв решили что все - ересь, а религия - лже. Логичный ход!
К слову если есть лжеобъект, то обязательно должен быть и сам объект (напр. лжемилиционер не существует без милиционера). Так что ищите, как говорится - кто ищет тот всегда найдет.

Сообщение отредактировал Мешок_соломы: 05 Сентябрь 2011 - 08:45

[Den Shark]

письменные свидетельские показания являются одной из форм доказательств.

А они у Вас есть? Или опять только ПРИДУМАННЫЕ христопопами ЛЖЕсвидетельства?

Так что ищите, как говорится - кто ищет тот всегда найдет.

Да тут и искать нечего - Вера наших предков никуда и не терялась...как бы христосектанты не старались ее утопить в крови или искоренить...

[Мешок_соломы]

А они у Вас есть? Или опять только ПРИДУМАННЫЕ христопопами ЛЖЕсвидетельства?

Я о Евангелиях. Можно верить в то, что их придумали и считать их лжесвидетельствами.

[snv]

Их писали где-то в 16-17 веках, при царице Екатерине, есть книга на английском, у нас на русском, только без перевода самых интересных мест. Так вот там в английском варианте написано о евангелистах. Как книга называется уже не помню, но если поисках можно найти в интернете. Сама книга оргинал, либо копия оригинала находится в какой-то большой библиотеке.
Евангелия описывают реальные события, только они все обросли разными подробностями, поменяли имена главных героев. И описывают они события не 1 века а 12-14 веков. Тому свидетельство - множество картин старинных авторов, которые рисовали библейских персонажей в средневековых одеждах и города рисовали явно не палестинского происхождения.
Много разных истрориков и иследователей выдвигаю разные версии о иисусе христе, но все сходятся в одном: он был и его звали явно не иисус!

[Den Shark]

их придумали и считать их лжесвидетельствами.

Совершенно верно! Хорошо, что Вы не отрицаете этого!

[Den Shark]

но все сходятся в одном: он был и его звали явно не иисус!

Вот что можно утверждать точно - это то, что у чела одна из лучших PR-компаний за всю историю рекламы получилась!
ТАК простого еврейского мальчика еще никто не раскручивал!!!
А уж о бабле, которое пользуясь его именем вытянули из наивных лохов...так тут думаю и Apple нервно курит в сторонке....
Ну а то, что прикрываясь его именем вырезано просто нереальное кол-во народа по всей Земле....так это вообще даже Гитлеру не снилось - тут Гаагский Трибунал явно проглядел

[Анатолий Белоусов]

Я о Евангелиях. Можно верить в то, что их придумали и считать их лжесвидетельствами.

А "Божественная Комедия" Данте - являетя свидетельством/доказателтством существования Ада, Чистиища, Рая?..
А произведения античных авторов - свидетельством/доказателтством существования олимпийских богов?..
А сказги Андерсена - свидетельством/доказателтством существования эльфов, Дюймовочки и пр. сказочных персонажей?..

ЕВАНГЕЛИЯ - ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ!!! СБОНИК СКАЗОК И МИФОВ!!! Так что, не парьте народу моzzг!