Сообщений в теме: 2755

[Анатолий Белоусов]

Христианство, как и другая религия, является полуправдой. И в этом опасность религии. Полуправду труднее распознать, чем ложь. Это одна из причин, почему миллионы людей ведутся на религию...

Соглашусь!..

[Алексей+]

Анатолий и Алексей меня радует (правда), что хотя бы половину правды
в христианстве Вы увидели, очень радует и я улыбаюсь!!!

Сообщение отредактировал Алексей+: 11 Август 2011 - 10:40

[Анатолий Белоусов]

Анатолий Вы тоже писали о вредоносных програмах которым подвергается человек
и во многом можно найти точки согласия!

Я не имею ничего против философской надстройки христианства...
Но я категорически неприемлю базис, как то:

- Почитание Христа за Бога;
- Почитание за истину библейское описание сотворения мира и происхождения человека;
- Идею первородного греха;
- Понятие греха и греховности воообще;
- Христианское представление о Рае и Аде;
- Называние христианства единственным путём "спасения"...

Ну и т.п.

[Алексей Шемшурин]

в своё время добившийся для церкви таможенных льгот на импорт табака и спиртного...

Это как это?

[Александр Вагенлейтер]

Мне вообще кажется както что церковь без такого коммерческого подхода просто существовать не может и никогда уже не сможет.
коррупция, интриги, откаты, и куча проходимцев с прехлебателями - обязательная составляющая уже церковного юрлица. ну и раз там политика, значит и все вытекающие полит-пороки... все в ней как и везде..
правда есть монастыри, отдаленные, длямонахов, т.е. есть в ней тоже чудеса всякие.. как и в жизни вообще.

[Мешок_соломы]

"Михалыч, ты путаешь понятие демократия с понятием демократы...."

[Анатолий Белоусов]

"Михалыч, ты путаешь понятие демократия с понятием демократы...."

А что, понятие "демократы" может существовать без понятия "демократия"?..

[Мешок_соломы]

А что, понятие "демократы" может существовать без понятия "демократия"?..

нет. но это разные понятие. или вы не видите разницу между например математикой и математиком?

[Анатолий Белоусов]

нет. но это разные понятие.

А с этм разве кто-то спорит, что разные?..
По-моему - нет!

или вы не видите разницу между например математикой и математиком?

Вижу!
НО!..

А Вы разве не понимаете (или не хотите понимать? ), что одно понятие ("демократ", "математик") - является производным от другого, более фундаментального, по сути - ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО ("демократия", "математика")?..

Какова "демократия" в своей сути, таковы и "демократы"!
И наоборот - глядя на то, что представляют собой "демократы", мы можем судить и о том, чем в своей сути является "демократия"...

Применительно к нашей дискуссии:

Каково "христианство" в своей сути (ЛОЖНОЕ/ЛЖИВОЕ учение), таковы и "христиане" (обманутые/зомбифицированные фанатики)!
И наоборот - глядя на то, что представляют собой "христиане" (зомбифицированные люди, фанатично верующие в ЛОЖНЫЕ ПОСТУЛАТЫ), мы можем судить и о том, чем в своей сути является "христианство" (ЛОЖЬЮ/ЗАБЛУЖДЕНИЕМ космических масштабов!)...

[Анатолий Белоусов]

P.S. Посты про демократию - переместил в соответствующую ветку: http://www.info-foru...ю-и-либерализм/

Здесь обсуждаем именно РЕЛИГИИ!..

(..."демократия" была использована лишь в качестве примера, метафоры...)

[Мешок_соломы]

А с этм разве кто-то спорит, что разные?..
По-моему - нет!




Вижу!
НО!..

А Вы разве не понимаете (или не хотите понимать? ), что одно понятие ("демократ", "математик") - является производным от другого, более фундаментального, по сути - ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО ("демократия", "математика")?..

Какова "демократия" в своей сути, таковы и "демократы"!
И наоборот - глядя на то, что представляют собой "демократы", мы можем судить и о том, чем в своей сути является "демократия"...

Применительно к нашей дискуссии:

Каково "христианство" в своей сути (ЛОЖНОЕ/ЛЖИВОЕ учение), таковы и "христиане" (обманутые/зомбифицированные фанатики)!
И наоборот - глядя на то, что представляют собой "христиане" (зомбифицированные люди, фанатично верующие в ЛОЖНЫЕ ПОСТУЛАТЫ), мы можем судить и о том, чем в своей сути является "христианство" (ЛОЖЬЮ/ЗАБЛУЖДЕНИЕМ космических масштабов!)...

очень субъективный подход - судить о предмете по преподавателю и тем более по ученикам.

[Мешок_соломы]

Чтоб Вам понятнее было, отвечу словами Вашего "бога":

16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

От Матфея, 7

И сейчас не согласны?..
И сейчас запоете о "субъективном подходе"?..

/учение-учитель/ не есть /дерево-плод/. /Учитель - ученики / - да - это можно с натяжкой провести аналогию /дерево-плоды/.
Если я преподаю научный коммунизм, это не значит что я его плод и по мне можно судить о коммунистическом мировоззрении. Вполне может что я имею финансовый интерес в распространении этого учения. Но судить по мне о коммунизме - глупо.

А вот религия, и христианство в частности - является ядром мировоззрения индивида и весьма существено определяет его отношение к жизни и его поведение в этой жизни...

не "является" , а "может являться" ядром мировоззрения. В том смысле что если на ком-то ряса, не значит что у этого кого-то ядро мировоззрения - христианство)))

[Мешок_соломы]

То, что одни христиане могут быть - добрыми, смиренными, открытыми для альтернативных мировоззренческих точек зрения, тогда как другие оказываются - злобными, агрессивными, нетерпимыми к альтернативным системам мировоззрения, говорит лишь о том, что само христианское учение - весьма аморфно, двусмысленно, лишено ЧЁТКИХ постулатов и определений, взглядов!..
Его можно толковать как одним образом, так и диаметрально противоположным!..
Что является еще одним, весьма существенным, аргументом в пользу его ЛОЖНОСТИ и ОШИБОЧНОСТИ!..
В пользу его полной несостоятельности в качестве системы мировоззрения!..

Так это Вам мил человек в доблестные вооруженные силы нужно, там все ЧЕТКО и не двусмысленно...

[Анатолий Белоусов]

/учение-учитель/ не есть /дерево-плод/. /Учитель - ученики / - да - это можно с натяжкой провести аналогию /дерево-плоды/.

Так ведь под ЕДИНСТВЕННЫМ Учителем в христианстве можно подразумевать исключительно Христа!
Все остальные христиане - от "Папы Римского" или "Партриарха Всея Руси", до самого последнего прихожанина - это именно УЧЕНИКИ!
Ученики христовы...
Разве нет?..

Так что, аналогия дерево-плод/учитель-ученики/Христос-христиане - более чем оправдана!
А поскольку Христос - не только учитель в данном случае, но и основа самого УЧЕНИЯ, вполне справедливо можно сказать, что в данном конкретном случае уместна и аналогия: учение-ученики/дерево-плод/христианство-христиане...

(...в том же "научном коммунизме" - ни Маркс, ни Ленин, ни пр. "основоположники" - ни в коей мере не являются основой самого учения научного коммунизма и там данная аналогия действительно не будет работать. А в христианстве - будет!..)

не "является" , а "может являться" ядром мировоззрения.

С этой поправкой - соглашусь!..
Но уточню, что я имел в виду именно ИСКРЕННЕ верующих христиан...

В том смысле что если на ком-то ряса, не значит что у этого кого-то ядро мировоззрения - христианство)))

Да, согласен на все сто!..

[Анатолий Белоусов]

Так это Вам мил человек в доблестные вооруженные силы нужно, там все ЧЕТКО и не двусмысленно...

Ну, не нужно так толсто и неумело троллить...
Речь-то о том, что если учение ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВО (причем дело доходит до диаметральной противоположности!) - такое учение, как минимум - несостоятельно и ложно!..

И снова переведу на понятный Вам язык:

"...всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит..." (Матф. 12:25)

[Анатолий Белоусов]

На всякий случай, специально для Вас, Мешок Соломы, повторю главное:

Я не имею ничего против философской надстройки христианства...
Но я категорически неприемлю базис, как то:

- Почитание Христа за Бога;
- Почитание за истину библейское описание сотворения мира и происхождения человека;
- Идею первородного греха;
- Понятие греха и греховности воообще;
- Христианское представление о Рае и Аде;
- Называние христианства единственным путём "спасения"...

Ну и т.п.

[Мешок_соломы]

Так ведь под ЕДИНСТВЕННЫМ Учителем в христианстве можно подразумевать исключительно Христа!
Все остальные христиане - от "Папы Римского" или "Партриарха Всея Руси", до самого последнего прихожанина - это именно УЧЕНИКИ!
Ученики христовы...
Разве нет?..

А разве да??? Ученики Христа - это те, кого он учил. Остальные - последователи, т.е никак не "плоды" а разве что потребители "плодов"

Так что, аналогия дерево-плод/учитель-ученики/Христос-христиане - более чем оправдана!
А поскольку Христос - не только учитель в данном случае, но и основа самого УЧЕНИЯ, вполне справедливо можно сказать, что в данном конкретном случае уместна и аналогия: учение-ученики/дерево-плод/христианство-христиане...
(...в том же "научном коммунизме" - ни Маркс, ни Ленин, ни пр. "основоположники" - ни в коей мере не являются основой самого учения научного коммунизма и там данная аналогия действительно не будет работать. А в христианстве - будет!..)

никак не оправдана такая аналогия. Аналогия /дерево-плод/ это Христос - апостолы (ученики).... Их же плоды (учеников) - УЧЕНИЕ. А все остальные - последователи, интерпретаторы, пользователи - это, в основном, потребители плодов.)))
и это очень похожая аналогия с коммунизмом

Сообщение отредактировал Мешок_соломы: 24 Август 2011 - 03:49

[Мешок_соломы]

На всякий случай, специально для Вас, Мешок Соломы, повторю главное:

Я не имею ничего против философской надстройки христианства...
Но я категорически неприемлю базис, как то:

- Почитание Христа за Бога;
- Почитание за истину библейское описание сотворения мира и происхождения человека;
- Идею первородного греха;
- Понятие греха и греховности воообще;
- Христианское представление о Рае и Аде;
- Называние христианства единственным путём "спасения"...

Ну и т.п.

Если уж делить таким образом, то перечисленное Вами и является филосовской надстройкой - например не все христиане почитают Христа за Бога и не у всех разработана концепция ада и рая (например свидетели Иеговы) не все называют христианство единственным путем спасения ( гностики) и тп.. А базис - это десять заповедей и Нагорная проповедь (не прелюбодейсвуй, возлюби ближнего как самого себя и т.д.). Это у всех одинаково. И это - базис. Соблюдай заповеди и будет тебе счастье, а в рай и ад при этом можешь вовсе не верить )))

[Анатолий Белоусов]

>А разве да??? Ученики Христа - это те, кого он учил. Остальные - последователи

А последователи - это не ученики, что ли?
Они за Христом решили "последовать", без ИЗУЧЕНИЯ его учения?
Как бараны?
А если, все же, они его учение изучали - то не по Евангелиям ли, в первую очередь? То есть, не по словам ли самого Христа?

Учеником - может быть не только тот, кто контактировал с учителем ЛИЧНО, но и тот, кто изучал учение учителя "по учебникам" (Евангелиям). И быть последователем, не будучи при этом учеником можно лишь в одном случае - если ты тупой безмозглый баран, фанатик!

>никак не оправдана такая аналогия. Аналогия /дерево-плод/ это Христос - апостолы (ученики).... Их же плоды (учеников) - УЧЕНИЕ. А все остальные - последователи, интерпретаторы, пользователи - это, в основном, потребители плодов.)))
>и это очень похожая аналогия с коммунизмом

Это Ваша субъективная точка зрения...
На мой взгляд - совершенно ошибочная, вывернутая наизнанку (притянутая за уши апологетика)...
Я с ней - категорически не согласен!

НО!..
Если же согласится с Вами, что "все остальные - последователи, интерпретаторы, пользователи", то тогда христианство в моих глазах вобще падает ниже плинтуса!
Ибо из того следует, что все последующие христиане, после апостолов, просто ТУПЫЕ БЕЗМОЗГЛЫЕ БАРАНЫ, которые тупо жрут ту говённую кашу, заваренную этими "апостолами"...
В таком случае, рассматривать христианство всерьез вообще не имеет смысла!
Сразу в помойку его!..

>и это очень похожая аналогия с коммунизмом

Совершенно НЕ похожая!
Именно потому, что ни Маркс, ни Ленин, ни пр. "основоположники" - ни в коей мере не являются основой самого учения научного коммунизма. Важны их ИДЕИ, а не их ЛИЧНОСТИ!
А Христос - не только учитель в данном случае, но и основа самого УЧЕНИЯ.
Учение коммунизма - мог изложить любой автор - хоть Маркс, хоть Вася Пупкин, оно от этого нисколько не посрадало бы и не поменяло своей сути (важны именно идеи, а не персоналии, их высказавшие).
Но уберите Христа, как основоположника христианства и как БОГА - и всё! Христианство рухнет, исчезнет!..

>Если уж делить таким образом, то перечисленное Вами и является филосовской надстройкой

Я четко перечислил - какие именно христианские бредни категорически неприемлю!..

>например не все христиане почитают Христа за Бога и не у всех разработана концепция ада и рая (например свидетели Иеговы) не все называют христианство единственным путем спасения ( гностики) и тп.

Я и говорю - полная каша!
Лебедь, рак и щука...
Кто во что горазд!
Один одни бредни несет и называет себя христианином, другой - противоположные им бредни - и тоже он христианин...
Пипец христианству, значит!
"...всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит..." (Матф. 12:25)

>А базис - это десять заповедей и Нагорная проповедь (не прелюбодейсвуй, возлюби ближнего как самого себя и т.д.).

Да вот фиг там, базис!
Десять заповедей и идеи нагорной проповеди - это именно ФИЛОСОФСКАЯ НАДСТРОЙКА! На 100% философская надстройка!
Так как аналогичные ИДЕИ мог сказать кто угодно и когда угодно! (И очень много схожих идей было высказано как до Христа, так и после, но совершенно независимо)...
Почему эти заповеди и эту проповедь мы должны принимать за истину?
А исключительно потому, что это все сказал Христос, а Христос, типа, Бог...
Причем не приводится никаких ОБОСНОВАНИЙ истинности этих заповедей.
Не убий!
А вот ПОЧЕМУ не убий?
Да хрен его знает. Не убий и всё!
Так Христос сказал, а Христос, это типа бог, а слова бога, типа, не обсуждаются и сомнению не подлежат...
Всё, приехали!..
Убираем Христа, в качестве бога из этой системы - и вся система мгновенно рушится!
Так как все "заповеди" и "проповеди" - мгновенно девальвируются, становясь в один ряд с ЛЮБЫМИ ДРУГИМИ философскими изречениями и высказываниями!

>Соблюдай заповеди и будет тебе счастье

ПОЧЕМУ???
Где обоснвание?
Где доказательство?
НЕТ НИЧЕГО!!!
Все держится исключительно на слепой вере, что давший эти заповеди - БОГ, а потому не мог ошибаться!
А если Христост не БОГ - то и заповеди эти яйца выеденного не стоят!
С таким же успехом любой бродячий проповедник может выдать диаметрально противоположные по смыслу заповеди. И что, в них тоже верить, как тупой баран?

P.S. Кроме того, данный тезис - "Соблюдай заповеди и будет тебе счастье" - ежедневно опровергается самой жизнью!
Миллионы людей, тупо верующих в эти заповеди и тупо их соблюдающие - живут тяжелой, полной страданий жизнью!
Их точно так же, КАК И НЕ СОБЛЮДАЮЩИХ ЗАПОВЕДИ - преследуют болезни, нищета, неприятности, прочие гадости...
Финт ушами, что дескать счастье будет не здесь, на Земле, а где-то "там", после смерти - НЕ КАТИТ!
Ибо это - такая же точно слепая, тупая, ничем не обосновываемая баранья вера!
С таким же успехом и столь же тупо можно верить и в то, что если будешь перерезать каждый день кому-нибудь горло - после смерти попадешь в Рай и будет тебе "хорошо". Так что - не катит!..

[Мешок_соломы]

А последователи - это не ученики, что ли?
Они за Христом решили "последовать", без ИЗУЧЕНИЯ его учения?
Как бараны?
А если, все же, они его учение изучали - то не по Евангелиям ли, в первую очередь? То есть, не по словам ли самого Христа?

Учеником - может быть не только тот, кто контактировал с учителем ЛИЧНО, но и тот, кто изучал учение учителя "по учебникам" (Евангелиям). И быть последователем, не будучи при этом учеником можно лишь в одном случае - если ты тупой безмозглый баран, фанатик!

Я предполагаю связь "учитель - ученик" двухсторонней, в отличии от "последователь - основатель". Вряд ли Христос признал бы своим учеником нарпимер Петра Амьенского (один из вдохновителей крестового похода).
А изучать христианство сразу по Евангелиям, не имея глубоких знаний по культуре того времени, народа, особенностей языка - наивно. Христианство начинается с символа веры, потом идут работы богословов, и только потом - Писания...только это не делает изучающего учеником Христа. Но если Вам удобно считать что например Сталин - ученик Христа ( а у него за плечами духовный колледж и семинария) - считайте...

НО!..
Если же согласится с Вами, что "все остальные - последователи, интерпретаторы, пользователи", то тогда христианство в моих глазах вобще падает ниже плинтуса!
Ибо из того следует, что все последующие христиане, после апостолов, просто ТУПЫЕ БЕЗМОЗГЛЫЕ БАРАНЫ, которые тупо жрут ту говённую кашу, заваренную этими "апостолами"...
В таком случае, рассматривать христианство всерьез вообще не имеет смысла!
Сразу в помойку его!..

все дело что ли в терминологии? причем это мой, как Вы верно заметили, субъективный взгляд))) не заметил, что до сего момента оно (хр-во) было в Ваших глазах выше упомянутой косметической планки))

Совершенно НЕ похожая!
Именно потому, что ни Маркс, ни Ленин, ни пр. "основоположники" - ни в коей мере не являются основой самого учения научного коммунизма. Важны их ИДЕИ, а не их ЛИЧНОСТИ!
А Христос - не только учитель в данном случае, но и основа самого УЧЕНИЯ.
Учение коммунизма - мог изложить любой автор - хоть Маркс, хоть Вася Пупкин, оно от этого нисколько не посрадало бы и не поменяло своей сути (важны именно идеи, а не персоналии, их высказавшие).
Но уберите Христа, как основоположника христианства и как БОГА - и всё! Христианство рухнет, исчезнет!..

не рухнет а превратится в иудаизм))) с теми же заповедями )))

Я и говорю - полная каша!
Лебедь, рак и щука...
Кто во что горазд!
Один одни бредни несет и называет себя христианином, другой - противоположные им бредни - и тоже он христианин...
Пипец христианству, значит!
"...всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит..." (Матф. 12:25)

да никакое это не царство...уж на что трудно как-то двояко толковать Ислам, с его пятью столпами - и все равно есть шииты, суниты, ваххабиты и еще с десяток течений. В других религиях еще хлеще - Буддизм, Индуизм, Христианство - все раздроблено на школы, подшколы и течения. Все оттого что путей много, как и разных людей. То что не подходит одному вполне может быть полезно для другого.

Да вот фиг там, базис!
Десять заповедей и идеи нагорной проповеди - это именно ФИЛОСОФСКАЯ НАДСТРОЙКА! На 100% философская надстройка!
Так как аналогичные ИДЕИ мог сказать кто угодно и когда угодно! (И очень много схожих идей было высказано как до Христа, так и после, но совершенно независимо)...
Почему эти заповеди и эту проповедь мы должны принимать за истину?
А исключительно потому, что это все сказал Христос, а Христос, типа, Бог...
Причем не приводится никаких ОБОСНОВАНИЙ истинности этих заповедей.
Не убий!
А вот ПОЧЕМУ не убий?
Да хрен его знает. Не убий и всё!
Так Христос сказал, а Христос, это типа бог, а слова бога, типа, не обсуждаются и сомнению не подлежат...
Всё, приехали!..
Убираем Христа, в качестве бога из этой системы - и вся система мгновенно рушится!
Так как все "заповеди" и "проповеди" - мгновенно девальвируются, становясь в один ряд с ЛЮБЫМИ ДРУГИМИ философскими изречениями и высказываниями!

Не рушится а трансформируется во что-либо другое. Уже говорил, Свидетели Иеговы, к примеру, не считают Иисуса Богом, НЗ у них- основная книга и ничё у них не рухнуло.

ПОЧЕМУ???
Где обоснвание?
Где доказательство?
НЕТ НИЧЕГО!!!
Все держится исключительно на слепой вере, что давший эти заповеди - БОГ, а потому не мог ошибаться!
А если Христост не БОГ - то и заповеди эти яйца выеденного не стоят!
С таким же успехом любой бродячий проповедник может выдать диаметрально противоположные по смыслу заповеди. И что, в них тоже верить, как тупой баран?

обоснований полно, если читать христианскую литературу.

P.S. Кроме того, данный тезис - "Соблюдай заповеди и будет тебе счастье" - ежедневно опровергается самой жизнью!
Миллионы людей, тупо верующих в эти заповеди и тупо их соблюдающие - живут тяжелой, полной страданий жизнью!
Их точно так же, КАК И НЕ СОБЛЮДАЮЩИХ ЗАПОВЕДИ - преследуют болезни, нищета, неприятности, прочие гадости...

ну на финт ушами про "миллионы людей" ( всех сами опросили?)п про "точно так же живут" ( по каким критериям сравнивали?) можно было б предложить финт - а иначе было б еще хуже, но это означает в ответ на словоблудие ответить тем же)))

Финт ушами, что дескать счастье будет не здесь, на Земле, а где-то "там", после смерти - НЕ КАТИТ!
Ибо это - такая же точно слепая, тупая, ничем не обосновываемая баранья вера!
С таким же успехом и столь же тупо можно верить и в то, что если будешь перерезать каждый день кому-нибудь горло - после смерти попадешь в Рай и будет тебе "хорошо". Так что - не катит!..

видимо не "с таким же успехом", раз в одно верят миллионы, а предложенная альтернатива ( горло - рай ) популярностью не пользуется.

[Анатолий Белоусов]

>Я предполагаю связь "учитель - ученик" двухсторонней, в отличии от "последователь - основатель".

Ну, лично ВЫ можете предполагать что угодно...

1. Объективно: ученик - это человек, который учиться чему-либо у кого-либо...
Точка!
А вживую, или же опосредованно, через учебники учится - роли не играет!


2. Быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЕМ невозможно, не будучи при этом учеником (то есть, не изучив то учение, последователем которого становишься), только если ты не безмозглый баран, разумеется, который СЛЕДУЕТ за кем-то, даже не изучив учения того, за кем следует...

>Вряд ли Христос признал бы своим учеником нарпимер Петра Амьенского (один из вдохновителей крестового похода).

Базар "в пользу бедных"...
Ни Вы, ни я - этого знать не можем...
История не имеет сослагательного наклонения...

>А изучать христианство сразу по Евангелиям, не имея глубоких знаний по культуре того времени, народа, особенностей языка - наивно.

А я и не отрицал необходимости изучения культуры, истории, лингвистики и пр.
Я лишь сказал, что Евангелия - это "христовы учебники". Основные учебники христианина...


>Христианство начинается с символа веры,

С полнейшего бреда, принять который не может ни один человек в здравом уме!


Никео-Цареградский:

"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребена.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых.
И жизни будущаго века. Аминь."




Апостольский:

"...Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли,
И в Иисуса Христа, Единственного Его Сына, Господа нашего, Который был зачат Святым Духом, рождён Девой Марией, страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мертвых, восшёл на небеса и восседает одесную Бога Отца Всемогущего, оттуда придёт судить живых и мертвых. Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь, общение святых, прощение грехов, воскресение тела, жизнь вечную. Аминь..."



То есть, весь тот бред, что я уже приводил в своем списке тех положений, которые неприемлю!

Но я категорически неприемлю базис, как то:

 - Почитание Христа за Бога;
 - Почитание за истину библейское описание сотворения мира и происхождения человека;
 - Идею первородного греха;
 - Понятие греха и греховности воообще;
 - Христианское представление о Рае и Аде;
 - Называние христианства единственным путём "спасения"...

Что Вы на это мне сказали?..
Цитирую: "перечисленное Вами и является филосовской надстройкой - например не все христиане почитают Христа за Бога и не у всех разработана концепция ада и рая (например свидетели Иеговы) не все называют христианство единственным путем спасения ( гностики) и тп.. А базис - это десять заповедей и Нагорная проповедь (не прелюбодейсвуй, возлюби ближнего как самого себя и т.д.)"

А теперь вдруг говорите, что христианство НАЧИНАЕТСЯ С СИМВОЛА ВЕРЫ, то есть - с принятия всего этого "философского бреда"?!.

Вы уж определитесь!

>только это не делает изучающего учеником Христа.

Замечательно!
Ученик, который учится по словам Христа (евангелия), а значит - учится У ХРИСТА, учеником Христа не является!..
Тушите свет, ливайте воду!..

>Но если Вам удобно считать что например Сталин - ученик Христа ( а у него за плечами духовный колледж и семинария) - считайте...

Сталин - БЫВШИЙ ученик Христа, который отверг своего учителя и его учение...
И что в этом необычного?
Очень многие ученики в самых разных сферах на определенном этапе отвергают своих учтелей и их учения!
И как только это отторжение происходит, ученики автоматически ПЕРЕСТАЮТ быть учениками (данного отвергнутого учителя)...

>не рухнет а превратится в иудаизм))) с теми же заповедями )))

Превратится в иудаизм, пофигизм, атеизм, шизофренизм - какая разница?
Факт в том, что именно и непосредственно КАК ХРИСТИАНСТВО - ОНО РУХНЕТ, ИСЧЕЗНЕТ!

>уж на что трудно как-то двояко толковать Ислам, с его пятью столпами - и все равно есть шииты, суниты, ваххабиты и еще с десяток течений. В других религиях еще хлеще

Именно так!
От чего я и отвергаю ЛЮБЫЕ(!!!) религии!
ЛЮБАЯ религия - есть стагнация духа, остановка духовного развития, духовный опиум!
Любая!

>Все оттого что путей много, как и разных людей. То что не подходит одному вполне может быть полезно для другого.

Применимо к ФИЛОСОФИИ, но не к религии!
Любая религия (ну, как минимум - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство религий) считает именно свой путь - единственно верным и исключительно истинным...

>Не рушится а трансформируется во что-либо другое.

Ага...
Дом не рухнул, он трансформировался в кучу строительного мусора и обломков кирпичей...
Человек не умер, он трасформировался в труп!..

>Уже говорил, Свидетели Иеговы, к примеру, не считают Иисуса Богом, НЗ у них- основная книга и ничё у них не рухнуло.

Свидетели Иеговы - это вообще нечто!
Более марзматического религиозного маразма я нигде, кроме как у них, не встречал!

Вот Вы сами - поняли, что сморозили?..
Иегова - чисто ветхозаветый персонаж!
В Новом Завете имя Иегова - не встречается НИ РАЗУ!!!
Сектанты называют себя - свидетели ИЕГОВЫ!!!
И главная их книга при этом не Ветхий, а Новый Завет?..

В таком случае - это совершенно алогичные, безмозглые люди!
Фанатики без мозгов, которые не понимают СУТИ того, во что верят, даже на элементарном уровне!..

Почитать за Бога - Иегову, Христа называть - лишь посредником (между человеком и Богом), свою организацию назвать "свидетели ИЕГОВЫ", но при этом - причислять себя к ХРИСТИАНАМ!..

Более извращенной логики и маразма - просто не придумать!
С таким же успехом и коммунисты могут называть себя христианами - ведь идеалы "равенства и братства" были провозглашены первыми христианскими общинами!
А чё нет? Коммунисты - тоже христиане!

>обоснований полно, если читать христианскую литературу.

Там не обоснование, там АПОЛОГЕТИКА...
При желании - всегда можно уболтать оппонента (либо, в первую очередь, самогосебя!) на то, что белое, это черное, а черное - белое...

А вот Вы - не будьте голословным!
Давайте пройдемся по всем десяти заповедям и Вы объясните - ПОЧЕМУ каждю из этих заповедей необходимо исполнять?..

>ну на финт ушами про "миллионы людей" ( всех сами опросили?)п про "точно так же живут" ( по каким критериям сравнивали?) можно было б предложить финт - а иначе было б еще хуже, но это означает в ответ на словоблудие ответить тем же)))

Слив засчитан!
По существу Вам возразить нечего!

>видимо не "с таким же успехом", раз в одно верят миллионы, а предложенная альтернатива ( горло - рай ) популярностью не пользуется.

Очень даже пользовалось!
Вы разве про тхагов, наприер, нчего не слышали?
А христианских костры из еретиков и ведьм, крестовые походы и геноцид американских индейцев христианскими миссионерами - это не то же ли самое?
А смертники-исламисты?..

Важно здесь не количество, а КАЧЕСТВО!
То, что верящих в слащавые сказки "о рае - за кротость и смирение" больше, чем тех, кто верит в сказки "о рае - за убийства и уничтожение неверных", говорит лишь о том, что объективно в мире - людей-овец больше чем людей-львов!
Впрочем, об этом и вся человеческая история говорит нам - тех, кто готов умереть, но не намерен работать (воинов) всегда было меньше, чем тех, кто готов вкалывать в поте лица, ради сохранения жизни (земледельцы, скотоводы, ремесленники, рабы)...

Важно-то здесь то, что и первое, и второе - такая же точно слепая, тупая, ничем не обосновываемая баранья вера!

[Мешок_соломы]

Ну, лично ВЫ можете предполагать что угодно...

1. Объективно: ученик - это человек, который учиться чему-либо у кого-либо...
Точка!
А вживую, или же опосредованно, через учебники учится - роли не играет!


2. Быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЕМ невозможно, не будучи при этом учеником (то есть, не изучив то учение, последователем которого становишься), только если ты не безмозглый баран, разумеется, который СЛЕДУЕТ за кем-то, даже не изучив учения того, за кем следует...

Ученик это тот который учится, и также тот, которого учат. Книга же лишь содержит информацию, но учить и тем более оценивать прогресс в обучении и правильность обучения не может. Но Вы, лично , можете считать и предполагать что угодно

То есть, весь тот бред, что я уже приводил в своем списке тех положений, которые неприемлю!

Но я категорически неприемлю базис, как то:

 - Почитание Христа за Бога;
 - Почитание за истину библейское описание сотворения мира и происхождения человека;
 - Идею первородного греха;
 - Понятие греха и греховности воообще;
 - Христианское представление о Рае и Аде;
 - Называние христианства единственным путём "спасения"...

Что Вы на это мне сказали?..
Цитирую: "перечисленное Вами и является филосовской надстройкой - например не все христиане почитают Христа за Бога и не у всех разработана концепция ада и рая (например свидетели Иеговы) не все называют христианство единственным путем спасения ( гностики) и тп.. А базис - это десять заповедей и Нагорная проповедь (не прелюбодейсвуй, возлюби ближнего как самого себя и т.д.)"

А теперь вдруг говорите, что христианство НАЧИНАЕТСЯ С СИМВОЛА ВЕРЫ, то есть - с принятия всего этого "философского бреда"?!.



Вы уж определитесь!

С чем определиться7? изучение (напомню мою фразу - А изучать христианство сразу по Евангелиям, не имея глубоких знаний по культуре того времени, народа, особенностей языка - наивно. Христианство начинается с символа веры...)христианства начинается с символа веры и тд. А концепция ада и рая, единственность пути, сотворение мира, тут при чем вообще не понял. Символ веры грубо говоря - верю что был, распяли, воскрес и тп, у каждой секты и конфессии он свой.

Замечательно!
Ученик, который учится по словам Христа (евангелия), а значит - учится У ХРИСТА, учеником Христа не является!..
Тушите свет, ливайте воду!..

Человек который читает Евангения чаще всего не является даже понимателем книги, какой уж там ученик. лейте воду в темноте, лейте)))

Превратится в иудаизм, пофигизм, атеизм, шизофренизм - какая разница?
Факт в том, что именно и непосредственно КАК ХРИСТИАНСТВО - ОНО РУХНЕТ, ИСЧЕЗНЕТ!

это да, это Вы чётко подметили, что без ХРИСТа, оно уже не будет ХРИСТианством.

Именно так!
От чего я и отвергаю ЛЮБЫЕ(!!!) религии!
ЛЮБАЯ религия - есть стагнация духа, остановка духовного развития, духовный опиум!
Любая!

не любая, не любая, не есть стагнация. Это может лично для Вас, реактивного, это стагнация, а кому-то - огромный скачок.

Применимо к ФИЛОСОФИИ, но не к религии!
Любая религия (ну, как минимум - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство религий) считает именно свой путь - единственно верным и исключительно истинным...

Считают люди, их ошибка что они проецируют свое видение мира на других. Путей к вершине горы может быть множество.

Ага...
Дом не рухнул, он трансформировался в кучу строительного мусора и обломков кирпичей...
Человек не умер, он трасформировался в труп!..

ну почему же так мрачно.СССР трансформировался в Россию и СНГ, например


С

видетели Иеговы - это вообще нечто!
Более марзматического религиозного маразма я нигде, кроме как у них, не встречал!

Вот Вы сами - поняли, что сморозили?..
Иегова - чисто ветхозаветый персонаж!
В Новом Завете имя Иегова - не встречается НИ РАЗУ!!!
Сектанты называют себя - свидетели ИЕГОВЫ!!!
И главная их книга при этом не Ветхий, а Новый Завет?..

В нескольких местах синодального перевода НЗ вместо Иегова оставлено Господь. В образце еврейского НЗ 1817г ( когда еще не было Рассела, основателя секты СИ) употребляется "ангелы Иеговы" вместо последующего "ангелы Господа" и тп. Это вроде признают остальные христиане..

В таком случае - это совершенно алогичные, безмозглые люди!
Фанатики без мозгов, которые не понимают СУТИ того, во что верят, даже на элементарном уровне!..

Почитать за Бога - Иегову, Христа называть - лишь посредником (между человеком и Богом), свою организацию назвать "свидетели ИЕГОВЫ", но при этом - причислять себя к ХРИСТИАНАМ!..

Более извращенной логики и маразма - просто не придумать!
С таким же успехом и коммунисты могут называть себя христианами - ведь идеалы "равенства и братства" были провозглашены первыми христианскими общинами!
А чё нет? Коммунисты - тоже христиане!

это все конечно вопросы терминологии, но кроме как христианской сектой их не назовешь, хоть и самая далекая секта вроде.

Там не обоснование, там АПОЛОГЕТИКА...
При желании - всегда можно уболтать оппонента (либо, в первую очередь, самогосебя!) на то, что белое, это черное, а черное - белое...

А вот Вы - не будьте голословным!
Давайте пройдемся по всем десяти заповедям и Вы объясните - ПОЧЕМУ каждю из этих заповедей необходимо исполнять?..

сначала Вы обозвали это необоснованной апологетикой, а следом предлагаете мне непонятно зачем постукать по клавишам выстукивая эту самую "необоснованную апологетику"...

Слив засчитан!
По существу Вам возразить нечего!

По существу Вашего "Миллионы людей, тупо верующих в эти заповеди и тупо их соблюдающие - живут тяжелой, полной страданий жизнью!
Их точно так же, КАК И НЕ СОБЛЮДАЮЩИХ ЗАПОВЕДИ - преследуют болезни, нищета, неприятности, прочие гадости.."????
Хорошо вот вам возражения по вашему существу:
Миллионы людей, верящих в заповеди и соблюдающие их живут легкой и наполненной жизнью, в отличае от тех кто их не соблюдает - они живут тяжелой жизнью, полной страданий и слез"
Надо бы еще раскрасить как вы это любите делать, для увеличения "существа дела" видимо.

Очень даже пользовалось!
Вы разве про тхагов, наприер, нчего не слышали?
А христианских костры из еретиков и ведьм, крестовые походы и геноцид американских индейцев христианскими миссионерами - это не то же ли самое?
А смертники-исламисты?..

Важно здесь не количество, а КАЧЕСТВО!
То, что верящих в слащавые сказки "о рае - за кротость и смирение" больше, чем тех, кто верит в сказки "о рае - за убийства и уничтожение неверных", говорит лишь о том, что объективно в мире - людей-овец больше чем людей-львов!
Впрочем, об этом и вся человеческая история говорит нам - тех, кто готов умереть, но не намерен работать (воинов) всегда было меньше, чем тех, кто готов вкалывать в поте лица, ради сохранения жизни (земледельцы, скотоводы, ремесленники, рабы)...

Важно-то здесь то, что и первое, и второе - такая же точно слепая, тупая, ничем не обосновываемая баранья вера!

В этом месте я видимо должен увидеть Вашу избранность и сам ее захотеть - стать выше овец и львов
нет ни людей овец ни людей львов.

[Анатолий Белоусов]

>Ученик это тот который учится, и также тот, которого учат. Книга же лишь содержит информацию, но учить и тем более оценивать прогресс в обучении и правильность обучения не может.

Ох, как же эти христиане любят уходить в мелочи, лишь бы избежать ГЛАВНОГО (ведь это главное - совсем не в их пользу )...

Хорошо, чтобы поставить точку в этом БЕССМЫЛЕННОМ споре, обратимся к словарю:




Итак, ученик, помимо всего прочего, это - последователь, сторонник учения и практической деятельности кого-н.
"Ленин был и остается самым верным и последовательным учеником Маркса и Энгельса"

Напомню, Ленин родился 10(22) апреля 1870.
Маркс умер - 14 марта 1883. Когда Ленину было - всего 13 лет.
Вживую Ленин Маркса никогда не видел! И изучал теорию Маркса - уже в более зрелом возрасте, когда Маркс давно помер!
Маркс Ленина - ничему ЛИЧНО не учил!
И не смотря на это - Ленин счтается именно УЧЕНИКОМ Маркса!..

Инаконец, ВНИМАНИЕ(!!!), ученик - это тот, кто следует чему-н., поступает каким-н. образом. "Разврата я (Дон Гуан) долго был покорный ученик" (с) Пушкин...
Оказывается, можно быть УЧЕНИКОМ даже не субъекта и не личности!!!

Всё это не я придумал!
Это - "Толковый словарь русского языка Ушакова"!

Так что, отвечая на Ваш следующий выпад:

>Но Вы, лично, можете считать и предполагать что угодно

...отвечу так: это ВЫ, лично, можете считать и предполагать что угодно!
А я - использую общепризнанные термины, понятия и формулировки!


Надеюсь, на этом спор про "ученика" можно закрыть?
Или нет?
И продолжите дальше нести заведомую чепуху, лишь бы избежать капитуляции?..

>С чем определиться7? изучение (напомню мою фразу - А изучать христианство сразу по Евангелиям, не имея глубоких знаний по культуре того времени, народа, особенностей языка - наивно. Христианство начинается с символа веры...)христианства начинается с символа веры и тд. А концепция ада и рая, единственность пути, сотворение мира, тут при чем вообще не понял.

Батенька, так Вы и СИМВОЛА ВЕРЫ не знаете и не понимаете!
Впрочем, не удивлен...
99% христиан - такие же, как и Вы в этом вопросе. Ничё не понимают! Но веруют, мля!..


Итак, ЗАЧИТЫВАЕМ Ваш несчастный "символ веры"...

"...Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, И в Иисуса Христа, Единственного Его Сына, Господа нашего, Который был зачат Святым Духом, рождён Девой Марией, страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад..."


СОШЕЛ В АД!..

Теперь понятно, причем тут "концепция ада и рая"?..
Даже в Апостольском символе веры УЖЕ присутствует идея АДА (и рая, соответственно, так кк одно без другого не существует)...


Теперь сравним мой список и Ваш "символы веры" по пунктам...

Я: "Почитание Христа за Бога"
СВ: "Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, И в Иисуса Христа, Единственного Его Сына, Господа нашего"

Почитание Христа за Бога в "символе веры" нашли!



Я: "Понятие греха и греховности воообще"
СВ: "Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь, общение святых, прощение грехов..."

Грехи - тоже отыскали!


Про ад и рай - уже отписал выше...

Остаются пункты:

- Почитание за истину библейское описание сотворения мира и происхождения человека;
- Идею первородного греха;
- Называние христианства единственным путём "спасения"...

Первые два пункта - находим без проблем уже в первой же книги Библии!

Последний - красной нитью пронизывает всю ветвь дискуссии с христианами, например тут: http://www.info-foru...ианской-церкви/


Ну что, эту тему тоже можно считать закрытой и больше к ней не возвращаться?..

> Символ веры грубо говоря - верю что был, распяли, воскрес и тп

Поправка: не просто "был", а "был - БОГОМ"!!!

"...Верую в Иисуса Христа, Господа нашего..." (дословно: "Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, И в Иисуса Христа, Единственного Его Сына, Господа нашего" )

С огромным удовольствием заношу весь этот БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ в свой список того, чего я в христианстве КАТЕГОРИЧЕСКИ(!!!) неприемлю!
Ибо противоречит - историческим данным, научным данным, логике, здравому смыслу, разуму...
Да всему, чему угодно!
И зиждется - исключтельно на СЛЕПОЙ вере!

>Человек который читает Евангения чаще всего не является даже понимателем книги, какой уж там ученик.

Замечательное признание!
Вы только что сами признали, что огромное количество так называемых "христиан" на самом деле таковыми вообще не являются!
Ибо - бараны, не понимающие даже то, что читают в Евангеиях!!!
Замечательное признание!

>это да, это Вы чётко подметили, что без ХРИСТа, оно уже не будет ХРИСТианством.

О том и речь!
Слава Богу, хоть с очевиднейшей вещью нашли в себе силы согласиться!..

>не любая, не любая, не есть стагнация. Это может лично для Вас, реактивного, это стагнация, а кому-то - огромный скачок.

Религия - дает готовые догмы и требует их безоговорчного признания!
Это - и есть стагнация духа!

Там же, где (даже в рамках религии) заканчивается бездумное принятие догм и начинается их ОСМЫСЛЕНИЕ и КРИТИКА - там заканчивается РЕЛИГИЯ и начинается ФИЛОСОФИЯ!

Большинство великих умов, которых ошибочно называют христианами, были именно ФИЛОСОФАМИ, а не РЕЛИГИОЗНЫМИ МАРИОНЕТКАМИ!
Начав философствовать - они автоматически уходили от религии и ее догм иперемещались в сферу ФИЛОСОФИИ!

То, что флософия надстраивается и на мертвом камне религии в том числе, многих и вводит в заблуждение - но эта философская надстройка на религии - НЕ ЕСТЬ РЕЛИГИИЯ!!! Это именно - ФИЛОСОФИЯ!!!

Религия же - это ДОГМЫ, СЛЕПАЯ ВЕРА, ПОКЛОНЕНИЕ, РИТУАЛ!..

Философия, выплясывающая в рамках любой религии и на ее основе - именно ФИЛОСОФИЯ, а не религия!

>Считают люди, их ошибка что они проецируют свое видение мира на других.

Не просто люди, а ЛЮДИ - ОДУРМАНЕННЫЕ ЯДОМ РЕЛИГИИ!!!

>Путей к вершине горы может быть множество.

Именно так!
Согласен на все сто!
Но это - слова именно ФЛОСОФИИ, а не РЕЛИГИИ!

>В нескольких местах синодального перевода НЗ вместо Иегова оставлено Господь. В образце еврейского НЗ 1817г ( когда еще не было Рассела, основателя секты СИ) употребляется "ангелы Иеговы" вместо последующего "ангелы Господа" и тп.

Замечательно!
Вы только что сами вскрыли еще одну весьма существенную проблему христианства - даже их "святые источники", из кторых они черпают свою "веру" - писаны-переписаны, мараны-перемараны, правлены-переправлены были тысячи раз!
То, что дошло до нас, с огромной долей вероятности имеет совсем мало общего с первоисточником!
Так что, сколь-нибудь серьезным объектом для исследования - ни Библия в целом, ни Евангелия в частности - быть не могут!..
Увы...

>Миллионы людей, верящих в заповеди и соблюдающие их живут легкой и наполненной жизнью, в отличае от тех кто их не соблюдает - они живут тяжелой жизнью, полной страданий и слез"

Это утверждение не соответствует действительности!
И Вы сами это прекрасно понимаете!
Разве нет?
Только честно!

Если реально не понимаете, то скажу так: данное утверждение опровергается моим личным опытом, моими личными наблюдениями за окружающим меня социумом, личным опытом и наблюдениями огромного количества других людей, а так же - САМОЙ ИСТОРИЕЙ (вспомните хотя бы какой мучительной смертью погибали первые христиане и в какой роскоши при этом жили нехристи-римляне, вспомните, как христиан в средневековой Европе пачками косила чума, невзирая на все их молитвы, ну и т.д. и т.п.) Примеров, подтверждающих ложность Вашего утверждения и истинность моего ЛЮБОЙ найдет в изобилии!

>нет ни людей овец ни людей львов.

Никчего и никого нет!
Весь мир - лишь плод Вашего воображения. А когда Вы ложитесь спать, весь мир исчезает!.. ))
Браво!

[Мешок_соломы]

Ох, как же эти христиане любят уходить в мелочи, лишь бы избежать ГЛАВНОГО (ведь это главное - совсем не в их пользу )...

Хорошо, чтобы поставить точку в этом БЕССМЫЛЕННОМ споре, обратимся к словарю:

Уменьшено на 91% (1054 x 164) - Нажмите для увеличенияИзображение

это даже на запятую не тянет. Словарь Ушакова (создание 1934-1940)был призван изменять сознание людей, приучая к новому строю и новым понятиям. У него на каждой странице тезысы и определения новой власти. Нас ковал великий Ленин, наш вождь, наш учитель, наш отец, который не знал и не признавал страха в борьбе. Сталин. Маркс и Энгельс, великие учители пролетариата - это из определения слова "учитель" ))) Вы согласны с тем что Ваш отец - Ленин? я - нет, а еще на последней странице стоит цена 9руб 80 коп, тоже верите? Я стараюсь пользоваться здравым смыслом, но если Вам нужны авторитеты - обратитесь к словарю Даля или Ожегова:

-а, х 1. Учащийся средней школы, профессионально-технического училища. У. пятого класса. Первый у. (лучший). 2. Человек, к-рый учится чему-н. у кого-н. У. мастера. У. слесаря. У. продавца. 3. Последователь какого-н. учения (во 2 знач.); тот, кто изучает, изучал что-н. под руководством кого-н. У. Станиславского. Достойный у. своего учителя. || ж. ученица, -ы. || прил. ученический, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.). Ученическая производственная бригада. Ученические годы (годы учебы).

их по крайней мере не контролировало политбюро ))))
Но для меня достаточно других, логических обоснований, чтобы не считать человека, прочитавшего книгу и понявшего ее на своем уровне понимания, учеником автора этой книги....впрочем Вы можете продолжать искать доказательства того, что человек прочитавший книгу может сразу стать учеником автора))) если захочет конечно

Итак, ученик, помимо всего прочего, это - последователь, сторонник учения и практической деятельности кого-н.
"Ленин был и остается самым верным и последовательным учеником Маркса и Энгельса"

Напомню, Ленин родился 10(22) апреля 1870.
Маркс умер - 14 марта 1883. Когда Ленину было - всего 13 лет.
Вживую Ленин Маркса никогда не видел! И изучал теорию Маркса - уже в более зрелом возрасте, когда Маркс давно помер!
Маркс Ленина - ничему ЛИЧНО не учил!
И не смотря на это - Ленин счтается именно УЧЕНИКОМ Маркса!..

А еще у Ушакова написано "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить")))

Инаконец, ВНИМАНИЕ(!!!), ученик - это тот, кто следует чему-н., поступает каким-н. образом. "Разврата я (Дон Гуан) долго был покорный ученик" (с) Пушкин...
Оказывается, можно быть УЧЕНИКОМ даже не субъекта и не личности!!!

Всё это не я придумал!
Это - "Толковый словарь русского языка Ушакова"!

Печально что Вы не задумываясь принимаете на веру такие бестолковые высказывания.

...отвечу так: это ВЫ, лично, можете считать и предполагать что угодно!
А я - использую общепризнанные термины, понятия и формулировки!

общепризнанные при другом строе. в то время вас бы поняли..впрочем вы же учились как раз при том строе, и у Вас просто остались рудименты)))

Надеюсь, на этом спор про "ученика" можно закрыть?
Или нет?
И продолжите дальше нести заведомую чепуху, лишь бы избежать капитуляции?..

я легко признаю свою капитуляцию, но для этого должны быть логичные основания, у вас их, сорри, нет

Батенька, так Вы и СИМВОЛА ВЕРЫ не знаете и не понимаете!
Впрочем, не удивлен...
99% христиан - такие же, как и Вы в этом вопросе. Ничё не понимают! Но веруют, мля!..


Итак, ЗАЧИТЫВАЕМ Ваш несчастный "символ веры"...

Батенька, это Вы не понимаете о чём я говорю. Каждая религия, каждая секта имеет свой символ веры и если у одних есть положение что Христос - Бог, то у других вполне этого может не быть (Кажись течения ариев и им подобных). Понимаете? Вы видимо говоря "христианство" как то узко себе его представляете - православие и католицизм видимо. Для меня же это весь спектр существующих течений. Так же и с раем и адом. У некоторых эта концепция совсем слабо разработана. Лучше всего она представлена на востоке, в индуизме, джайнизме итп- там множество адов с подробными описаниями и нюансами, христианство просто близко не стоит с его представлением (ад - тьма, а тьма - отсутствие света, т.е. Бога - это примерная нынешняя концепция православия и еще пары течений)

Поправка: не просто "был", а "был - БОГОМ"!!!

тогда нужно поправляться что не все христианские течения так считают.

"...Верую в Иисуса Христа, Господа нашего..." (дословно: "Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, И в Иисуса Христа, Единственного Его Сына, Господа нашего" )

С огромным удовольствием заношу весь этот БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ в свой список того, чего я в христианстве КАТЕГОРИЧЕСКИ(!!!) неприемлю!
Ибо противоречит - историческим данным, научным данным, логике, здравому смыслу, разуму...
Да всему, чему угодно!
И зиждется - исключтельно на СЛЕПОЙ вере!

еще раз - если уж обобщать всех христиан в одну корзину, то все они признают существование Иисуса Христа и его родство с Богом. То что он - Бог признают не все. Хотя следуя логике, от Бога должен рождаться то же существо (по природе). Хотя бы наполовину.

Замечательное признание!
Вы только что сами признали, что огромное количество так называемых "христиан" на самом деле таковыми вообще не являются!
Ибо - бараны, не понимающие даже то, что читают в Евангеиях!!!
Замечательное признание!

это я все о учениках - не может человек прочитавший книгу быть учеником автора этой книги. И дело не в том что бараны, а в том что каждый понимает так как ему удобно и в соответствии со своим уровнем мировоззрения.

Религия - дает готовые догмы и требует их безоговорчного признания!
Это - и есть стагнация духа!

Там же, где (даже в рамках религии) заканчивается бездумное принятие догм и начинается их ОСМЫСЛЕНИЕ и КРИТИКА - там заканчивается РЕЛИГИЯ и начинается ФИЛОСОФИЯ!

Большинство великих умов, которых ошибочно называют христианами, были именно ФИЛОСОФАМИ, а не РЕЛИГИОЗНЫМИ МАРИОНЕТКАМИ!
Начав философствовать - они автоматически уходили от религии и ее догм иперемещались в сферу ФИЛОСОФИИ!

То, что флософия надстраивается и на мертвом камне религии в том числе, многих и вводит в заблуждение - но эта философская надстройка на религии - НЕ ЕСТЬ РЕЛИГИИЯ!!! Это именно - ФИЛОСОФИЯ!!!

Религия же - это ДОГМЫ, СЛЕПАЯ ВЕРА, ПОКЛОНЕНИЕ, РИТУАЛ!..

Философия, выплясывающая в рамках любой религии и на ее основе - именно ФИЛОСОФИЯ, а не религия!

как человеку далекому от религии Вам простительны такое мнение.Но так считать - это ошибка.

Замечательно!
Вы только что сами вскрыли еще одну весьма существенную проблему христианства - даже их "святые источники", из кторых они черпают свою "веру" - писаны-переписаны, мараны-перемараны, правлены-переправлены были тысячи раз!
То, что дошло до нас, с огромной долей вероятности имеет совсем мало общего с первоисточником!
Так что, сколь-нибудь серьезным объектом для исследования - ни Библия в целом, ни Евангелия в частности - быть не могут!..
Увы...

тем не менее и Библия в целом и Евангелии в частности являются самыми исследуемыми объектами в истории.

то утверждение не соответствует действительности!
И Вы сами это прекрасно понимаете!
Разве нет?
Только честно!

Если реально не понимаете, то скажу так: данное утверждение опровергается моим личным опытом, моими личными наблюдениями за окружающим меня социумом, личным опытом и наблюдениями огромного количества других людей, а так же - САМОЙ ИСТОРИЕЙ (вспомните хотя бы какой мучительной смертью погибали первые христиане и в какой роскоши при этом жили нехристи-римляне, вспомните, как христиан в средневековой Европе пачками косила чума, невзирая на все их молитвы, ну и т.д. и т.п.) Примеров, подтверждающих ложность Вашего утверждения и истинность моего ЛЮБОЙ найдет в изобилии!

Вы же понимаете, что в ответ я накидаю кучу страшных историй как мучились, страдали и умирали неверующие.
А вот мое окружение и социум говорит о другом - верующие люди более спокойно встречают и переносят невзгоды и более счастливы. И у меня тоже очень большой личный опыт наблюдения огромного количества людей.

Никчего и никого нет!
Весь мир - лишь плод Вашего воображения. А когда Вы ложитесь спать, весь мир исчезает!.. ))
Браво!

нет, это уж слишком нигилистически...
без субъекта нет объекта, точнее наблюдаемое находится в прямой зависимости от наблюдателя)))

[Анатолий Белоусов]

>это даже на запятую не тянет. Словарь Ушакова (создание 1934-1940)был призван изменять сознание людей, приучая к новому строю и новым понятиям. У него на каждой странице тезысы и определения новой власти. Нас ковал великий Ленин, наш вождь, наш учитель, наш отец, который не знал и не признавал страха в борьбе. Сталин. Маркс и Энгельс, великие учители пролетариата - это из определения слова "учитель" )))

Ну, разумеется!
Во всем виновата "кровавая гебня"...
Словарь Ушакова - ffтопку!
Проклятые коммуняки даже до Пушкина свои руки дотянули и вправили ему мозги, "приучая к новому строю и новым понятиям" - "Разврата я долго был покорный ученик" (с) А. С. Пушкин...

>Вы согласны с тем что Ваш отец - Ленин? я - нет,

Вы согласны, что Ваш отец - Христос? я - нет!..

>а еще на последней странице стоит цена 9руб 80 коп, тоже верите?

Всё!
Вы меня сразили наповал!
Это самый убийственный Ваш аргумент!

>Я стараюсь пользоваться здравым смыслом

Я тоже!
Давайте попробуем воспользоваться здравым смыслом и сейчас...
Итак, УЧЕНИК - человек, который учится.
Точка!
И не нужно дальше плодить никаких сущностей...
УЧЕНИК - человек, который учится. А как он учится, у кого и чему, вживую, по книгам или через интернет - роли не играет никакой!
Раз чему-то УЧИТСЯ, значит - ученик!

Вот что получается, если воспользоваться здравым смыслом...

>обратитесь к словарю Даля или Ожегова

Замечателно!
Читаем: Ученик - человек, к-рый учится чему-н. у кого-н.

На 100% соответствует моему: УЧЕНИК - человек, который учится. А как он учится, у кого и чему, вживую, по книгам или через интернет - роли не играет никакой!
Раз чему-то УЧИТСЯ, значит - ученик!

Что не так?

Там же: "ученик - Последователь какого-н. учения"
То есть, христиане, как последователи учения Христа - УЧЕНИКИ!!!



Можем и по другим словарям пробежаться...

Словарь Ефремовой: "Ученик - Последователь, сторонник чьего-л. учения"

БИБЛЕЙСКАЯ энциклопедия: ученик (Мат.10:24 ) - лицо, пользующееся уроками и наставлениями от другого. В Н.З. слово ученик означает последователей какого либо учителя, как например Иоанна Крестителя (Мат.9:14 ), равно как и апостолов Господа Иисуса Христа. Это название иногда прилагается ко всему сонму верующих (Деян.9:1 ). Всем Своим ученикам Господь Иисус первее всего заповедал следующее высокое наставление: "Научитесь от Меня..." (Мат.12:29 ).



Да давайте просто наберем в Яндексе фразу - "ученик Христа"!..
Вывалится 5 млн. ответов!
Типа этого:

"Что значит быть учеником Христа" - http://www.spbcoc.ru...ation/desciple/
"БЫТЬ УЧЕНИКОМ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЕМ ИИСУСА" - http://bolotov.at.ua.../2009-05-06-125
"Быть совершенным учеником Христа" - http://www.evangelie...rum/t31608.html

И т.д. и т.п.
Как видим, термин "ученик Христа" весьма активно используется самими христианами! И подразумеваются под "чениками Христа" - далеко не только Апостолы, ЛИЧНО знавшие Иисуса!..


Так что, делаем закономерный вывод: Вы очередной раз громко пукнули в лужу. Увы...

>А еще у Ушакова написано "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить"

И что?
Чем лучше байка о воскресении Христа?
"Христос жил, Христос жив, Христос будет жить"
И что???

>Печально что Вы не задумываясь принимаете на веру такие бестолковые высказывания.

Замечательно!
Пушкин - это генератор бестолковых высказываний!
Вот только "на веру" я ничего не принимаю...
Я сначала ДУМАЮ...
А если ДУМАЕШЬ, то получается: УЧЕНИК - человек, который учится. А как он учится, у кого и чему, вживую, по книгам или через интернет - роли не играет никакой! Раз чему-то УЧИТСЯ, значит - ученик!

>общепризнанные при другом строе. в то время вас бы поняли..впрочем вы же учились как раз при том строе, и у Вас просто остались рудименты)))

Надо полагать, этот словесный высер у Вас тоже считается каким-то убийственным аргументом против мой точки зрения?

>я легко признаю свою капитуляцию, но для этого должны быть логичные основания

Так вот же они: УЧЕНИК - человек, который учится. А как он учится, у кого и чему, вживую, по книгам или через интернет - роли не играет никакой! Раз чему-то УЧИТСЯ, значит - ученик!

>Каждая религия, каждая секта имеет свой символ веры

Так я и говорю - кто во что горазд! Лебедь, рак и щука!..
Прекрасное доказательство ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (а не божественной!) природы происхождения религий!
Не божественное откровение, но ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ВЫДУМКА религия есть!

>тогда нужно поправляться что не все христианские течения так считают.

И не забывать, что это служит прекрасным доказательством ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (а не божественной!) природы происхождения религий!
Не божественное откровение, но ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ВЫДУМКА религия есть!

>следуя логике, от Бога должен рождаться то же существо (по природе). Хотя бы наполовину.

Следуя логике, Бог - может быть только ОДИН!
Не может быть двух Богов, так как тогда каждый ихз них автоматически перестает быть Богом!
Нельзя быть "наполовину Богом", как нельзя быть "наполовину беременной"...
Вот что получается, если следовать логике!

>это я все о учениках - не может человек прочитавший книгу быть учеником автора этой книги.

Просто прочитавший - не может...
Но если человек данную книгу не просто прочитал, а тщательно ИЗУЧАЛ ее, вникал в написанное, пропускал через себя, мысленно дискутировал с автором, а в итоге - принял изложенное в ней автором и разделил его взягляды - этот человек будет самым настоящим УЧЕНИКОМ автора!
Как Ленин - был учеником Маркса.

> И дело не в том что бараны, а в том что каждый понимает так как ему удобно и в соответствии со своим уровнем мировоззрения.

Дык и с живым учителем дело обстоит ровно тем же образом!

>как человеку далекому от религии Вам простительны такое мнение.Но так считать - это ошибка.

Как человеку, погрязшему в религии и зомбифицированному религией, Вам простительно непонимание моего мнения. Но так считать, как Вы - это ошибка.
Чтобы судить о религии ОБЪЕКТИВНО - нужно иметь возможность взглянуть на нее со стороны. У Вас такой возможности нет, увы...
У меня - есть!..

>тем не менее и Библия в целом и Евангелии в частности являются самыми исследуемыми объектами в истории.

ЯВЛЯЛИСЬ (в прош. вр.), не являются!
Используя Ваш же лексикон - у человечества просто остались античные и средневековые рудименты...

К счастью, чем дальше - тем человечество все менее и менее серьезно относистся к этому "сборнику сказок и мифов"...

>Вы же понимаете, что в ответ я накидаю кучу страшных историй как мучились, страдали и умирали неверующие.

А я в ответ накидаю в два раза больше страшных историй, как мучились, страдали и умирали верующие...
И что?

Не лучшее ли это доказательство того, что веришь ты во Христа или не веришь ты во Христа, на качество твоей жизни и смерти - это мало влияет?!.

> верующие люди более спокойно встречают и переносят невзгоды и более счастливы.

Как идиоты в психиатрической клинике...
Я же и говорю - религия, это духовный опиум, духовная анестезия...
Как удолбанный наркоман не чувствует физической боли, так и удолбанные духовным опиумом христиане - не чувствуют боли духовной!
Христиане - духовные наркоманы!
По этому и нет ничего удивительного в том, что они счастливы, как идиоты...

Совсем недавный пример этой мерзкой духовной НАРКОМАНИИ:





Но дело даже не в этом...
Разве для того, чтобы быть счастливым и легче переносить невзгоды обязательно быть верующим ХРИСТИАНИНОМ?!.
Нет!
Абсолютно нет!!!
А следовательно - дело не в Христе и не в христианстве!
Дело в самом феномине ВЕРЫ!
А во что и под чьими знаменами - не так уж и важно!..
Если задан позитивный вектор веры, ты будешь счастлив независимо от того, во что менно веришь - в Христа и Царствие Небесное, в Аллаха и мусульманский рай с гуриями, или же в коммунизм и Светлое Будущее для всего Человечества...

>нет, это уж слишком нигилистически...

Это не нигилизм, а солипсизм!

Нигилизм — мировоззренческая позиция, выражающаяся в отрицании осмысленности человеческого существования, значимости общепринятых нравственных и культурных ценностей; непризнание любых авторитетов.

Солипсизм — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.

Учите матчасть!
А не только христианские сборнички со сказочками почитывайте...

>без субъекта нет объекта, точнее наблюдаемое находится в прямой зависимости от наблюдателя

Вам сюда - http://www.info-foru...я-и-восприятия/