И логическую снову веры в Бога можно утратить.
Вот, например, цитата из поста Олега:
Олег еще не обрел непосредственно
ВЕРЫ в Бога. Он ее еще только ищет, тоько пытается обрести. Подбирается к ней...
А потому - в данном примере и речи не идет об
УТРАТЕ веры...
От нее можно оттолкнуться и переубедить определенного человека по поводу его веры.
В принципе - да, можно.
Но еще раз повторюсь - речь будет идти не об утрате веры, а о ее трансформации, изменении...
Вообще же, процесс ЛОГИЧЕСКОГО постижения Бога идет по восходящей. Начинается все с постановки вопроса, затем - идут размышления, выстраиваются различные логические конструкции, которые в итоге и приводят человека к тому, что
в рамках логики (равно как и эмпирически) - божественное Бытие невозможно ни доказать, ни опровергнуть (вспомни знаменитые "антиномии Канта")...
Вот тут и начинается самое главное.
Поскольку на этом этапе знание (логика) себя исчерпывает, далее остается лишь
ВЕРИТЬ. Верить - либо в то, что Бог есть, либо же в то, что Бога нет.
Именно тут - человек либо обретает для себя эту
ВЕРУ В БОГА, либо же нет.
Но как правило, если человек проделал всю ту сложнейшую работу, которая и привела его на эту вершину логического постижения Бога - вполне
логичным для него оказывается сделать этот последний шаг и обрести
ВЕРУ в то, что Бог есть.
И вот именно эта вера, обретенная таким вот образом, через логическое восхождение, оказывается - незыблемой.
Потому как все возможные логические варианты уже исчерпаны, эмпирические невозможны в принципе, а следовательно - ниспровергнуть такую веру уже просто нечем!..
До кучи, напомню из "ОМИКРОНА":
...А чем вы мне докажете, что Бог действительно существует? — воскликнет иной читатель. — Насколько мне известно, удовлетворительного доказательства Его бытия до сих пор не найдено, хоть и занимались этим вопросом люди не глупее Августина, Канта или Гегеля. Больше того, — отвечу я вам, — не только не было найдено, но и не будет найдено никогда в будущем, ибо вопрос о Божественном бытие из разряда тех же, что и вопрос о наличии в человеке бессмертной души. Наличие Абсолюта (Бога) невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Мы снова оказываемся в ситуации, когда из двух равноценных(!), с точки зрения истинности, гипотез должны выбрать какую-либо одну, с тем, чтобы в дальнейшем жить и действовать, сообразно с ней. Мы должны думать, с тем, чтобы верить.
Вера есть то, что в силу необходимости временно заменяет знание. Либо я верю в существование Абсолюта, либо же верю в Его отсутствие, но и то, и другое положения принимаются произвольно, ибо шансы на то, которое из них окажется истинным – равны!
Верующий в отсутствие Абсолюта, принимает положение, согласно которому все его устремления не имеют конечной цели, а значит цели вообще, ибо ни одна относительная цель не может считаться конечной. Бесконечное же движение, направленное из ниоткуда в никуда – бессмысленно. (Отметим, что переносить присущие Абсолюту свойства на что-либо другое нелепо, так как что бы мы ни наделили Его атрибутами, то, несомненно, и явится для нас Абсолютом).
Верующий же в объективное существование Абсолюта, принимает положение, согласно которому путь его индивидуального развития и развития окружающего мира в целом, есть процесс не спонтанный и хаотичный, но целенаправленный. Пусть на данном этапе моего развития абсолютное знание мне недоступно, у меня есть уверенность, что, развиваясь, моя бессмертная душа рано или поздно достигнет состояния Абсолюта, обретя тем самым абсолютное знание и постигнув Высший Смысл бытия, недоступный мне в настоящем.
Вера в объективное существование Абсолюта, так же как вера в наличие бессмертной души, но в еще большей мере, наделяет человеческую жизнь смыслом. Вот в чем различие верующего и атеиста. Вот почему так важно определить для себя существует ли Бог, и если да, то что Он собой представляет, как соотносится с нами и с окружающим нас миром.Вот неуверен. Думаю, что животные как-от ощущают электричество. И не лезут к его источникам. Например, кошки не лезут в трансформаторы, хотя шмыгают везде.
Алексей, ты снова уходишь в сторону...
Животное ощущает
НЕЧТО... Нечто
ОПАСНОЕ...
Именно
НЕЧТО, а не электричество!!!
Понимаешь???
Это мы, люди, можем
ПОНЯТЬ, что это опасное нечто - есть
ЭЛЕКТРИЧЕСТВО и далее - углубиться в изучение этого опасного электричества, докопаться до его сути и построить теорию, объясняющую природу происхождения электричества и все прочие его моменты...
Животное - ничего этого не может!!!
ЭЛЕКТИЧЕСТВА для животного - не существует!!!
Понимаешь???
Также многие животные не лезут в воду, поскольку понимают опасность. Хотя опыта плавания или утопления у них не было.
Именно так!
Именно - ощущают
ОПАСНОСТЬ!..
И всё это - на чисто инстинктивном уровне!
О познании и постижении - тут и речи не идет...
То есть животные как-то ощущают среду. И могут ее оценивать.
Разумеется!
С этим никто и не спорит.
Даже соверменные примитивные роботы могут ощущать среду, оценивать степень опасности и т.д. и т.п.
Но
ПОНИМАНИЕМ-то тут и близко не пахнет!..
Толя, у животных есть мышление!!! Только менее развитое чем у человека. Животное легко может переструктурировать ситуацию в своем сознании. Это доказано гештальт-психологией.
Опять же - наличие мышления у животных я и не отрицал.
Мышление есть и в современных примитивных нейросистемах искусственного интеллекта.
Даже многие компьютерные программы используют те или иные алгоритмы мышления...
Но
мышление - это далеко не разум!!!Именно потому я и говорил вчера, что животные - имеют лишь
ЗАЧАТКИ РАЗУМА...
Есть! Но на уровне их более примитивного мышления.НЕТУ!!!
У дикаря или пещерного человека - да, есть, но на примитивном уровне...
У животного - нету!!!!!!!!!
Оно не дифференцирует виды опасности
качественно, оно дифференцирует их
по степени силы и важности для себя...
И в этом отношении, что резкий неприятный запах, что высокое электрическое напряжение - для животног всё едино. Это просто
ОПАСНОЕ или
НЕПРИЯТНОЕ...
ПОНИМАНИЯ - нет и в помине!!! Так как понимание - это прерогатива именно
РАЗУМА, а разум-то у животных как раз и находится в зачаточном состоянии...
А может быть все-таки не только на выжить, но и на развитие?
Это мы, люди -
ПОНИМАЕМ сей факт. И мы, люди - можем открыть и обнаружить это
РАЗВИТИЕ...
Для животного этого
ПОНИМАНИЯ - нет!
Как нет для него электричества...
Но это не исключает его наличие у животных (опять же на примитивном уровне)
На очень примитивном...
На уровне ощущений оно есть. У животных есть сознание и психика, но более примитивная, чем у человека. У животных есть эмоции.
Наличие эмоций, примитивного мышления, сознания и психики, и даже
зачатков разума у животных - я и не отрицал...
Более того, сознание и зачатки эмоций - есть даже у растений!..
А у собак я часто наблюдал вообще любовь к человеку!
Не любовь...
Привязанность...
Это качественно разные вещи, хотя и растут из одного места...
Анатолий, про четыре царства я понял. Но вот про сущность Бога ты не хочешь посмотреть с другой стороны, в обход рассмотрению четырех царств.
Если мы пришли к пониманию существования Бога, то мы пришли к этому выводу через определенное (частичное) понимание его сущности. А конкретно - Творец, Создатель, Абсолют. Без понианияэтих характиристик ЕГО СУЩНОСТИ мы не можем достигнуть убеждения о его существовании. То есть вера в Бога исходит от определенного понимания характеристик ЕГО СУЩНОСТИ.
Всё верно, Лёша!
Я и не пытался отрицать этого!
Я лишь делаю акцент на том, что вот это наше "частичное понимание сущности Бога", все данные нами Ему характеристики - НЕВЕРОЯТНО малы и ничтожны, НЕВЕРОЯТНО далеки от оригинала!
То есть по большому счету,
такое наше понимание Бога, равно полнейшему Его непонимаю! - вот о чем я говорю!
Это то же самое, как кошка, прислонившаяся к системному блоку компьютера и ощущающая его тепло.
Да, "знание" о компьютере кошка приобрела. Она знает, что компьютер - это нечто тепленькое.
Но ты же, как человек, понимаешь - насколько такое мизерное "знание" о сущности компьютера, далеко от его истинной сущности!
Вот все наши представления о Боге - именно такое же "тепленько"...
То есть по сути - ничто...
Это я и пытаюсь объяснить...
А вот факт
бытия Бога - неоспорим и абсолютно истинен для нас.
Точно так же, как для кошки неоспорим и абсолютно истинен - факт бытия компьютера...
мне кажется, что ты ограничиваешь человеческий потенциал (и потенциал других видов) на настоящем этапе эволюции.
Это - только "в моменте"...
Для облегчения понимания, для логического препарирования, не более того...
Разумеется - у меня и в мыслях не было отрицать факт непрестанного развития и совершенствования всех видов, в том числе и человека...
И разумеется, "человечество" следующей Эволюционной Волны - будет намного совершеннее и мощнее, чем нынешнее человечество, чем мы...
В любом случае спасибо за спор! Он чень важный.
Взаимно!..
