Сообщений в теме: 4619

[Den Shark]

Собственно, сорри всем пока минимум на недельку Буду в другом городе отдыхать от интернета.

Заметили - сразу в теме тишина и спокойствие - как только главный слюнемет свалил "отдыхать от интернета"
Может и не вернется совсем? Глядишь и тема закроется сама по себе

[Анатолий Белоусов]

to cTpaHHuk

>Вы слышали о том, что бы кто-то говорил - пойди в Церковь, и твоя жизнь земная наладиться, деньги будут, счастье, здоровье? ...

РАЗУМЕЕТСЯ!!!
90% (если не 99%) людей именно ЗА ЭТИМ туда и ходят!



to Вадимир Колосов

>Начнем с того, что вообще вопрос соотношения веры и знания весьма сложен. Даже в основе науки лежит вера в то, что мир реален и познаваем.

Разумеется!
Разве не я Вам говорил, что "ВЕРА - есть то, что временно заменяет знание"?!.

Прикол весь в том, что вы, христиане, выставляете ВАШУ веру - какой-то особенной верой...
Вот вера ученого в познаваемость мира - это, типа, обычный феномен человеческой психики, вера ребенка в Бабу Ягу - тоже...
А вот, де, у вас, христиан - вера, это нечто особенное, мистическое, посылаемое исключительно вам, христианам Богом!..

Именно такое отношение к ВЕРЕ и вызывает критику с моей стороны!
Поверьте мне, Вадимир, ваша христианская вера - это ТАКОЙ ЖЕ ТОЧНО ФЕНОМЕН ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ, не более того!
И именно в этом смысле она ничем не отличается от веры ребенка в Бабу Ягу, от веры ученого в познаваемость мира, от веры солдата закрывающего грудью амбразуру в победу собственного народа над врагом!..

>Вам выгодно назвать эзотерику "знанием" - значить назовем ее знанием, хотя с таким же правом можно сказать и "эзотерическая вера".

Ничего подобного!
Эзотерика - это НАУКА! Только наука, изучающая не внешний физический мир, а мир тонкоматериальный, духовный!
Как ботаник отправляется на далекий остров и собирает там травки разные, ловит бабочек и мошек, а затем классифицирует их, изучает, пытается постичь их сущность и соотнести с общей картиной мироздания, так и эзотерик - отправляется в тонкоматериальные миры, изучает их, классифицирует найденное там, постигает, соотносит с миром физическим!
Эзотерика - это именно НАУКА!

Да, в эзотерике, как и в ортодоксальной науке, неизменно присутствует элемент веры. Но там эта вера не является той основой, на которой строится всё здание эзотерики! Там вера, как и в науке, лишь то, что временно затыкает дыры и заделывает пробелы в знании.

В христианстве же, как и в любой другой религии - вера, это именно ФУНДАМЕНТ, ОСНОВА!
Чувствуете разницу?..

>Кроме того в христианстве понятие "вера" - довольно широкое понятие. У некоторых авторов можно насчитать чуть ли не по два десятка определений слову "вера".

Ха-ха-ха!!!!!!!!
Вы это г-ну Комарову скажите, который тут высмеивал мою классификацию типов веры!..
Или христианам - можно, а всем остальным - ни-ни?..

>Есть свидетельства Евангелий, есть множество других свидетельств, описывающих опыт Богообщения, есть богословие,

Все это не имеет к науке и познанию - абсолютно никакого отношения!
Так как недоказуемо, мифологично, имеет фундаментом ВЕРУ, а не ЗНАНИЯ (тогда как в любой науке - все с точностью до наоборот)!

>Исходя из Вашего высказывания ясно, что существует сознание Абсолюта и еще огромное количество сознаний которые должны приблизиться к сознанию Абсолюта. То есть Вы все равно отделяете сознание Абсолюта от других сознаний, при этом утверждая, что Абсолют включает в себя все.

Мыслите ДИАЛЕКТИЧЕСКИ, Вадимир!
Сознание Абсолюта и сознания отдельных Душ - одновременно и отделены, и являются ЕДИНЫМ!
Здесь Ваша плоская формальная логика - совершенно неприменима...
Да, индивидуальные сознания - ОТДЕЛЕНЫ от Абсолюта, но вместе с тем - сознание Абсолюта НЕОТДЕЛИМО от индивидуальных сознаний!
Это элементарная диалектика, друг мой!..

>Представление, которое Вы предлагаете, слишком примитивно.

Постарался специально для Вас! Но увы, даже это не помогло...

>Лучше представьте Вселенную (красный шарик). А теперь представьте тот же красный шарик, только не находящийся в пространстве. Все пространство и время есть только внутри этого шарика. А пространства и времени "снаружи" шарика просто нет. Представили?

Представил...
Только какое отношение это имеет к христианству?
Это одна из множества ей подобных астрофизических моделей, пытающихся описать Вселенную (физическую)...
А теперь к Вашему представлению добавьте, что существует не один, а множество таких шариков. Множество никак не взаимодействующих вселенных...
Это еще одна из подобных моделей...
А теперь представьте, что это множество шариков все же взаимодействуют меж собой, несмотря на то, что меж ними нет ни пространства, ни времени...
Еще одна из целого ряда аналогичных моделей...

ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ХРИСТИАНСТВО-ТО???
ВСЕ ЭТО - ФИЛОСОФИЯ и АСТРОФИЗИКА!
А уж никак не религия!

>После этого забавно выглядят рассказы об антропоморфности христианских представлений о Боге.

Вадимир, описанная Вами модель вселенной (физической) имеет к христианству такое же отношение, как куча дерьма под Вашим окошком к вспышкам на Солнце...
НИКАКОГО!!!
В христианском представлении бог - есть триединая сущность.

«…Бог во всех основных христианских течениях имеет три ипостаси: (Бог Отец, Бог Сын и Святой Дух) и единую Божественную сущность.
Христианское учение разделяет внутренние соотношения между ипостасями Бога и икономию (принцип действия) по отношению к миру. Бог Отец предвечно рождает Сына, Дух Святой предвечно исходит от Бога Отца. Оба этих «процесса» не стоит никоим образом пытаться осмыслить в рамках плотского рождения или энергетического исхождения. Этими терминами Святые Отцы обозначили в первую очередь различие, а не описание процесса. До XII века Христианская Церковь имела одно представление о Боге, но, после разделения на Католическую и Православную, Католическая утвердила и исхождение Святого Духа и от Отца и от Сына.
Согласно доктрине христианства, Бог является первоначальной и предшествующей миру сущностью, вездесущей, всемогущей и всезнающей, создателем всего материального и нематериального, в частности, всех живых существ и мира (Вселенной). Бог является источником бытия...»

Ну и т.д. и т.п.
Банальное схоластическое нагромождение, конструкция, которых в истории философии в разное время насчитывалось сотнями!
Были конструкции и посложнее, и поизощреннее...

Причем здесь описанная Вами модель вселенной (физической)???

>Здесь опять таки важно не мое понимание "макрокосма" и "микрокосма", а то, что под этими терминами понималось и понимается в христианстве. В дискуссии, ссылку на которую я привел показано развитие понимания представлений о человеке и мире в христианстве. Ссылки и названия источников присутствуют...

Понимаете, Вадимир, в чем дело...
Следует четко разделять христианскую философию и христианство, как РЕЛИГИЮ!..
Когда я говорю - "христианство", я подразумеваю именно «христианство, как РЕЛИГИЮ»!
И баталии в данной ветке веду - именно против ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ!!!
Любые христианские философии - они ВТОРИЧНЫ по отношению к христианству, как РЕЛИГИИ!
Можно совершенно безболезненно для христианства, как РЕЛИГИИ убрать христианскую философию, и ХРИСТИАНСКАЯ РЕЛИГИЯ - нисколечко от этого не пострадает!
Если христианская философия - есть продукт исключительно РАЗУМА, то христианство, как религия - к разуму этому вообще относится наплевательски. Для ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ - важна именно слепая ВЕРА в основополагающие христианские религиозные догматы!
Суть христианства, как религии можно выразить достаточно просто:

1. Человек грешен от рождения;
2. Существуют РАЙ и АД;
3. Поскольку человек греховен и не в состоянии сам преодолеть эту греховность – у него есть только один путь – в АД!
4. 2000 лет назад пришел богочеловек Христос и даровал грешному человеку возможность спасения от АДА;
5. Будучи распятым, Христос искупил все грехи человечества;
6. Если хочешь спастись, избежать АДА и попасть в РАЙ - ты должен слепо УВЕРОВАТЬ в то, что Христос - бог, что он искупил твои грехи и открыл тебе дорогу в РАЙ.
7. Надо лишь уверовать во все это, тогда избежишь АДА и попадешь в РАЙ!


Именно это и вызывает смех!
Именно это я и неприемлю!!!
Именно это и называю - ЛОЖЬЮ, АБСУРДОМ, ГЛУПОСТЬЮ!

Что до христианской философии...
То она в полной своей мере прекрасно может расти и на любой другой почве, без какой-либо привязки непосредственно к Христу и РЕЛИГИИ христианства!
То, что известная нам христианская философия оказалась именно христианской, есть лишь следствие того, что она возникла, в то время и в том месте, когда и где безраздельно доминировала христианская РЕЛЛИГИЯ и каждый такой философ с молоком матери эту христианскую религию впитывал...
Но повторяю Вам еще раз - аналогичные УМОПОСТРОЕНИЯ - существуют и в массе других философских школ, абсолютно никак с христианством не связанных...
Все это - именно продукт РАЗУМА...
Попытка человека осмыслить окружающий его мир, себя, свое место в этом мире...
Христианская же религия - в подобном ОСМЫСЛЕНИИ - совершенно не нуждается!
Как говаривал «гуру» Комаров – христианство, это не учебник истории, не учебник географии, не поваренная книга… Христианство – это лишь пусть «спасения». Всё! Точка!
Для нее важна СЛЕПАЯ ВЕРА в основополагающие христианские догматы!

Именно это и вызывает смех!
Именно это я и неприемлю!!!
Именно это и называю - ЛОЖЬЮ, АБСУРДОМ, ГЛУПОСТЬЮ!

[Лена]

Существуют три типа веры, три ступни духовного восхождения: вера как уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность.
Вера как уверенность - это рассудочное признание какой-либо истины.
...
Это своего рода глубокая убеждённость в наличии чего-либо. Здесь уже нет сомнений: да, Бог существует. Но твой внутренний мир от этого мало меняется. Для такого человека Бог является как бы одним из объектов нашей Вселенной: есть планета Марс, а есть и Бог. Поэтому такой человек не всегда соотносит веру со своими поступками, не пытается внимательно выстраивать свою жизнь по вере, а действует по принципу" "Я сам по себе, а Бог Сам по Себе". То есть это просто признание своим умом факта существования Бога.
Вторая ступень - вера как доверие....
На этом уровне веры человек не просто рассудочно соглашается с существованием Бога, но принимает Господа в обители своего сердца. Такой человек чувствует присутствие Божие, и в случае скорби или жизненных трудностей непременно вспомнит про Бога т станет молиться Ему. Доверие предполагает надежду на Бога, и человек уже старается сообразовывать свою жизнь с верой в Бога.
...
Поэтому самая возвышенная ступень - это вера как верность. Это не только признание Бога своим умом, и не только доверие Ему своим сердцем, но и последование за Богом своей волей. Такая вера предполагает подлинную, чистую любовь, потому что истинная любовь немыслима без верности. Выражается это в жертвенности, когда мы стараемся созидать свою жизнь по воле Божией, а для этого отсекаем греховные пожелания своего естества. Такая вера становится основанием для всех ценностей жизни верующего человека. И только она - спасительна. Но это предполагает и внутренний труд над собой, победу над своими страстями.
Валерий Духанин, кандидат богословия

Переведем

1. Первый этап - Бог есть, но он сам по себе, а человек сам по себе.

2. Второй этап - стало плохо (скорбь, трудности) - вспоминаем про Бога (как раз в церковь так попадают те, кого с детства не водили туда).

3. Третий этап - наконец-то вера! Но, подкрашенная либо конкретным человеком, либо источниками, из которых человек черпает свои знания (представления).

"Отсекаем греховные пожелания своего естества". Значит, не все создал Бог стало быть?

"Такая вера становится основанием для всех ценностей жизни верующего человека. И только она - спасительна."

Она не "спасительна", она - естественна. Если человек всегда с Богом - ему не от чего и незачем спасаться.
Потому что душа - частица Бога - остается ею и стремиться к своему "дому".


ИМХО

[Лена]

Второй этап - совершенно неверно. При чем здесь скорби и трудности, заставляющие вспомнить о Боге - непонятно. Вернее непонятна их связь именно со "второй ступенью" веры.

Так ведь так сформулировано: "Такой человек чувствует присутствие Божие, и в случае скорби или жизненных трудностей непременно вспомнит про Бога т станет молиться Ему".
А в случае радости или жизненных удач он, значит, не вспомнит и не станет благодарить-молиться?

Третий этап. Должен напомнить, что другие ступени - это тоже вера.

Вадимир, Вы абсолютно ничего не должны! А то, что это именно ступени - это точно подмечено. ИМХО.

О "подкрашивании"... В христианстве человек не должен уничтожить свою личность, поэтому восприятие веры у каждого свое.

То есть, одно из вышеперечисленных трех?

Лена, поскольку Вы считаете, что были христианкой, то мне неудобно напоминать Вам прописные истины. Но если захотите - могу напомнить.

Да зачем Вам это?

Да и прописаны ведь они могут быть только в "определенных местах", а не во Вселенной.
Сами же говорите - есть область непостижимого.

А подобные взгляды к христианству точно отношения не имеют.

Это очень-очень заметно!

[Анатолий Белоусов]

>На этот счет приведу цитату: Существуют три типа веры, три ступни духовного восхождения: вера как уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность...

Ну и т.д.

Вадимир, все это КЛАССИФИКАЦИИ веры!
Таких классификаций можно придумать великое множество!
Свою классификацию я Вам тоже уже неоднократно предлагал - http://www.info-foru...&...ost&p=72715

Вы сами-то хоть поняли, что в цитируемом Вами фрагменте моих слов, речь идет о СУЩНОСТИ веры ("вера - это..."), Вы же, отвечая на него чужой цитатой, подсовываете классификацию типов веры ("Существуют такие типы веры как...")...

Перечитайте еще раз - ВНИМАТЕЛЬНО(!!!) - цитируемый вами МОЙ фрагмент!

>Проще говоря эзотерика - это наука, но знают об этом только эзотерики.

Когда-то, во времена засилья христианской церкви, в Средние Века, о том, что мы сейчас называем НАУКОЙ, догадывались только сами ученые. Официальной "НАУКОЙ" тогда считалась церковная схоластика. И если современная ортодоксальная наука данные зотерики старается прсто не замечать и игнорирует их, церковники в свое время реальных ученых - просто сжигали на кострах!

Но придет время (оно уже приходит) и эзотерика плавно вольется в лоно того, что наукой называют сейчас. Об этом говорит сама история! - те данные, что были известны эзотерике еще во времена Пифагора, современая нам наука переоткрыла заново только в последние 300-400 лет.

>Не знаю как в эзотерике, но наука построена именно на фундаменте веры в познаваемость мира.

Вынужден Вас огорчить, но факт познаваемости мира - это именно ФАКТ, а не вера!
Элементом веры является вопрос о ГРАНИЦАХ ПОЗНАНИЯ...
Современная наука верит, что процесс познания не имеет границ, что он бесконечен...
А то, что мир познаваем в принципе - наука ЗНАЕТ, а не "верит" в это...
Ощущаете разницу?
Видите теперь всю абсурдность и ложность Вашего утверждения?..

>Согласен с Константином в оценке Вашей классификации.

Кто бы сомневался!
Христианам - можно выстраивать свои собственные классификации веры, а всем остальным - ни-ни!

>Теперь же опять у нас христианство к знанию отношения не имеет.

Оно имеет к знанию ровно такое же отношение, как сказка о "Красной шапочке" или о "Колобке"...
Получает ребенок, прочитавший данные сказки определенное знание?
Несомненно!
Ровно в той же мере, что и христианин из своих христианских СКАЗОК!

Вот только к результатам познания мира, к научным сведениям - христианство не имеет отношения АБСОЛЮТНО НИКАКОГО!

>Приятно, что Вы можете представить себе отсутствие пространства и времени. У меня это не получается.

Значит, у Вас очень млохо развито абстрактное мышление...

>Теперь поясняю - это иллюстрация к Вашей примитивной "модели". Чуть менее примитивная.

Ну, что могу сказать...
У Вас, Вадимир, абсолютно ничего не получилось с данной иллюстрацией...
Как я уже Вам сказал, Вы привели всего лишь одну из множества астрофизических моделей, пытающихся описать Вселенную (физическую)...
Моя модель - В РАЗЫ(!!!) сложнее и многограннее!
То, что Вы попытались проиллюстрировать ее таким вот примитивным примером, говорит лишь о том, что Вы мою модель - СОВЕРШЕННО не поняли!
Что, впрочем, и не удивительно для человека, имеющего столь слабо развитое абстрактное мышление (см. выше)...

>Но тем не менее, на мой взгляд, показывающая, что нельзя представить Вселенную в виде одного шарика, а Бога в виде другого, без того, чтобы не произошло грубейшего и принципиального искажения, которое Вы ввели в виде некоего пространства, в котором они существуют.

Да, АБСТРАГИРОВАТЬСЯ Вы действительно не умеете...
Пространство, Вадимир, в приведенном мною примере (в аналогии) вообще отсутствовало! О нем там и речи не шло...

>Ну а что прикажете делать, если у Вас антропоморфные предрассудки о христианском понимании Бога и Вселенной?

Это не предрассудки, Вадимир, это ФАКТЫ!
Придите в любой христианский храм и посмотрите, как христиане изображают Бога-Отца, Бога-Сына, и Бога-Святагодуха...

Про философские конструкции, придуманные христианами - я Вам уже пояснял...
к РЕЛИГИИ ХРИСТИАНСТВУ - они отношения никакого не имеют!

>Анатолий, я не приводил ни одного мнения христианского философа. Я приводил только мнения богословов.

Вадимир, христианские богословы в основной своей массе - это и есть философы!

>Немного непонятно как христианская философия может появиться и расти без Христа и религии, но я постараюсь это понять

Постарайтесь...
Это совсем не так сложно...
Представьте себе что тот или иной христанский философ-богослов родился не в христианской стране, пропитанной насквозь христианской культурой, а где-нибудь на Тибете или в Индии, в совершенно иной культурной среде...
Подрастая и впитывая в себя ту культуру, что его окружала, но мучимый теми же самыми мировоззренческими вопросами, он соорудил бы аналогичную умозрительную конструкцию, в которой место христианских мифологических персонажей занимали бы иные мифологические персонажи, но вся структурная и сущностная философия - осталась бы ПРЕЖНЕЙ!..

>Да, христианство - путь спасения. И на этом пути очень важно иметь разум и уметь им пользоваться. Нас ведь Господь не зря им наделил

Это не ответ, Вадимир. Это просто уход от ответа.
Так как Вы прекрасно поняли - о чем я Вам говорил, что имел в виду, и возразить Вам по существу просто оказалось нечего!..
Христианство - путь ИЛЛЮЗИИ. Путь "спасения" от того, чего нет, от чего спасаться - просто не нужно!..
А говоря проще: христанство - это путь ГИГАНТСКОЙ ЛЖИ!..
Увы...

>>>Потому что душа - частица Бога - остается ею и стремиться к своему "дому".

>А подобные взгляды к христианству точно отношения не имеют

Разумеется!
Они имеют отношение к ОБЪЕКТИВНОЙ реальности МИРОЗДАНИЯ, к здравому смыслу!..
К которым христианство - действительно, отношения никакого не имеет...



P.S. Извините, Вадимир, но в дальнейшей дискуссии просто не вижу смысла!
Тем более, что сейчас у меня практически совсем нет свободного времени...

[Анатолий Белоусов]

>Говорить же о "вере вообще" - нет желания. Этот вопрос решали здесь уже не раз и ни к чему путному это не привело.

А почему именно НЕ привело?
Вы задавались этим вопросом?..
Да исключительно потому, что именно христиане увиливают от обсуждения данного вопроса!
Потому, что вы, христиане, выставляете ВАШУ веру - какой-то особенной верой...
Вот вера ученого в познаваемость мира - это, типа, обычный феномен человеческой психики, вера ребенка в Бабу Ягу - тоже...
А вот, де, у вас, христиан - вера, это нечто особенное, мистическое, посылаемое исключительно вам, христианам Богом!..

Именно такое отношение к ВЕРЕ и вызывает критику!
Поверьте мне, Вадимир, ваша христианская вера - это ТАКОЙ ЖЕ ТОЧНО ФЕНОМЕН ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ, не более того!
И именно в этом смысле она ничем не отличается от веры ребенка в Бабу Ягу, от веры ученого в познаваемость мира, от веры солдата закрывающего грудью амбразуру в победу собственного народа над врагом!..

>Начнем с того, что научная революция произошла именно в христианских странах.

И что с того?
До этого происходили "научные революции" (не совсем корректный термин, но по аналогии именно так!) - в Древнем Египте, в Древней Греции, в Древнем Китае...
То, что та "научная революция" произошла в рамках Западной Цивилизации так поздно - ВИНА именно христианской церкви!
Не заслуга, а именно ВИНА!
Не противодействуй этому христианская церковь, подобная революция могла бы произойти на несколько столетий раньше!

>Церковь была хранительницей наследия античности.

В той же мере, в которой являлась исказительницей и переписчицей "под себя" этого самого наследия...

>Так что даже за сохранившиеся труды того же Платона, Аристотеля, Птолемея надо благодарить именно Церковь.

Вот только этого не надо!
Если бы не церковь, до нас дошло бы на порядок больше письменных материалов античности!



Научный прорыв в постсредневековой Европе произошел не благодаря христианской церкви, а ВОПРЕКИ ЕЙ! Он и стал-то возможен только после того, как центр власти был смещен с церковной на светскую власть!
Вот когда церковь отодвинули, когда существенно ограничилии ее влась, когда к власти пришла БУРЖУАЗИЯ, а все отношения в обществе сменились с феодальных именно на буржуазные - только тогда и начался бурный расцвет науки!
Научной революции - предшествовала буржуазная революция!
Так что, за "научную революцию" мы должны быть благодарны не христианской церкви, главной притеснительнице наук, а именно БУРЖУАЗИИ, с ее потребностями и целямми!

>Это давняя мечта оккультистов. Думаю мечтой она и останется.

Вы можете думать, как Вам угодно. Но сама история говорит нам об обратном...
Уже сейчас в ортодоксальную науку вклиниваются и начинают буроно развиваться науки о паранормальном и экстрасенсорном!
Процесс пошел!
И его уже ничем не остановить!

>Не вижу. Зато вижу Ваше плохое знакомство с этой темой. Вся наука построена на фундаменте веры в познаваемость мира. Не было бы этой веры - до сих пор наука находилась бы на уровне развития науки раннего средневековья.

Еще раз: факт познаваемости мира - это именно ФАКТ, а не вера!
Элементом веры является вопрос о ГРАНИЦАХ ПОЗНАНИЯ...
Современная наука верит, что процесс познания не имеет границ, что он бесконечен...
А то, что мир познаваем в принципе - наука ЗНАЕТ, а не "верит" в это...

И вера в познаваемость мира - здесь абсолютно не причем!
Произошла буржуазная революция. Буржуазии требовались принципиально новые средства производства, технологии, материалы, машины и т.д. и т.п.
ИМЕННО ЭТО и простимулировало столь бурный расцвет ЕСТЕСТВЕННЫХ наук!
Замететь - буроне развитие получили именно ЕСТЕСТВЕННЫЕ, ПРИКЛАДНЫЕ, ПРАКТИЧЕСКИЕ науки!
То есть все те науки, которые нацелены на изучении материального мира и которые материалистичны в своей идеологии!
Потому-то и "бортонули" в свое время те оккультно-эзотерические науки, которые до той поры развивались параллельно с естественными науками и даже во многом опережали их!
Буржуазия преследовала чисто материалтные цели...
Если бы к данной "научной революции" была бы хоть краешком причастна церковь - то уж наверное основной импульс получилибы дисциплины метафизического толка, а не материалистического!

>Другое дело, что Ваша "классификация" имеет ценность в одном случае - когда надо подменить понятия в дискуссии.

Это Ваше личное мнение!
И смею Вас заверить - глубоко ошибочное!

>Да, христианство и наука - это разные области знаний. Наука отвечает на вопрос "как?", христианство на вопрос "зачем?".

Очередная врака!
Пеечитайте посты Вашего "гуру" Комарова...
Христианство - вообще не отвечает ни на какое вопросы!
Тем более на вопрос "зачем?"
Христианство - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПУТЬ "СПАСЕНИЯ"!..
Всё! Точка!
Христианство = "спасение". Все остальное - от лукавого!
На вопрос "зачем?" - отвечает ФИЛОСОФИЯ!..
И эзотерическая философия - в частности...

>Впрочем, если вспомнить об эзотерике, то с этой точки зрения называть ее "знанием" просто смешно.

Что говорит лишь о полном незнании Вами данного вопроса...
А если точнее - о Вашем ГЛУБОККО ПРЕДВЗЯТОМ отношении к эзотерике...
Впрочем, стоило ли ожидать чего-то иного отстоль фанатичного апологета христианства?!.

>Оно у меня на то и абстрактное, чтобы не представлять шарики. Этим занимается образное мышление.

Вадимир, не бьерите с Кости дурной пример...
Кривляние Вам совсем не к лицу...
Речь шла совсем не о шариках, а о том, что в данном примери эти шарики собою СИМВОЛИЗИРОВАЛИ...
Ваша же неспособность увидеть за шариками нечто большее, как раз и говорит о том, что если образное мышление у Вас досаточно развито, то аьстрактное, увы - очень хромает...
Это же подтверждает и то, что Вы не в стостоянии представить, к примеру, отсутствие пространства и времени вне Вселенной...

>Могу напомнить Вашу модель: Представьте себе "наш мир" (Вселенную в Вашем понимании) - красным шариком, а Творца (в Вашем понимании) - зеленым шариком. Оба шарика находятся в неком ПРОСТРАНСТВЕ...

Вадимир, Вы бредите!
Это - не моя модель!
Это - сильнейшее упрощение с моей стороны в попытке достучаться до Вашего формальнологического сознания! Поскольку неспособность оперировать диалектическими категориями Вы продемонстрировали уже в полной мере!

Моя модель (опять же, в достаточно упрощенном виде, хоть и не до уровня шариков) вот - http://www.info-foru...&...ost&p=78717


Ее-то Вы, увы, совершенно и не осилили...
И даже примитизация с шариками (в попытке свести диалектику к банальной формальной логике) не помогла!..

>То есть в Вашей модели основное то, что шарики объединяет некое пространство, что я считаю грубейшим искажением.

Да нет в том примере никакого пространства, в том смысле, в котором мы его понимаем!
Абстрагируйтесь на время от физического пространства!
"Пространство" в том примере было упомянуто лишь для того, чтобы упростить понимание Вами СУТИ и превести сложный диалектический образ в рамки ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ!
Поймите же это, наконец!

>Но вообще то приведу очень грубую аналогию - в учебнике физики видел рисунок атома в виде шарика, вокруг которого вращаются другие шарики. Как Вы сами понимаете, с реальностью этот рисунок ничего общего не имеет. При всей грубости аналогии (в частности у рисунка в учебнике и иконы совершенно разные задачи), думаю смысл понятен.

А теперь полумайте - для кого пишутся эти учебники физики?..
ДЛЯ ШКОЛЬНИКОВ! Для малышей...
В учебниках физики для ВУЗов, никаких шариков нет...
И ни один ученый-физик, говоря об атоме, не редставляет его себе в виде шариков!..
Вывод: церковь относится к своей пастве, как к несмышленышам, детям, дебилам! Если упрощает и без того несложные понятия до уровня деда на облаке, голубка или Христа в белом одеянии...

>Анатолий, Вы уже в который раз прибегаете к подобному приему, который можно назвать "если бы у бабушки были усы - она была бы дедушкой". Разумеется с подобными беспочвенными домыслами спорить невозможно, но и цена им - ноль.

А я Вм это вовсе и не для спора сказал...
А исключительно для того, чтобы облегчить Вам понимание того, "как христианская философия может появиться и расти без Христа и религии"...

>А что мне было отвечать? Если о роли разума, то могу накидать цитат о роли разума в христианстве.

А без чужих цитат, своими словами - совсем никак?..

>Когда у Вас будет время и желание (если будут) с удовольствием поговорю с Вами еще.

ЗАЧЕМ?..
Какой смысл в таких разговорах?..
По-моему, это совершенно пустая трата времени...
Мы говорим насовершенно разных языках, придерживаемся совершенно несовместимых парадигм...
Какой смысл в такой пустой болтовне?!.


Я Вам уже пояснял, что под "ХРИСТИАНСТВОМ" подразумеваю исключительно вот это:

1. Человек грешен от рождения;
2. Существуют РАЙ и АД;
3. Поскольку человек греховен и не в состоянии сам преодолеть эту греховность – у него есть только один путь – в АД!
4. 2000 лет назад пришел богочеловек Христос и даровал грешному человеку возможность спасения от АДА;
5. Будучи распятым, Христос искупил все грехи человечества;
6. Если хочешь спастись, избежать АДА и попасть в РАЙ - ты должен слепо УВЕРОВАТЬ в то, что Христос - бог, что он искупил твои грехи и открыл тебе дорогу в РАЙ.
7. Надо лишь уверовать во все это, тогда избежишь АДА и попадешь в РАЙ!


Обсуждать что-либо в этом БРЕДЕ - разве есть смысл?..
Все семь пунктов - выдумка, ложь, бред, сказка...
Мне лично обсуждать бредовые сказки - совсем неинтересно!..
Если же выходить за рамки этих семи пунктов, то мы уже уходим от обсуждения непосредственно самого христианства и начинаем обсуждать нечто, что на эти семь пунктов, образующих своего рода "ядро", надстроилось...

Так что, повторюсь еще раз - совершенно не вижу смысла в дальнейшем диспуте с Вами...

[cTpaHHuk]

А мне и не надо выкручиваться
Пусть тот кто НЕ ПРАВ это делает

Главное всем присутствующим напоминать вовремя, что прав или не прав - решает не кто иной как волхв, уполномоченный типа

РАЗУМЕЕТСЯ!!!
90% (если не 99%) людей именно ЗА ЭТИМ туда и ходят!

Да нет Анатолий Может быть 90% из-за этого туда приходят в первый раз, а вот 90% постоянных прихожан знают, что в Церковь не ЗА ЭТИМ ходят

[Den Shark]

О! Клоун вернулся
А мы уже так соскучились без твоего нытья сранник

Добро пожаловать обратно малыш

[Den Shark]

Главное всем присутствующим напоминать вовремя, что прав или не прав - решает не кто иной как волхв, уполномоченный типа

Типа нет малыш
Я прав для себя - если ты кретин еще не понял

Да нет Анатолий Может быть 90% из-за этого туда приходят в первый раз, а вот 90% постоянных прихожан знают, что в Церковь не ЗА ЭТИМ ходят

Действительно, Толь....как ты мог такую глупость написать
Они же прежде чем топать в церкви ЗА ЭТИМ идут сраннику отчитываться сначала - конечно же он лучше всех знает ЗА ЧЕМ люди в церковь ходят
ПОСТОЯННЫЕ "прихожане"...они же как ТУПЫЕ ОВЦЫ - просто В ХЛЕВ идут...зачем им еще и ЭТО

[Лена]

Так, голубчики - Странник и Волхв .

Мне все равно кто из вас там страдает программой власти (которая будет блокироваться, пока ее носитель не осознает причин в себе), а кто "открыл в себе дар педагога" и упражняется тут, на форуме - посты с пререканиями, переходами на личность, любая реплика не по теме - все это будет удаляться.
Без разговоров.

Если, несмотря на удаление постов, дело будет продолжаться в том же направлении - с неумолимой неизбежностью придет товарищ бан (как раз потренируюсь ).

Хотите недовольничать по этому поводу - отправляйтесь в раздел Предложения и вопросы по работе форума и там, обосновывая свою позицию (без нытья, возмущений и демагогии), приводите аргументы: по каким причинам правила форума не должны вас касаться.

Если вам двоим невмоготу и вы жить друг без друга не можете - предлагаю создать блог (потому что тема на форуме, посвященная вашим перепалкам - это слишком) и там устраивать разборки.



Это последнее китайское предупреждение.
Совет: лучше иметь дело со мной, чем дразнить других модераторов и администраторов.

[Анатолий Белоусов]

to Вадимир Колосов

>Я вообще здесь не собирался обсуждать "веру вообще". Меня не интересует есть ли общие моменты в вере во Христа и в эзотерической вере в то, что человек - часть Бога или другой вере во что-либо. Меня интересует отличие между ними. Нахождение же общих моментов мне просто неинтересно. Таким образом человек может рассуждать: "У меня есть руки и у обезьяны есть руки, у меня есть ноги и у обезьяны есть ноги, у меня есть голова и у обезьяны есть голова. Значит, если посмотреть на суть - я и обезьяна одно и то же." Меня же интересует чем человек отличается от обезьяны, а не то что в них есть общего.

Вадимир, это крайне однобокий подход, который гарантированно выдаст Вам искаженный и неверный результат...
Нельзя искать только сходства, или только отличия...
Необходимо отслежива И ТО, И ДРУГОЕ!..
В равной мере важны и сходства, и различия!
Разумеется - если Вас интересует истина, а не что-то иное...

>Похоже Вы просто не понимаете отличие научной революции и накопления каких-то первичных данных об окружающем мире. Неужели Вы не можете различить качественный скачок от накопления некоторой суммы фактов к построению научной картины мира.

А причем тут вообще ЭТО?..
Для того, чтобы начать собирать те же первчные данные - нужен некий СТИМУЛ...
Взять того же Колумба...
Вы думаете, он смог бы совершить своё путешествие и открыть Америку, если бы в основе этого путешествия не лежала конкретная меркантильная цель - поиск кратчайшего торгового пути в Индию?!.
Как бы Вам того ни хотелось, но именно переход к капиталистическому способу производства стимулировал развитие науки, направленной на проникновение в тайны материального мира!
Разумеется, предпосылки этого образовались намного раньше непосредственно самой буржуазной революции...
Но на то они и предпосылки!

>И произошло это потому, что в отличие от того же буддизма или индуизма научный взгляд на мир вполне совместим с христианством

Глупость говорите несусветнейшую!
Научный взгляд на мир несовместим НИ С ОДНОЙ религией! Ни с индуизмом, ни с буддизмом, ни с христиансвом!
У религии - совершенно иные цели и устремления!
Еще раз: произошло это исключительно потому, что сам тип развития западной цивилизации изначально был глубоко технократический и агрессивный!
Возьмите хоть Древнюю Грецию, хоть Древний Рим!..
Христанство же, напротив, на какое-то время притормозило этот естественный для западной цивилизации процесс! Средние века, когда безраздельно господствовала христианская церковь - это время стагнации, застоя в развитии как науки, так и философии!
И лишь когда власть церкви была значительно ослаблена, только тогда начинается бурный расцвет науки и производства!

>Для других религий наука рисующая картину мира - нечто чужеродное. Ну зачем, к примеру буддисту, изучать иллюзию, созданную сознанием, если он стремится от нее освободиться.

А зачем христианину изучать этот несовершенный, греховный, тленный мир, если он точно так же стремится из него вырваться и перейти в Царствие Небесное?

Еще раз - научный взгляд на мир несовместим НИ С ОДНОЙ религией! Ни с индуизмом, ни с буддизмом, ни с христиансвом!
У религии - совершенно иные цели и устремления!

>Кстати, то, что научная революция в нехристианских странах не произошла, наверное тоже виновата Церковь!

А кто Вам сказал, что она там не произошла?..
Она там произошла! Но позже, чем в рамках Западной цивилизации!
Запад просто опередил всех, так как изначально был ориентирован на технократический путь развития...
А если б не христианство, то на Западе сие произошло бы еще раньше, лет на 500 раньше!..

>Если вспомнить о религиозных войнах того времени и просто невероятной напряженностью между конфессиями, то тезис об "отодвигании церкви в сторону" весьма сомнителен.

Абсолютно ничего сомнительного!
Все эти религиозные войны служили лишь ПОВОДОМ, ширмой для истинных целей властьпридержащих (в т.ч. и церковных иерархов)...
А цели эти были - более чем приземленными и меркантильными!
ВСЕГДА!

>Что же касается сведения всего к производственным отношениям

Не всего...
И не сведения...
Просто производственные отношения - это базис, нравится Вам это или нет, разделяете Вы марксистскую точку зрения или отрицаете ее...
Так уж устроен этот материальный мир, что именно материальные заботы - производство, войны, политика - играли, играют и будут всегда играть главную роль в развитиии цивилизации...
Те же цивилизации, которые пытались идти иным путем - давно уже канули в Лету, будучи уничтоженными цивилизациями технократическими (судьба американских индейцев - лучший тому пример)...

>А если вспомнить о том, что к началу научной революции ни о какой буржуазии у власти вообще говорить нельзя

И снова чушь говорите!
"Научная революция" происходит в первой половине XVII века...
Именно тогда же - в первой половине XVII века - к власти рвется и набирающая политическую и экономическую силу буржуазия!..

>Хотя я не буду утверждать , что Церковь - движитель научного прогресса

И не надо!
Называть тормоз двигателем - это было бы слишком!..

>Могу только сказать, что без веры в познаваемость мира - научной революции просто не было бы.

В десятый (и последний) раз пытаюсь до Вас достучаться: факт познаваемости мира - это именно ФАКТ, а не вера!
Элементом веры является вопрос о ГРАНИЦАХ ПОЗНАНИЯ...
Современная наука верит, что процесс познания не имеет границ, что он бесконечен...
А то, что мир познаваем в принципе - наука ЗНАЕТ, а не "верит" в это...

>Религия же отвечает на вопрос зачем существует человек.

На этот вопрос отвечает не религия, а ФИЛОСОФИЯ!!!!!!!!!!
Все, что делает религия, это придумывает различные сказки-страшилки, дабы методом кнута и пряника держать человека "в узде", вгоняя его в различные морально-этические рамки...

>Ваша же модель, к которой Вы меня отсылаете вообще никакого отношения к дискуссии не имеет.

Ну, ззздрасссьте, приехали!
Имеет! И самое непосредственое!
А то, что я говорил про "шарики и пространство" - я же пояснил уже, это была попытка МАКСИМАЛЬНО упростить то, что я хотел до Вас донести...
Но оказалось, что с этим упрощением Вам не только ничего не стало понятнее, но Вы еще больше запутались!

>Анатолий, думаю, что мнение христиан о том, что важно, а что не важно в христианстве, имеет все же большую ценность, чем взгляд человека со стороны.

Вообще-то, именно СО СТОРОНЫ бывают лучше заметны все ошибки, искжения, пороки и глупости...

[color="#000080"]Христианство - наиболее преследуемая религия в мире, к такому выводу пришли авторы опубликованного в среду отчета международного католического благотворительного фонда "Помощь Церкви в беде".

"Ежегодно из-за религиозных преследований гибнет около 170 тысяч последователей Христа", - сообщил представитель фонда "Помощь Церкви в беде" священник Вальдемар Тисло.

И что?..
От этого вот этот бред разве перестает быть бредом?..

1. Человек грешен от рождения;
2. Существуют РАЙ и АД;
3. Поскольку человек греховен и не в состоянии сам преодолеть эту греховность – у него есть только один путь – в АД!
4. 2000 лет назад пришел богочеловек Христос и даровал грешному человеку возможность спасения от АДА;
5. Будучи распятым, Христос искупил все грехи человечества;
6. Если хочешь спастись, избежать АДА и попасть в РАЙ - ты должен слепо УВЕРОВАТЬ в то, что Христос - бог, что он искупил твои грехи и открыл тебе дорогу в РАЙ.
7. Надо лишь уверовать во все это, тогда избежишь АДА и попадешь в РАЙ!

Вы поймите, Вадимир, речь сейчас уже идет не о том - хорошее христианство или плохое, самое древнее оно или нет, способствовало он о исторически развитию человечества или тормозило его, какая на нем наслаивается (надстраивается) философия и т.д. и т.п.

Речь о том, что ОСНОВА (основные идеи, основные постулаты) христианства (см. выше) - это ЛОЖЬ и БРЕД!
Суть христианства - выражена в приведенных выше семи пунктах...
Все семь пунктов - сказка, чепуха, бред, ложь!..
Лично для меня этого более чем достаточно, чтобы раз и навсегда отказаться от христианства, как от основы собственного мировоззрения!

Ну, а все остальные разговоры - как угнетают христиан, как они сами кого угнетали в свое время, какую философию разводят христиане, какая у них этика и эстетика и т.д. и т.п. - все это, что называется, "разговоры в пользу бедных" на фоне озвученных выше семи пунктов...

Даже если допустить, что цели христианство сейчас преследует самые благие, то, что фундамент, на котором оно (христианство) стоит, это фундамент лжи - сводит любые позитивные потуги на нет!..
Так как нельзя строить на лжи ни мировоззрение, ни что-либо еще...


ИМХО...

[Анатолий Белоусов]

Ничего... Просто некоторые факты. Противники христианства чего здесь только не выкладывали. Думаю небольшая порция информации из христианских источников не повредит.

А-а...
Ну, ради Бога, ради Бога...
Ничего не имею против...

Я все же считаю, что основа христианства изложена не в Ваших "семи пунктах", а в символе веры.

Изложите, пожалуйста, СВОИМИ СЛОВАМИ суть этого Вашего "символа веры" (я так понимаю, Вы имеете в виду "Никейский символ веры"? Изложите его СУТЬ своим словами, плиз!..).

По поводу лжи... Духовный опыт многих людей скорее подтверждает истинность христианства.

Конкретные примеры в студию, пожалуйста...
Доказательства!
Очень интересно было бы узнать, как это чей-либо духовный опыт может подтверждать тот бред, что изложен "в семи пунктах" выше...

Да и в исключительно интеллектуальном плане многие вопросы христианства хорошо проработаны.

А какое отношение эти "хорошо проработанные в интеллектуальном плане вопросы" - имеют к тем "семи пунктам бреда", что изложены выше?..

Вот эти "семь пунктов", являющиеся СУТЬЮ христианства - проработаны из рук вон плохо! Ибо даже ребенку ясно, что это - бред!

Если мы не верим в реальную значимость порядочного поведения,
почему тогда мы так ревностно оправдываем свое не совсем порядочное
поведение?

Мы - это кто?..
Я, например, ничего не оправдываю...
Да и знаю великое множество людей - которые тоже не оправдавывают...

А те, которые опрвдывают, так объяснение этому лежит ВНЕ религии (а в области психологии и социологии)!
Соввесть - это конфликт между заложенным социумом в сознание человека программами и его конкретными поступками...
Вот и всё!
Запрограммирован человек социумом делать то-то и не делать этого-то, нарушил он этот запрет, совершив "недозвоенное" - вот вам и угрызекнния совести, вот вам и желание оправдать свое "не совсем порядочное поведение"...
Тот, кто в себе эти "программы социума" перепрограммировал или снял - подобной херней не страдают!

Правда состоит в том, что мы верим в порядочность настолько
глубоко -- мы испытываем на себе такое сильное давление этого закона или
правила,-- что не в состоянии вынести того факта, что нарушаем его, и в
результате пытаемся списать свою ответственность за нарушение на кого-то или
на что-то другое.

См. выше...

Первое: человеческие существа во всех
частях земного шара разделяют любопытную идею о том, что они должны вести
себя определенным образом. Они не могут отделаться от этой идеи.

Совершенно верно!
Такова природа человека...
Вот только в разных частях земного шара моральные нормы - совершенно разные! Иногда - диаметрально противоположные!
То, от чего один человек испытывает гордость и радость, от того же самого другой человек - может в петлю залезть, и наоборот...
Конкретные примеры уже приводил в этой ветке...

Второе: в
действительности, они не ведут себя таким образом. Они знают естественный
закон, и они нарушают его.

Да, закладываемые социумом в сознание индивидов социальные программы - работают не всегда и не для всех...
Некоторые дают сбои, некторые - люди снимают с себя сами...
И чё?..


И снова: КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ ВСЁ ЭТО К ХРИСТИАНСТВУ, ТО ЕСТЬ - К ТЕМ "СЕМИ ПУНКТАМ БРЕДА", ЧТО Я ПРИВЕЛ ВЫШЕ???

[Den Shark]

Так, голубчики - Странник и Волхв .

Лена - только не надо рядом меня с ним ставить......противно же

посты с пререканиями, переходами на личность, любая реплика не по теме - все это будет удаляться.
Без разговоров..

Ну что тут поделаешь...раз девушка просит

Придется перестать ноги вытирать о клоуна Хотя это же его судьба - ТЕРПЕТЬ Так их идол вроде как велел

Но это не значит что его писк и бред останутся без ответов - тут не христопоклоннеческая секта - и ересь всегда наказуема будет

Можно? Ну пожалуста....

Сообщение отредактировал Волхв: 18 Апрель 2010 - 15:35