Сообщений в теме: 133

[Лена]

Он же не просто так оказался в данной ситуации. Не случайно.

Может, это очередная "интерпретация ума"...

[Алексей Шемшурин]

Может, это очередная "интерпретация ума"...

А ты сама как считаешь?

[Лена]

А ты сама как считаешь?

Почему человек живет в помойке?
По разным может быть причинам...

Но я в данном случае опираюсь на твои рассуждения.
Ты говоришь "как ум решит".

Я спрашиваю: фраза "Он же не просто так оказался в данной ситуации. Не случайно." может быть интерпретацией ума?
Или нет?

[Алексей Шемшурин]

"Он же не просто так оказался в данной ситуации. Не случайно." может быть интерпретацией ума?
Или нет?

Я просто указал, что есть причина-следствие. И в нашей жизни восприятие - очень серьезная причина.

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 25 Ноябрь 2010 - 22:02

[Лена]

Я просто указал, что есть причина-следствие. И в нашей жизни восприятие - очень серьезная причина.

Причина-следствие "есть" как восприятие? Или само по себе, независимо от восприятия?

[Алексей Шемшурин]

Причина-следствие "есть" как восприятие? Или само по себе, независимо от восприятия?

Причина-следствие не существует без восприятия.

[Лена]

Причина-следствие не существует без восприятия.

Круто!

[Алексей Шемшурин]

Круто!

Что именно?

[Анатолий Белоусов]

квинтессенция моих ответов: Ваше счастье или несчатье определяется Вашим восприятием реальности.

Ну, с этим - согласен полностью!
Не понял только - зачем нужно было для обоснования этого тезиса приплетать апории и парадоксы?..

[Анатолий Белоусов]

Время-пространство - это одно из измерений реальности для нашего восприятия. И при расширенном сознании оно становится иллюзорным, так как мы, например, при медитации, способны выйти за рамки времени-пространства.

Лёш, примедитации мы не выходим за рамки времени и пространства!
Мы просто перемещаем центр нашего восприятия в иные измерения (то есть, в другие время и пространства), отличные от фзических пространства и времени...
На каждом из планов - существуют своё собственное пространство-время!
И есть, так же, общее для всех планов пространство-время (Абсолютное, Божественное пространство-время)!..

Камера как раз зафиксирует, что Леша переместился в другую точку. Обгон - это интерпретация ума.

Камера бесстрастно зафиксирует, что Лёша - догонит и перегонит черепаху, а не растворится в ничто, приближаясь к этому несчастному представителю класса пресмыкающихся...
Если же исходить из твоей схоластики, Лёш, то тогда и то, "что Леша переместился в другую точку" - тоже интерпретация ума!

[Анатолий Белоусов]

А специфика мышления разве не тесно связанна с восприятием?

Связана. Но не тесно...
Восприятие имеет место быть и в случае ПОЛНОГО отсутствия мышления!
Лучший пример из мира человеков - та же медитация (когда нет тела, нет эмоций и чувств, нет МЫШЛЕНИЯ, но полностю при этом сохраняется восприятие и осознание своего "Я")...
Масса жвотных и растений, вплоть до простейших - напрочь лишены мыления, но обладают восприятием...
С другой стороны - возможно мышление БЕЗ восприятия, например - при погружении человека в ванну, лишающую его полностью всех восприятий (не помню, как она называется - там плотность воды и температура подобраты нат, что нет ощущения тела иполная темнота с абсолютной тишиной); или же кибернетическое мышление в системах искусственного интеллекта...

Впрочем, это уже голимый офтоп попер...

[Анатолий Белоусов]

>>>Т.е., например, сидишь в помойке (или в том, что часто упоминает Анатолий ), поменял восприятие - и "прешься"?

Э-э... правда поменять восприятие в этом случае может оказаться затруднительным

Ксати - вовсе не сложно!
По статистике - большинство бомжей уже не поддаются обратной социализации...
Даже если им дают работу и жилье, через некоторое время они снова оказываются на помойке, так как такая жизнь кажется им более КОМФОРТНОЙ (ничего не надо делать, никому ничего не должен, делай что пожелаешь)...
Да Марк-Твеновского Геккльберри Финна вспомните, которого вдова Дуглас так и не смогла "одомашить" - одевался в лохмотья и сбегал на свою помойку, ловить кайф!..

[Анатолий Белоусов]

1. Ты идешь радостный, потому что любимая тобой девушка только что сказала, что любит тебя. Случайно поскользнулся и упал в помойку. Реальность - вокруг вонючая помойка, но ты все равно счастлив.

2. Ты сидишь в помойке, потому что тебе больше некуда деваться (так случилось, допустим: дома нет, работы нет, друзей нет...) а в помойке тепло (теплое помещение, откуда никто не прогоняет, завалено помойкой). Реальность - вонючая помойка, но ты несчастлив.

3. Ты сидишь в помойке, потому что тебе это нравится! Ты никому ничего не должен, никто тебя ни к чему не обязывает, на работу бежать не надо, даже менты тебя не трогают и не колотят - ибо брезгуют, можешь хоть весь день валяться тут пьяный и довольный. А пожрать - прям с небы сыплется (из мусорных ведер, что приносят на помойку). Реальность - вонючая помойка и ты счастлив.

[Анатолий Белоусов]

Дома нет, работы нет, друзей нет... Каково же восприятие данного человека, которое его привело к несчастью?

Да почему к несчасью-то?
Бомжи и бродяги - самые счастливые люди, на самом-то деле!!!

Тот же Гек Финн:

"...Вдова Дуглас усыновила меня и пообещала, что будет меня воспитывать; только мне у нее в доме жилось неважно: уж очень она донимала всякими порядками и приличиями, просто невозможно было терпеть. В конце концов я взял да и удрал, надел опять свои старые лохмотья, залез опять в ту же бочку из-под сахара и сижу, радуюсь вольному житью...

...Опять она одела меня во все новое, так что я только и знал, что потел, и целый день ходил как связанный. И опять все пошло по-старому. К ужину вдова звонила в колокол, и тут уж никак нельзя было опаздывать — непременно приходи вовремя. А сядешь за стол, никак нельзя сразу приниматься за еду: надо подождать, пока вдова не нагнет голову и не побормочет немножко над едой, а еда была, в общем, не плохая; одно только плохо — что каждая вещь сварена сама по себе. То ли дело куча всяких огрызков и объедков! Бывало, перемешаешь их хорошенько, они пропитаются соком и проскакивают не в пример легче..."

Ну и т.д.

Он же не просто так оказался в данной ситуации. Не случайно.

Конечно...
Человек шел по пути максимального опрощения и потакания своим желаниям, а не разуму!..
Бомжи и бродяги - самые счастливые люди, на самом-то деле!
Зря что ли Диоген предпочитал жить в пифосе, а Гек Финн - в бочке?!.

[Анатолий Белоусов]

Но я в данном случае опираюсь на твои рассуждения.
Ты говоришь "как ум решит".

Я спрашиваю: фраза "Он же не просто так оказался в данной ситуации. Не случайно." может быть интерпретацией ума?
Или нет?

Ай, молодец, Леночка!!!!!!!!!
Прищучила-таки нашего умоненавистника!

[Анатолий Белоусов]

Причина-следствие не существует без восприятия.

Без восприятия чьего, Лёш...

Вот летит в космосе метеорит, падает от на Планету и разносит ее в мелкую пыль!
Причинно-следственная связь - очевидна!
Падение метеорита стало причиной взрыва и разрушения планеты, исчезновение этой планеты - следствие ее столкновения с метеоритом...
При этом событие сие не наблюдал никто, ни один человек!

Или ты теперь пойдешь путем солипсизма и скажешь, что без людей и их восприятия - нет вообще ничего, никакой вселенной?
А то и дальше, и заявишь, что все вокруг - лишь плод ТВОЕГО(!!!) восприятия/мышления?..

http://video.mail.ru.../2882/2978.html

[Алексей Шемшурин]

Ну, с этим - согласен полностью!
Не понял только - зачем нужно было для обоснования этого тезиса приплетать апории и парадоксы?..

Ну так грандиозно же! Мы пришли к согласию путем тщательного осмысления

Хотя конечно короткий путь тоже "ценится"

Мы просто перемещаем центр нашего восприятия в иные измерения (то есть, в другие время и пространства), отличные от фзических пространства и времени..

В какие?

На каждом из планов - существуют своё собственное пространство-время!
И есть, так же, общее для всех планов пространство-время (Абсолютное, Божественное пространство-время)!..

В парадоксах бесконечности время-пространство становятся "управляемыми" нашим восприятием

Если же исходить из твоей схоластики, Лёш, то тогда и то, "что Леша переместился в другую точку" - тоже интерпретация ума!

Верно. Таким образом, пространственно-временные измерения - есть выбор ума и могут "управляться" нашим сознанием с помощью парадоксов бесконечности. Дихотомии - яркая форма таких парадоксов.

Связана. Но не тесно...
Восприятие имеет место быть и в случае ПОЛНОГО отсутствия мышления!
Лучший пример из мира человеков - та же медитация (когда нет тела, нет эмоций и чувств, нет МЫШЛЕНИЯ, но полностю при этом сохраняется восприятие и осознание своего "Я")...
Масса жвотных и растений, вплоть до простейших - напрочь лишены мыления, но обладают восприятием...

Прекрасно. Значит, специфика мышления во многом зависит от восприятия, которое в свою очередь определяет восприятие.

С другой стороны - возможно мышление БЕЗ восприятия, например - при погружении человека в ванну, лишающую его полностью всех восприятий (не помню, как она называется - там плотность воды и температура подобраты нат, что нет ощущения тела иполная темнота с абсолютной тишиной...

Не соглашусь... "полная темнота с абсолютной тишиной" - это продукт восприятия.

...или же кибернетическое мышление в системах искусственного интеллекта...

Это уже другой вопрос, который в заключается в том - что есть такое искусственный интеллект?

Ксати - вовсе не сложно!
По статистике - большинство бомжей уже не поддаются обратной социализации...

Да и так тоже

Да почему к несчасью-то?
Бомжи и бродяги - самые счастливые люди, на самом-то деле!!!

Это я принял условия Лениной задачки

Ай, молодец, Леночка!!!!!!!!!
Прищучила-таки нашего умоненавистника!

Нет у меня ненависти к уму. Я говорю о нем к тому, что уму желательно быть "на службе" у голоса сердца.

Вот летит в космосе метеорит, падает от на Планету и разносит ее в мелкую пыль!
Причинно-следственная связь - очевидна!

Когда мы об этом узнаем, а без восприятия ты это не узнаешь.

Падение метеорита стало причиной взрыва и разрушения планеты, исчезновение этой планеты - следствие ее столкновения с метеоритом...
При этом событие сие не наблюдал никто, ни один человек!

Так никто и не понял по какой причине взорвалась планета. Причины не существует, без восприятия. И она не может определяться без восприятия.

Или ты теперь пойдешь путем солипсизма и скажешь, что без людей и их восприятия - нет вообще ничего, никакой вселенной?

А наблюдаемое есть без наблюдателя? Или как оно тогда возможно как наблюдаемое? Наблюдаемое есть то, чем в этот самый момент является наблюдатель. Вот еще один великолепный парадокс! Его до меня описал Кришнамурти

А то и дальше, и заявишь, что все вокруг - лишь плод ТВОЕГО(!!!) восприятия/мышления?..

Нет, не совсем. Все вокруг - есть Я. И снова парадокс!

[Анатолий Белоусов]

>Ну так грандиозно же! Мы пришли к согласию путем тщательного осмысления

Леш, так по этому пункту я и не возражал изначально!

Вот, к примеру, мой собственный афоризм на эту тему: "Счастье не снаружи, а внутри нас. Счастье – это гармония мира внутреннего с миром внешним"...

>В какие?

Зависит от глубины погружения в медитативное состояние...
Но обычно - не выше астрального или ментального планов...

>Верно. Таким образом, пространственно-временные измерения - есть выбор ума и могут "управляться" нашим сознанием с помощью парадоксов бесконечности. Дихотомии - яркая форма таких парадоксов.

Ох, как мне надоел этот пустой спор о том, есть ли у крота глаза...
Приведи, плиз, конкретный ПРАКТИЧЕСКИЙ ПРИМЕР, как ты можешь управлять "пространственно-временными измерениями" при помощи "парадоксов бесконечности"...

>Не соглашусь... "полная темнота с абсолютной тишиной" - это продукт восприятия.

Ты не понял...
Там задача эксперимента как раз и состояла в том, чтобы "отключить" все пять органов восприятия у человека и посмотреть - что при этом произойдет с его сознанием...

> что есть такое искусственный интеллект?

Моделирование процессов мышления на искусственных неорганических системах...
Основой работ в этом направлении сейчас являюся искусственные нейронные сети (ИНС)...

>Я говорю о нем к тому, что уму желательно быть "на службе" у голоса сердца.

Эх, еще б понять, что же такое этот "голос сердца"...

>Когда мы об этом узнаем, а без восприятия ты это не узнаешь.

Но от того, что мы это не узнаем, событие не перестанет иметь место быть! И феномен детерминизма - тоже!

>Так никто и не понял по какой причине взорвалась планета. Причины не существует, без восприятия. И она не может определяться без восприятия.

Лёш, совсем не важно, как это событие отражается или не отражается в сознании людей!
Не важно - понял кто-то почему взорвалась планета или нет!
Речь о том, что если это событие имеет место быть объективно (а оно - объективно!), то и причинно-следственные связи, так же, существуют ОБЪЕКТИВНО, а в сознании и познании людей они лишь ОТРАЖАЮТСЯ!..

>А наблюдаемое есть без наблюдателя?

А с какого перепуга ты вешаешь ярлык "наблюдаемое"?..
Давай назовем это - ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ!
Оно - есть, независимо от наличия/отсутствия наблюдателя!

>Или как оно тогда возможно как наблюдаемое?

Оно - ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ!
А то, что оно, к тому же, может оказаться еще и "наблюдаемым" - мало это ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ волнует!
Оно - просто есть! А наблюдает кто-то его или нет - ему пофигу!

>Наблюдаемое есть то, чем в этот самый момент является наблюдатель.

Только в том случае, если под "наблюдаемым" подразумевать виртуальную копию ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩЕГО, образованную в сознании наблюдателя...

>Вот еще один великолепный парадокс!

Да нет тут никакого парадокса!
Есть просто игра в слова и понятия, не более того...
А если начинаем докапываться до сути - все встанет на свои места и нет никаких парадоксов!

Есть объект и есть субъект. Объект сам по себе - существует вне сознания субъекта и независимо от него. При наблюдении объекта субъектом, в сознании субъекта-наблюдателя возникает отражение, копия этого объекта. Вот эта копия объекта, находящаяся в сознании субъекта - и есть "наблюдаемое"...
То есть, "наблюдаемое" - свершенно не тождественно самому ОБЪЕКТУ ("объективно существующему")...

>Все вокруг - есть Я.

Ты мультик-то по ссылке посмотрел?..

[Лена]

Что именно?

Концепция о том, что если мы чего-то не воспринимаем (причину-следствие), то его, значиЦо, и нету.
Это так что угодно можно забабацать, обосновывая своим восприятием/невосприятием...

Леш, а зачем тебе вообще такая теория? Какие конкретно проблемы она решает и почему тебя устраивает?..
Если не секрет...

[Алексей Шемшурин]

Ох, как мне надоел этот пустой спор о том, есть ли у крота глаза...

Так ты сам его затеял

Приведи, плиз, конкретный ПРАКТИЧЕСКИЙ ПРИМЕР, как ты можешь управлять "пространственно-временными измерениями" при помощи "парадоксов бесконечности"...

Ну так дихотомии выше и есть хороший пример

Там задача эксперимента как раз и состояла в том, чтобы "отключить" все пять органов восприятия у человека и посмотреть - что при этом произойдет с его сознанием...

И тем не менее - полная темнота и тишина - это восприятие. Это образ, характеристика, ощущения...

Моделирование процессов мышления на искусственных неорганических системах...
Основой работ в этом направлении сейчас являюся искусственные нейронные сети (ИНС)...

Все-таки в основе функционирования ИНС - компьютерные алгоритмы или не совсем?

Есть детская сказка про Снежную Королеву. В ней многое проясняется про сердце

Но от того, что мы это не узнаем, событие не перестанет иметь место быть! И феномен детерминизма - тоже!

Для нашего сознания его нет. Как например, если где-то в Домодедово сейчас взлетает самолет, то для меня этого события нет, пока мое восприятие не затронет его. Я понимаю, что для многих других людей этот самолет взлетает, но не для меня.

Тоже самое, во Вселенной может существовать множество явлений, которых мы не знаем, и для нас их нет, как для аборигенов не было такого понятия, как радиоволны.

Речь о том, что если это событие имеет место быть объективно (а оно - объективно!), то и причинно-следственные связи, так же, существуют ОБЪЕКТИВНО, а в сознании и познании людей они лишь ОТРАЖАЮТСЯ!..

Отражаются, только когда попадают в поле их восприятия.

Давай назовем это - ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ!
Оно - есть, независимо от наличия/отсутствия наблюдателя!

Если ты никогда его не наблюдал, его нет.

Оно - просто есть! А наблюдает кто-то его или нет - ему пофигу!

Таким образом, Толя, может существовать абсолютно что угодно, например, муравей размером с гору, эльфы, гномы, Зевс, зеленые человечки... И им пофигу наблюдают их или нет. Они просто есть!

Только в том случае, если под "наблюдаемым" подразумевать виртуальную копию ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩЕГО, образованную в сознании наблюдателя...

Все объективно существующее может быть только в нашей субъективной реальности! Хо-хо! И снова парадокс!!!

Объект сам по себе - существует вне сознания субъекта и независимо от него.

Таким образом, можно смело утверждать, что существуют Зевс, эльфы, гномы, зеленые человечки, планета "Абрака-кадабра" и огромный муравей, размером с гору, который летит в космосе...

То есть, "наблюдаемое" - свершенно не тождественно самому ОБЪЕКТУ ("объективно существующему")...

А с чего ты это взял? То есть если мы видим муравья, то он как наблюдаемая нами форма, не тождественен тому, каким на самом деле существует? То есть на самом деле муравей имеет размер как гора...

Ты мультик-то по ссылке посмотрел?..

Да посмотрел, посмотрел... Но дело в том, что способности человеческого восприятия, а следовательно, моделирования реальности, гораздо больше и шире, чем у Бараша.