Сообщений в теме: 133

[Алексей Шемшурин]

"Движение никогда не может начаться, поскольку тело, раньше чем пройти половину пути до определенного пункта, должно пройти половину этой половины, а чтобы пройти половину этой половины, оно должно пройти половину половины этой половины и так до бесконечности".

"Два охотника увидели во время охоты белку, которая сидела на дереве и смотрела прямо на них. Они решили обойти ее, но по мере того как они продвигались по окружности, белка тоже передвигалась так, что все время была обращена к охотникам одной стороной и смотрела на них, и так продолжалось довольно долго.
Спрашивается, обошли охотники белку или нет?"

"Быстроногий Ахилл хочет догнать неповоротливую черепаху. Она находится на сто шагов впереди него. Ахилл бегает в сто раз быстрее черепахи. Бег начался; когда Ахилл догонит черепаху? Неожиданный ответ: никогда! Ахилл пробежит эти сто шагов, но за это время черепаха уползет вперед еще на один шаг. Ахилл пробежит этот шаг, но черепаха уйдет вперед на сотую часть шага. Ахилл одолеет эту сотую, но черепаха оторвется от него еще на одну сотую сотой, и так далее, до бесконечности: разрыв между Ахиллом и черепахой будет все микроскопичнее, но не исчезнет никогда. Нелепость? Почему? Потому что мы делили отрезки их пути до бесконечности" (Гаспаров).

Время и пространство иллюзорны

[Алексей Шемшурин]

"Двое монахов спорили о флаге. Один говорит: “Движется флаг”. Другой: “Движется ветер”. Мимо проходил Лин-чи. Он остановился и сказал: “Ни флаг, ни ветер - движется ум”" (Притча)

"- У нас, - сказала Алиса, с трудом переводя дух, - когда долго бежишь со всех ног, непременно попадаешь в другое место.
- Какая медлительная страна! - сказала Королева. - Ну, а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте!”."

"Возьми движение вещи. Ведь скорость этого движения может быть разной?
- Конечно.
- И чем больше скорость движения тела, тем большее пространство проходит оно в одно и то же время?
- Ясно.
- Ну а если тело будет двигаться с бесконечно большой скоростью, - тогда ведь тело займет сразу все точки, возможные на его пути.
- То есть вы хотите сказать, что в этом случае двигаться телу дальше будет просто невозможно, так как никакого “дальше” вообще не будет существовать.
- Вот этого-то я и хотел от тебя добиться. Согласись, что тело, которое движется с бесконечно большой скоростью и сразу охватывает все места, уже совсем никак не движется. Но тогда вещь, которая сразу охватила все точки своего движения и потому как бы покоится, будучи отраженной в нашей мысли, есть не что иное, как идея (понятие) вещи. Такая идея вещи тоже сразу охватывает всю вещь. Согласен? (А. Лосев)".

[Анатолий Белоусов]

Время и пространство иллюзорны

Данные парадоксы возникают из-за некорректного применения к реальности идеализированных понятий "точка пространства" и "момент времени", которые не имеют в реальности никаких аналогов, потому что любой физический объект имеет ненулевые размеры, ненулевую длительность и не может быть делим бесконечно:

...[Понимание апорий состоит] в указании на то обстоятельство, что мы вовсе не обязательно должны верить в то, что математическое пространственно-временное представление движения имеет физическое значение для произвольно малых интервалов пространства и времени; скорее, мы имеем все основания предполагать, что эта математическая модель экстраполирует факты из некоторой области опыта, а именно из области движений в пределах того порядка величин, который пока доступен нашему наблюдению, экстраполирует просто в смысле образования идей, подобно тому как механика сплошной среды совершает экстраполяцию, предполагающую непрерывное заполнение пространства материей… Ситуация оказывается сходной во всех случаях, когда имеется вера в возможность непосредственного узрения (актуальной) бесконечности как данной посредством опыта или восприятия… Более подробное исследование показывает затем, что бесконечность вовсе не была нам дана, а была только интерполирована или экстраполирована посредством некоторого интеллектуального процесса...

(с) Д. Гильберт, П. Бернайс. «Основания математики» (1934)

Так же:

...Важно отчётливо сознавать, что природа и математическое описание природы — не одно и то же, причём различие обусловлено не только тем, что математика представляет собой идеализацию… Природа, возможно, отличается несравненно большей сложностью, или структура её не обладает особой правильностью...

(с) Морис Клайн

Гегель дает следующий комментарий аргументам Зенона: "...Зенон здесь указывает на бесконечную делимость пространства: так как пространство и время абсолютно непрерывны, то нигде нельзя остановиться с делением... Движение оказывается прохождением этого бесконечного количества моментов; оно поэтому никогда не кончается, движущееся, следовательно, не может дойти до своего конечного пункта".
Аналогичные соображения можно найти и у Аристотеля. Гегель справедливо отмечает, что уже Аристотель наметил правильный путь решения данной апории Зенона, обратив внимание на то, что пространство и время не актуально разделены бесконечным образом, а лишь потенциально делимы до бесконечности.
Развивая идею Аристотеля о непрерывности как непрерывной делимости, а не актуализированной разделенности, Гегель писал: "Делимость как возможность есть всеобщее, в ней положены как непрерывность, так и отрицательность, или точка, но положены как моменты, а не как сами по себе"...


Т.о., апории Зенона (в т.ч. и "Дихотомии") - говорят не об иллюзорности времени ипространства, а об ограниченности классической формальной логики в плане постижения реальности!


См. так же:

http://psi-logic.nar...u/psi/zenon.htm
http://www.ref.by/refs/90/39153/1.html

[Алексей Шемшурин]

Т.о., апории Зенона (в т.ч. и "Дихотомии") - говорят не об иллюзорности времени ипространства, а об ограниченности классической формальной логики в плане постижения реальности!

А ограниченность классической формальной логики в плане постижения реальности разве не создает иллюзии?

Зенон здесь указывает на бесконечную делимость пространства: так как пространство и время абсолютно непрерывны, то нигде нельзя остановиться с делением... Движение оказывается прохождением этого бесконечного количества моментов; оно поэтому никогда не кончается, движущееся, следовательно, не может дойти до своего конечного пункта".

Если нет конечно пункта, и есть бесконечное количество моментов, то все равно Ахилл никогда не догонит черепаху, поскольку относительно чего он ее догоняет?

[Анатолий Белоусов]

А ограниченность классической формальной логики в плане постижения реальности разве не создает иллюзии?

Это - иллюзии нашего СУБЪЕКТИВНОГО ВОСПРИЯТИЯ!..
О чем я неоднократно и говорил: постигая реальность, мы постигаем лишь мизернуюю ее часть, да и ту - постигаем с сильнейшими искажениями...
Из твоих же слов следует, что якобы пространсво и время иллюзии ОБЪЕКТИВНЫЕ, то есь - что якобы пространства и времени объективно не существует!..

Если нет конечно пункта, и есть бесконечное количество моментов, то все равно Ахилл никогда не догонит черепаху, поскольку относительно чего он ее догоняет?

Движенья нет - сказал мудрец брадатый
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее он не мог бы возразить.
Хвалили все ответ замысловатый...

(с) А. С. Пушкин. (что конкретно за стих, увы, не помню)



Понимаешь Лёш, чтобы лучше всего понять апории Зенона, необходимо понять место самого Зенона в античной философии...
А для этого нужно, в свою очередь, изучить ИСТОРИЮ развития античной философии - что из чего простикает и кто за кем следует...

Зенон - был учеником Парменида. Парменид доказывал, что Бытие - едино и постигается лишь нашей мыслью. Зенон же - доказывал, что Бытие не размножаемо и что к нему неприложимы чувственно воспринимаемые, например, пространственные и временные характеристики...

При этом Зенон вовсе не утверждал, что не существует реального, непосредственно наблюдаемого нами движения тел!!!

Известнейшая философская байка: философ Диоген опроверг рассуждения Зенона о невозможности движения тем, что тупо встал и начал перед ним ходить туда-сюда. Однако - своего ученика, который удовольствовался таким "опровержением", он поколотил палкой за нефилософский подход к делу!
Он-то, в отличие от своего ученика понимал, что Зенон - вовсе не утверждал, будто движение - иллюзия. Речь шла о том, что при попытке мыслить движение, мы сталкиваемся с определёнными трудностями и противоречиями, источником которых выступает несовершенство и ограниченность используемых нами методов и средств познания...

Тем самым, Зеноном был сделан определённый шаг в развитии мысли Парменида о Едином как основании существования любой вещи. Парменид выделил лишь самые общие характеристики бытия сущего без учёта специфики этого сущего. Зенон же указал, что если эту специфику не учитывать, то нам не удастся помыслить. Человеческая мысль, будучи непротяжённым объектом, не может быть представлена в терминах обычного пространства и времени. По Зенону, нельзя делить понятие движения, ибо это ведёт к логическим противоречиям. Но он вовсе не утверждал, что движение вообще нельзя мыслить...

Если нет конечно пункта, и есть бесконечное количество моментов, то все равно Ахилл никогда не догонит черепаху, поскольку относительно чего он ее догоняет?

Лёш, ты не Ахилл, но - поставь в метре от себя черепаху, шугани ее, что б она начала удирать от тебя и попробуй догнать и обогнать ее...
Получилось? Обогнал?
Замечательно!
Вспомни теперь, что именно ПРАКТИКА есть критерий истины!
И если простейший опыт НЕОСПОРИМО ДОКАЗЫВАЕТ тебе, что твое рассуждение о невозможности догнать черепаху - ложно, ищи ошибку именно в твоих рассуждениях и "доказательствах", а не занимайся пустой схоластикой и умственным онанизмом...

[Алексей Шемшурин]

Из твоих же слов следует, что якобы пространсво и время иллюзии ОБЪЕКТИВНЫЕ, то есь - что якобы пространства и времени объективно не существует!..

А что согласно твоим словам существует объективно?

При этом Зенон вовсе не утверждал, что не существует реального, непосредственно наблюдаемого нами движения тел!!!

Жизнь - это движение и покой одновременно.

Но он вовсе не утверждал, что движение вообще нельзя мыслить...

И я не утверждаю.

Лёш, ты не Ахилл, но - поставь в метре от себя черепаху, шугани ее, что б она начала удирать от тебя и попробуй догнать и обогнать ее...
Получилось? Обогнал?

Нет

Просто оказался с "другой стороны" черепахи

И если простейший опыт НЕОСПОРИМО ДОКАЗЫВАЕТ тебе, что твое рассуждение о невозможности догнать черепаху - ложно...

Не доказывает. Доказывает - субъективное восприятие.

Обгон "невозможен в принципе".

Поскольку если находится в бесконечности, то произойдет постоянное движение, которое никогда не закончится и обгон нельзя зафиксировать. Но любой отрезок пространства бесконечен, так как его можно делить до бесконечности, и он не станет нулём. Следовательно пробегая отрезок, кто больше точек пробежит? Леша или Черепаха? Ответ дать нельзя, так как отрезок в своем делении бесконечен. Поэтому обгон в конечном поле выбирается предпочтением нашего восприятия, его привычками, иллюзией движения и времени.

На самом деле бытие - это движение и покой, это множество и единичность одновременно. Все Есть Одно в Целостности и Бесонечности и тогда иллюзий нет.

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 25 Ноябрь 2010 - 13:10

[Алексей Шемшурин]

О! И как нельзя кстати:
"Далеко ли ускачет заяц в лесу? Только до середины леса. Ибо дальше он, по сути, скачет уже из леса.
О, не хвастайся, что ты углубился и углубляешься дальше. Не будь столь самоуверенным. Ты углубляешься в глубь этого мира, и вдруг ты выходишь на той его стороне. А ты и не знал, что был в центре. Знал бы - может, и не стремился бы дальше... Ведь самое главное - остаться на половине, на половине пути, на полуслове..." (И. Зиедонис)

[Анатолий Белоусов]

А что согласно твоим словам существует объективно?

Много чего...
И пространство-время-материя - в том числе...

(Хотя, разумеется, объективные пространство и время совсем не отрицают СУБЪЕКТИВНОЕ их восприятие и отражение, а очень даже наоборот. Более того, субъективное восприятие протранства и времени только потому и возможно, что на каждом из планов - плотный, эфирный, астральный, ментальный и пр. - пространство и время имеют разные объективные характеристики... )

Жизнь - это движение и покой одновременно.

ОДНОВРЕМЕННО!
То есть, время - объективно, все же, да?..

Нет
Просто оказался с "другой стороны" черепахи

Это и есть - обогнать...

Не доказывает. Доказывает - субъективное восприятие.

Леш, если ты позовешь хоть миллион сторонних наблюдателей и поставишь с сотню видео-камер - все они зафиксируют ТО ЖЕ САМОЕ, что Лёша - обогнал-таки черепаху!
Так что, твое субъективное восприятие тут не причем...

[Анатолий Белоусов]

О! И как нельзя кстати:
"Далеко ли ускачет заяц в лесу? Только до середины леса. Ибо дальше он, по сути, скачет уже из леса.
О, не хвастайся, что ты углубился и углубляешься дальше. Не будь столь самоуверенным. Ты углубляешься в глубь этого мира, и вдруг ты выходишь на той его стороне. А ты и не знал, что был в центре. Знал бы - может, и не стремился бы дальше... Ведь самое главное - остаться на половине, на половине пути, на полуслове..."(И. Зиедонис)

Леш, все эти "логические парадоксы" - имеют отношение к специфике МЫШЛЕНИЯ и ЯЗЫКА, а вовсе не к ВОСПРИЯТИЮ и ПОСТИЖЕНИЮ...

[Алексей Шемшурин]

Да, пока, Толя не пришел и не "разгромил" мою схоластику.., квинтессенция моих ответов: Ваше счастье или несчатье определяется Вашим восприятием реальности.

Все! Миссия выполненна! Теперь, Толь, можешь атаковать

Ой, а Толя уже здесь

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 25 Ноябрь 2010 - 13:18

[Лена]

Обгон "невозможен в принципе".

Люди в машинах с мигалками такую фразу не поймут...

Ваше счастье или несчатье определяется Вашим восприятием реальности.

Т.е., например, сидишь в помойке (или в том, что часто упоминает Анатолий ), поменял восприятие - и "прешься"?

[Алексей Шемшурин]

ОДНОВРЕМЕННО!
То есть, время - объективно, все же, да?..

Я мог сказать - в единстве.

То есть, время - объективно, все же, да?..

Время-пространство - это одно из измерений реальности для нашего восприятия. И при расширенном сознании оно становится иллюзорным, так как мы, например, при медитации, способны выйти за рамки времени-пространства. В приведенных дихотомиях, кстати, там не только апории Зенона, это просто показано "математически".

Это и есть - обогнать...

Это опять же - как ум решит

Леш, если ты позовешь хоть миллион сторонних наблюдателей и поставишь с сотню видео-камер - все они зафиксируют ТО ЖЕ САМОЕ, что Лёша - обогнал-таки черепаху!

Камера как раз зафиксирует, что Леша переместился в другую точку. Обгон - это интерпретация ума.

[Алексей Шемшурин]

Леш, все эти "логические парадоксы" - имеют отношение к специфике МЫШЛЕНИЯ и ЯЗЫКА, а вовсе не к ВОСПРИЯТИЮ и ПОСТИЖЕНИЮ...

А специфика мышления разве не тесно связанна с восприятием?

[Алексей Шемшурин]

Люди в машинах с мигалками такую фразу не поймут...

Это от их настроения зависит

Т.е., например, сидишь в помойке (или в том, что часто упоминает Анатолий ), поменял восприятие - и "прешься"?

Легко

Э-э... правда поменять восприятие в этом случае может оказаться затруднительным

[Лена]

Э-э... правда поменять восприятие в этом случае может оказаться затруднительным

Ага, попался...

[Алексей Шемшурин]

Ага, попался...

Кто?

[Лена]

Кто?

Ты

Ваше счастье или несчатье определяется Вашим восприятием реальности.

Определяется восприятием, или еще чем-нибудь определяется?..

[Алексей Шемшурин]

Определяется восприятием, или еще чем-нибудь определяется?..

Восприятием. Просто люди (не все, конечно) так зациклены на своих убеждениях, в которых мир представлен узко, что им трудно менять (совершенствовать) восприятие.

Кстати, а зачем заставлять себя в помойку садится? Или нырять в то, о чем Толя так часто упоминает?

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 25 Ноябрь 2010 - 21:01

[Лена]

Кстати, а зачем заставлять себя в помойку садится? Или нырять в то, о чем Толя так часто упоминает?

1. Ты идешь радостный, потому что любимая тобой девушка только что сказала, что любит тебя. Случайно поскользнулся и упал в помойку. Реальность - вокруг вонючая помойка, но ты все равно счастлив.

2. Ты сидишь в помойке, потому что тебе больше некуда деваться (так случилось, допустим: дома нет, работы нет, друзей нет...) а в помойке тепло (теплое помещение, откуда никто не прогоняет, завалено помойкой). Реальность - вонючая помойка, но ты несчастлив.

[Алексей Шемшурин]

2. Ты сидишь в помойке, потому что тебе больше некуда деваться (так случилось, допустим: дома нет, работы нет, друзей нет...) а в помойке тепло (теплое помещение, откуда никто не прогоняет, завалено помойкой). Реальность - вонючая помойка, но ты несчастлив.

Дома нет, работы нет, друзей нет... Каково же восприятие данного человека, которое его привело к несчастью?

Он же не просто так оказался в данной ситуации. Не случайно.

Подчеркну этот важный тезис. Мы часто смотрим на мир узко. Такое восприятие есть причина проблем.

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 25 Ноябрь 2010 - 21:25