Сообщений в теме: 93

[Анатолий Белоусов]

Почему, когда я пытаюсь задать уточняющий вопрос, чтобы тебя понять, ты сразу же выводы делаешь, как я мыслю?

Просто на вопрос нельзя ответить?

Хочется не просто ответить, но и попытаться ВСКРЫТЬ ПРИЧИНЫ, приводящие к непонимаю...
Если это лишнее - скажи, постараюсь в дальнейшем этого избегать и буду просто отвечать на заданные тобой вопросы...

[Алексей Шемшурин]

Гармония в ЕДИНСТВЕ жизни и смерти!

Нет, никакой смерти! Смерть - это иллюзия, лукавство мира. Это мы так, в силу своего несовершенства, уход из тела называем смертью.

Да и в стихотворении Бодлера, не видно акцента на единстве, о котором ты говоришь. Там про гной, гниль и тьфу... надоело перечислять. Оно так и называется "падаль".

Как и в случае с матом - твоя зацикленность на одном лишь "возвышенном" делает тебя, Лёша, полуслепым, заставляя витать в "розовых облаках", абсолютизировать эти "розовые облака" и с презрением смотреть сверху на "грязную грешную землю"...

У меня просто есть негативное отношение к мату, оно осмысленно. И в этой теме я его обосновываю. А что, Толь, ты называешь "розовыми облаками", я не знаю.

И нет у меня презрения к Земле. Люди еще не справились с своими "несовершенствами", и я в том числе. Презрение здесь просто нелепо.

Но абсолютизируя его, ты лишаешь себя ОБЪЕКТИВНОСТИ и делаешь свой взгляд на вещи - увы, очень однобоким...

Я ничего не абсолютизирую, я просто вибираю, и обосновываю свою позицию.

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 28 Март 2009 - 21:34

[Лена]

Еще женская логика называется

Помимо "женской логики" есть еще женская интуиция (не путать с эмоциями).
И если кто-то лишен способности чувствовать какие-либо вещи (независимо от моральных установок и т.п.), то это не значит, что то, что мозги назовут "жемчужиной" этой жемчужиной и является на самом деле.

[Алексей Шемшурин]

Но для того, чтобы их там разглядеть, необходимо, как Иисус, уметь толеранто относиться к той "гнили", кторая окружает эти "зубы, как жемчуга"...

Толь, да я совершенно спокойно отношусь к гнили, но не сторонник ее поддерживать, возделывать и распространять.

Христос в данной притче - демонстрирует нам УМЕНИЕ ВИДЕТЬ ПРЕКРАСНОЕ В ТОМ, В ЧЕМ ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ ВДЯТ ЛИШЬ МЕРЗОСТЬ!

Не-а, умение среди мерзости найти прекрасное. Это же видно из притчи!

[Анатолий Белоусов]

Не-а, умение среди мерзости найти прекрасное.

Ну, так и я об этом же!..
Можно обозвать "всю собаку" (весь русский мат) мерзостью, а можно разглядеть в ее гниющем трупе и нечто прекрасное (ценить те матерные перлы, которые действительно интересны, прикольны, употреблены к месту и со знанием дела!)...

[Лена]

Хочется не просто ответить, но и попытаться ВСКРЫТЬ ПРИЧИНЫ, приводящие к непонимаю...
Если это лишнее - скажи, постараюсь в дальнейшем этого избегать и буду просто отвечать на заданные тобой вопросы...

Объясню свою позицию.

У меня, конечно, есть свои личные предстваления и предпочтения (заложенные социумом, вероятно, не спорю).
Но это совершенно не означает, что когда я пытаюсь в чем-либо разобраться, я не стремлюсь к объективности.
И этот вопрос, по-моему, мы уже достаточно обсудили (с Денисом, по поводу чувства с. в.).
То есть, хочешь разобраться (приблизиться к истине) - убери себя (свое личное восприятие), а иначе это пустотреп, а не научный подход (ну или м.б. еще когда в человеке дар педагога и он другим объяснить свое понимание пытается - это отдельный случай).

И я честно читаю твои посты и пытаюсь понять, что приводит (какое мышление) к тем или иным утверждениям.
Для того, чтоб лучше понять твою логику - задаю вопросы (мне, например, неясно, откуда взято однозначное утверждение, что смыл в словах не тот, что они обозначают - где эта статистика, на чем основано такое утверждение и т.д.).

А ты, вместо того, чтоб просто ответить, начинаешь давать оценки человеку (очень часто - поспешные), да еще и свое мнение (несмотря на то, что пишешь иногда ИМХО) преподносишь как истину в последней инстанции.

Я не знаю, может ты специально так делаешь (твой форум - твое дело, твои соображения) - ну тогда хотя бы предупреди собеседников, что твоя задача не их понять, не им объяснить - так чтоб они поняли (а не так, как ты хочешь, чтоб они тебя понимали).

И чего же я после этого буду объяснять Эле, что такое переход на личности... когда все так необъективно, что тебе, порой, слово сказать - вообще невозможно. Только и остается, что "забить" на всё...

[Алексей Шемшурин]

Ну, так и я об этом же!..
Можно обозвать "всю собаку" (весь русский мат) мерзостью, а можно разглядеть в ее гниющем трупе и нечто прекрасное (ценить те матерные перлы, которые действительно интересны, прикольны, употреблены к месту и со знанием дела!)...

Пока выхожу из диспута...

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 28 Март 2009 - 21:44

[Анатолий Белоусов]

мне, например, неясно, откуда взято однозначное утверждение, что смыл в словах не тот, что они обозначают - где эта статистика, на чем основано такое утверждение и т.д.

1. Я стараюсь как можно реже делать ОДНОЗНАЧНЫЕ утверждения. Как правило - вообще избегаю ОДНОЗНАЧНЫХ утверждений. (Можно пример, какое из моих утверждений в даной ветке ты сочла "однозначным")?..

2. Не припомню, чтобы я утверждал, будто "смыл в словах не тот, что они обозначают"... (можно пример?)

начинаешь давать оценки человеку (очень часто - поспешные),

Лен, я не давал тебе в этой ветке вообще никаких оценок!!!
Я лишь сказал, что твое мышление очень часто страдает линейностью и поспешными обобщениями! Это - не оценка тебя! Это - констатация того, что я вижу! Не более того... Без каких-либо оценок!

да еще и свое мнение (несмотря на то, что пишешь иногда ИМХО) преподносишь как истину в последней инстанции.

Что делать, своё мнение я всегда высказываю очень УВЕРЕННО и КАТЕГОРИЧНО!
Так как это - мое мнение! И я его - отстаиваю!
Если человек не может высказыать свое мнение так же УВЕРЕННО и КАТЕГОРИЧНО - это означает (на мой взгляд ), что он сам не уверен в истинности своих суждений и выводов...
Ну, а что б не воспринимали это моё мнение за "истину в последней инстанции" - я и ставлю ИМХО...

В чем я не прав?..
Мне следует свои мнения высказывать неуверенным тоном, постоянно намекая на то, что дескать "может это так, а может и не так", мол я утверждаю сие, но сам в нем сомневаюсь и не до конца уверен... так что ли?..

ну тогда хотя бы предупреди собеседников, что твоя задача не их понять, не им объяснить - так чтоб они поняли

Вообще-то, моя задача именно в том и состоит, чтобы мне - понять собеседников, а до собеседников - донести свои мысли...
Что не так-то?..

И чего же я после этого буду объяснять Эле, что такое переход на личности... когда все так необъективно, что тебе, порой, слово сказать - вообще невозможно. Только и остается, что "забить" на всё...

А и не надо ничего объяснять Эле...
Ей адвокаты не требуются, я думаю...
А мне - можно хоть слово, хоть целую речь сказать! Почему нет-то???
Но и в ответ следует быть готовым услышать - именно то, что я думаю, а не то, что хочется услышать...
Разве я не прав?..

[Dismal]

Помимо "женской логики" есть еще женская интуиция (не путать с эмоциями).

Так уж повелось, что с самых древних времен именно женщины ухаживают за маленькими детьми. Младенцы требуют особой внимательности в обращении с ними. Если он хочет есть или ему холодно, заботливая мать должна моментально распознать это и сделать все что нужно, чтобы ребенку было комфортно и безопасно. С течением времени в ходе естественного отбора и эволюции человека женское умение распознать эмоции и потребности детей было впитано буквально на инстинктивном уровне. Мужчинам соответвтвенно подобные умения не нужны были. Вот это различие и называется "женская интуиция".

Внимание вопрос: При чем здесь женская интуиция вообще?


ps: анекдот смешной;
pps: маты - не зубы дохлой собаки, маты - неотъемлемая часть Русского Языка, это как например левая нога в нашем теле, можно на нее ругаться, считать неприличной и оскорбительной, но она есть и она телу нужна. Другое дело, что есть еду со стола нужно все-таки руками, а не ногами, как предлагает Жириновский.

[Анатолий Белоусов]

маты - неотъемлемая часть Русского Языка, это как например левая нога в нашем теле, можно на нее ругаться, считать неприличной и оскорбительной, но она есть и она телу нужна. Другое дело, что есть еду со стола нужно все-таки руками, а не ногами

Согласен на все сто!!!
Мат - имеет свою, строго очерченную область применения. И там, где это уместно, где это возможно - мат более чем приемлем и допустим. Но есть и такие сферы и ситуации, где мат КАТЕГОРИЧЕСКИ неприемлем! - http://forum.e-comme...p...ost&p=79578

[Лена]

1. Я стараюсь как можно реже делать ОДНОЗНАЧНЫЕ утверждения. Как правило - вообще избегаю ОДНОЗНАЧНЫХ утверждений. (Можно пример, какое из моих утверждений в даной ветке ты сочла "однозначным")?..

2. Не припомню, чтобы я утверждал, будто "смыл в словах не тот, что они обозначают"... :unsure: (можно пример?)

Лен, вообще-то данная фраза - НЕ ПЕРЕВОДИТСЯ!!!


Так и наша фраза из 31-го поста - не несет никакой семантической нагрузки!
Она лишь передает эмоциональное состояние говорящего!
А те смысловые образы, которые индуцирует фраза в сознании читающего (слушающего) - полностью определяются его (слушающего/читающего) фантазией!
И чем более развита фантазия и креативность, тем более смешной данная фраза покажется!

Вообще, воспринимать подавляющее большинство матерных конструкций БУКВАЛЬНО - совершенно неверно!

Простой пример:

Скрытый текст

Пиздато! - означает не погружение в женский половой орган, а обозначает всего лишь - "очень хорошо!"
Заебись! - означает не призыв совокупляться до умопомрачения, а всего лишь передает эмоциональное состояние говорящего, так же близкое по смыслу как - "очень хорошо!"
Бля! - означает не женщину легкого поведения, а в большинстве случаев - не поддающееся переводу эмоциональное восклицание, междометье.
Пошел на хуй! - означает не призыв встать ногами на мужской половой орган, а обозначает всего лишь - "отстань!", "оставь меня в покое!"...

Ну и т.д. и т.п.




Половая сфера здесь - ВООБЩЕ НЕ ПРИЧЕМ!!!

В этом и состоит специфика русского мата - в ПРЯМОМ, а не переносном значении, матерные слова используются крайне редко!..




Значит - не хочешь просто понять, Лена.

Что делать, своё мнение я всегда высказываю очень УВЕРЕННО и КАТЕГОРИЧНО!
Так как это - мое мнение! И я его - отстаиваю!
Если человек не может высказыать свое мнение так же УВЕРЕННО и КАТЕГОРИЧНО - это означает (на мой взгляд ), что он сам не уверен в истинности своих суждений и выводов...

Если человек пытается разобраться, то ему надо стать восприимчивым, для того, чтоб понять - как верно, и, в этом случае категоричность - не годится (это о тех, кто пока однозначного мнения не имеет).

Так уж повелось, что с самых древних времен именно женщины ухаживают за маленькими детьми. Младенцы требуют особой внимательности в обращении с ними. Если он хочет есть или ему холодно, заботливая мать должна моментально распознать это и сделать все что нужно, чтобы ребенку было комфортно и безопасно. С течением времени в ходе естественного отбора и эволюции человека женское умение распознать эмоции и потребности детей было впитано буквально на инстинктивном уровне. Мужчинам соответвтвенно подобные умения не нужны были. Вот это различие и называется "женская интуиция".

Внимание вопрос: При чем здесь женская интуиция вообще?

Это лишь частный случай интуиции (умение распознавать эмоции). Вооще-то интуиция не обязательно женская (просто речь шла о женской логике; что тоже, кстати, не соответствует типа линейному мышлению, потому, что под женской логикой обычно подразумевается отсутствие всякой логики).
Возможно, тут непонятно из-за разной трактовки терминов - но есть ли смысл развивать эту тему?

Но даже на уровне вышеописанной интуиции можно определить, какие свои ... скажем так ... части личности (инстинкты) тот или иной человек передает с тем или иным словом.
То есть, что в человеке проявляется или, точнее, что из "себя" он проводит вовне.

Сообщение отредактировал Лена: 28 Март 2009 - 22:40

[MaxeL]

Ну прям битва

Я попробую ещё разок внести ясность.... (на свой страх и риск)

1. Мат объективно существует. Плохо это или хорошо.
2. Практически все его используют в большей или меньшей степени.
3. Восприятие смысла фраз и эмоцианальная окраска воспринимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СУБЕКТИВНО и ОТДЕЛЬНО КАЖДЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. Т.е. одна и та же фраза разными людьми может восприниматься АБСОЛЮТНО по-разному. Отсюда вывод, что НЕВОЗМОЖНО сделать общепринятые нормы, т.к. восприятие СМЫСЛА и ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ ОКРАСКИ ИНДИВИДУЛЬНО.
4. Передача смысла фраз от одного человека к другому в большей степени идет на уровне невербального общения.
5. Мат навязывается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО социумом. Невозможно выделить категории людей, которые используют мат.
6. Мат является привычкой и в большинстве случаев говорится неосознанно
7. Матерные слова вполне можно заменить другими с неменьшей эмоциональной окраской
8. Положительная, нейтральная или отрицательная энергетика мата так же воспринимается СУГУБО ИНДИВИДУАЛЬНО, в зависимости от своих взглядов и жизненного опыта.
9. Практически весь мат происходит от половых органов, блудниц и т.д. Что делает СМЫСЛ фраз негативным, но оставляет за собой право давать СУБЬЕКТИВНУЮ эмоциональную окраску.

Можно провести паралели между матом и пьянсвом, матом и наркоманией.
С точки зрения здоровья - пьянство и наркомания вредят, но в умеренных дозах не сильно.... (НО ВРЕДЯТ!!!)
С матом и речью ситуация абсолютно такая же.

ПС: Как бы там ни было, мат использую регулярно .... Но не для ругани... Считаю это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вредной привычкой.

Резюме:
Мат - вредная привычка, навязанная обществом.


Вопрос:
Толь, в каких ситуациях допустимо использование мата?

[Алексей Шемшурин]

Резюме:
Мат - вредная привычка, навязанная обществом.

Во! Правильно! жирный +1

И вообще 72 пост отличный!!!

[Анатолий Белоусов]

Не припомню, чтобы я утверждал, будто "смыл в словах не тот, что они обозначают"... (можно пример?)

А-а, понял!
Речь не просто о "словах", а о "матерных словах"!..

Да, здесь повторюсь - матерные слова в ПРЯМОМ, а не переносном значении, используются достаточно редко!..

[Лена]

НЕВОЗМОЖНО сделать общепринятые нормы, т.к. восприятие СМЫСЛА и ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ ОКРАСКИ ИНДИВИДУЛЬНО.

Конечно, воспринимаешь индивидуально.
Но есть объективные вещи.
Например, агрессия (сексуальная агрессия).
Если кто-то воспринять ее индивидуально не в состоянии (потому как, например, это привычное состояние человека, которое он считает нормой), то это не значит, что норм (критериев) быть вообще никаких не может.


ИМХО

[MaxeL]

Конечно, воспринимаешь индивидуально.
Но есть объективные вещи.
Например, агрессия (сексуальная агрессия).
Если кто-то воспринять ее индивидуально не в состоянии (потому как, например, это привычное состояние человека, которое он считает нормой), то это не значит, что норм (критериев) быть вообще никаких не может.


ИМХО

Можно конкретный пример, не совсем представляю себе конкретную ситуацию.

[Лена]

Да, здесь повторюсь - матерные слова в ПРЯМОМ, а не переносном значении, используются достаточно редко!..

Кем они используются редко? Какое процентное соотношение людей, использующих в переносном значении по отношению к тем, кто их использует (подразумевает) их в прямом значении?
Допустим, что тех, что используют в прямом, очень мало.
Но, когда они используют, и подразумевают другой смысл, откда известно, что не "проводят" изначальный?
Делая утверждения - чем ты руководствуешься?
НА ВСЕХ ПЛАНАХ, доступных твоему восприятию, ты посмотрел?...

Можно конкретный пример, не совсем представляю себе конкретную ситуацию.

Не знаю, как привести здесь пример...
Агрессия ощущается как агрессия ... сексуальность - как сексуальность... одухотворенность, как одухотворенность...

Или пример нужен - про нормы?..

Сообщение отредактировал Лена: 28 Март 2009 - 23:12

[Анатолий Белоусов]

Вопрос:
Толь, в каких ситуациях допустимо использование мата?

Не могу дать какой-то однозначный ответ...

Для меня лично, наверное, главный критерий допустимости использования мата - это, чтобы мат не оскорблял чувства моего собеседника...
То есть, я никогда не стану выражаться матом в присутствии того человека, которому мат неприятен...
Если я знаю, что данному моему собеседнику мат неприятен - найду тысячу других слов-синонимов, но материться не буду!..

Допустимо материться - в беседе с теми, кто воспринимает мат нормально и нормально на него реагирует, при этом - сам не стесняется отвечать взаимностью (т.е., материться)...
Публичное употребление мата считаю недопустимым (так как - невозможно знать, кто из публики приемлет мат, а кто - нет)...
Но при этом - считаю допустимым использование мата в творчестве (литература, музыка, кино), но при условии, что это действительно необходимо для передачи того или иного образа, настроения, состояния (кому не нравится - пусть просто не читает, не слушает, не смотрит данное произведение)...

Резюмируя: мат допустим и уместен, если не оскорбляет при этом ни чьих чувств. Если же присутствует хотя бы один человек, которому мат неприятен - лучше воздержаться от употребления мата (исключение: творчество - литература, музыка, кино)...


Примерно так, наверное, я себе это представляю, если навскидку...

[Анатолий Белоусов]

Кем они используются редко? Какое процентное соотношение людей, использующих в переносном значении по отношению к тем, кто их использует (подразумевает) их в прямом значении?
Допустим, что тех, что используют в прямом, очень мало.
Но, когда они используют, и подразумевают другой смысл, откда известно, что не "проводят" изначальный?
Делая утверждения - чем ты руководствуешься?
НА ВСЕХ ПЛАНАХ, доступных твоему восприятию, ты посмотрел?...

Ниччччё не понял, если честно...

Наверное, пора уже спать ложться...
Всем - спокойной ночи!..

[MaxeL]

Не знаю, как привести здесь пример...
Агрессия ощущается как агрессия ... сексуальность - как сексуальность... одухотворенность, как одухотворенность...

Или пример нужен - про нормы?..

Отрезок диалога из какой-либо ситуации, где ясно можно понять твою мысль. (Я пока понять не могу)