Сообщений в теме: 4619

[MaxeL]

И ... второе:



Ad hominem, или argumentum ad hominem (лат. «<аргумент> к человеку») — в дискуссии ответ на аргумент, основанный не на его сути и объективных рассуждениях, а на личности конкретного человека, выдвинувшего этот аргумент.


... и ... то, во что подобный подход может (теоретически) вылиться... (и то, что некоторые другие участники тут, к сожалению демонстрируют (это их личное дело); просто не хотелось бы, чтобы хорошие люди - хорошие по своей сути, совершенно независимо от тех мировоззрений, которых они придерживаются - вступали на довольно-таки скользкий путь ведения разговора, в котором демонстрируется неуважение к людям)

Оскорбительный ad hominem, или ad personam, называемый в обиходе переходом на личности, — в самом явном случае содержит оскорбление или принижение оппонента, но также может и состоять из подчёркивания каких-либо фактов об оппоненте, не имеющих отношения к его аргументации. Эта тактика приводит к ошибочной логике, поскольку оскорбления и даже истинные отрицательные факты об оппоненте не имеют отношения к качеству логических аргументов, которые он представляет.

«Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Карояна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побеждённым.
О чём может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побеждённым.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.»
М. Жванецкий. Стиль спора [1]



Разумеется, все сказанне - лишь ИМХО.

Откуда материал? Есть ссылка на источник? Интересно почитать.

[Лена]

Откуда материал? Есть ссылка на источник? Интересно почитать.

http://ru.wikipedia....wiki/Ad_hominem

[Элли Камилали]

Максиму (Maxel)
Максим, милый, и в мыслях не было оскорбить Вас! Ничего личного! Прошу прощения, если ненароком обидела каким-то словом, искренне прощу прощения за неспособность изъясняться проще и понятнее.


Прошу Администрацию портала удалить мой ник с форума.
Прошу удалить ник, дабы не поддаваться искушению высказаться, наоффтопить и устроить личные разборки. Чувство, признаться, непередаваемое, когда после почти трехлетнего пребывания на форуме (на любимом форуме, которому отдал столько сил и душу) сидишь пишешь свой пост и переживаешь с комком в горле, удалят его или нет, начинаешь невольно тщательно подбирать слова, чтобы не сочли их, часом, завуалированными скотскими наклонностями оскорбить человека исподтишка и не обозвали хамкой. Нет никакого желания приходить, навязывать людям свое присутствие, портить атмосферу общения своими высказываниями и выдерживать психологический прессинг, выслушивая поучительные назидания от людей, наковыривающих в моих словах тот или иной смысл.

Прошу Администрацию портала удалить мой ник с форума.



Денис, не нужно редактировать мой пост.
Проявите уважение.

Сообщение отредактировал Элли Камилали: 18 Ноябрь 2008 - 14:00

[MaxeL]

Максиму (Maxel)
Максим, милый, и в мыслях не было оскорбить Вас! Ничего личного! Прошу прощения, если ненароком обидела каким-то словом, искренне прощу прощения за неспособность изъясняться проще и понятнее.

Русский язык многогранен и воспринимать его можно по-разному. Я знаю, что Вы не хотели никого оскорблять, но порой Ваши слова можно воспринимать двусмысленно. Как уже говорила Лена, в любом споре надо обсуждать аргументы, а не личности. Думаю мы все прочтем пост Лены ещё раз и будем стараться не переходить на личности.

Мир, дружба, жвачка

ПС: Никогда не обижаюсь. Все действия и реакции являются следствиями моих действий.

[mucho]

Максиму (Maxel)
Максим, милый, и в мыслях не было оскорбить Вас! Ничего личного! Прошу прощения, если ненароком обидела каким-то словом, искренне прощу прощения за неспособность изъясняться проще и понятнее.


Прошу Администрацию портала удалить мой ник с форума.
Прошу удалить ник, дабы не поддаваться искушению высказаться, наоффтопить и устроить личные разборки. Чувство, признаться, непередаваемое, когда после почти трехлетнего пребывания на форуме (на любимом форуме, которому отдал столько сил и душу) сидишь пишешь свой пост и переживаешь с комком в горле, удалят его или нет, начинаешь невольно тщательно подбирать слова, чтобы не сочли их, часом, завуалированными скотскими наклонностями оскорбить человека исподтишка и не обозвали хамкой. Нет никакого желания приходить, навязывать людям свое присутствие, портить атмосферу общения своими высказываниями и выдерживать психологический прессинг, выслушивая поучительные назидания от людей, наковыривающих в моих словах тот или иной смысл.

Прошу Администрацию портала удалить мой ник с форума.



Денис, не нужно редактировать мой пост.
Проявите уважение.

А как скажите, Эля вы собираетесь по жизни отстаивать свою позицию, доведите ее до людей. А что толку от хлопанья дверьми? Так и со всеми друзьями и родственниками можно разругаться, чуть не сошлись - а пошли вы все.

[Алексей Шемшурин]

Элли! Все равно Вас все любят! Все!!! И я конечно же тоже

Оставайтесь!

Прикрепленные изображения

• 

[elli]

Константин, в Библии довольно часто упоминается учение о реинкарнации:

"Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или же за одного из пророков" (Мф. 16:13-14).

"Истинно говорю вам: из рождённых жёнами никто не возвысился выше Иоанна Крестителя; но ничтожнейший в Царстве Небесном выше его. Ибо можете принять, что он есть Илия, которому должно прийти. Кто имеет уши, да услышит!" (Мф. 11:11, 14-15).

"И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.»

"И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;
но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе. " (Мф 17:10-13)

Второзаконие, 5 глава, самое начало:
"3. не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, [которые] здесь сегодня все живы
4. Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;
5. я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору."

Пока хватит.

Алексей, никакого учения о реинкарнации в этих цитатах нет:
Во Второзаконии Моисей говорит о том, что выполенял функции посредника между Богом и народом. И что? Как Вы собираетесь сюда притянуть реинкарнацию?

Фрагмент со слепым - опровергает реинкарнацию как таковую: Иисус с4казал, что НЕТ связи между тем фактом, что человек рожден слепым и его грехами, равно как и грехами его родителей. Обычно реинкарнаты искажают эту цитатату, обрезая ответ Иисуса, но в данном случае Вы привели ее полностью и тем самым сами доказали, что ни о какой реинкарнации Иисус не говорил, а напротив отвергал ее как таковую.

Остается только Иоанн Креститель, который, согласно Евангелию от Луки, выступал "в духе и силе Илии". Но отсюда также никакой реинкарнации не получается, потому что реинкарнация - это переселение душ, как я понимаю... или у Вас собственная концепция этого учения? В таком случае изложите... а заодно поясните - чья душа куда реинкарнировала в каждом из конкретных расммотренных случаев.

Что же означает библейское спасение? Предполагаю, что речь идет о достижении такого же уровня развития, которого достиг Христос. На этом уровне духовного совершенства можно не обращаться в материю в процессе реинкарнаций, а совершенно прибывать в тонком мире (его высших слоях), который по-видимому и называется в Библии Царствием Небесным.

Вы противоречите сами себе. Зачем же Иисусу (достигшему по-вашему нужного уровня духовного совершенства, понадобилось являться во плоти?

И почему, явившись во плоти (то есть вочеловечившись) Он учил не о каком-то туманном "уровне духовного совершенства, а о вере и спасении верою? Ведь даже если (с огромной натяжкой, вообразив что-то фантастическое и нереальное) допустить, что Христос учил о каком-то духовном совершенстве, то куда Вы денете все остальное - то есть те слова Иисуса и Апостолов о вере, жертве за грехи и спасении верою (а этих фрагментов подавляющее большинство).

Константин, если я не соглашаюсь, то я не обсуждаю с Вами Христа как Бога.

Алексей, Вы обсуждали со мной божественность Христа (нет батареи рыскать по форуму, яснова в чужом аэропорту), но сами найдете наверное. Вы говорили, что Иисус не называл Себя Богом, я же привел цитаты, показывающие божественность Христа.
Похоже что Вы окончательно запутались в своей "теории профанации"...

Впрочем, меня эта тема в любом случае интересует не сильно, потому что мне решительно безразлично - кто что думает о "профанации моей позиции" :-)
Само мое появление на антихристианском форуме говорит, что я не боюсь никакой "профанации", что моей вере абсолютно ничего не угрожает и готов рассуждать даже о вещах, с которыми не согласен. Этому, в конце концов, нас учит Библия: Иисус не боялся упреков фарисеев о нарушении ветхозаветных традиций, позволял ученикам есть неумытыми руками, общался с мытарями и грешниками... почему христианам не брать с Него примера?

Константин, Вы ушли от вопроса и так толком не ответили, чем вера во Христа отличается от веры в Бабу-Ягу. В ваших последних постах вы снова ушли от ответа.

Алексей, Вы ушли от формулирования вопроса. Сформулируйте свою "веру в Бабу Ягу"... я же не могу рассказывать о том, чем вера во Христа отличается от "пустоты"...
Христианская вера выражается Символами веры (давайте возьмем для определенности Апостольский). В чем состоит вера в Бабу Ягу?
Как только Вы сформулируете вопрос, получите исчерпывающий ответ...

Очень абстрактная фраза. Что Вы имели ввиду, я не понял.

Что там абстрактного? Мы не можем обсуждать гипотетические события. Вы сказали, что любой человек мог бы сделать что-то... (неважно что), я заметил в ответ, что лучше обсуждать сделанное, а то, что кто-то мог бы сделать...
Впрочем, эта "побочная ветвь" в любом случае вызывает у меня мало интереса.

На каком основании Вы это видите?

На основании Вашего высказывания о взаимоотношениях церкви и власти... Оно либо абстрактно до бесмысленности, либо просто ошибочно. Отношения церкви и государства (власти) никогда не были простыми, и на протяжении последних 2000 менялись порой диаметрально...

[elli]

Прошу прощения за дублирование постов. Жутко глючный интернете в этом хельсинском аэропорту... просьба к кому-нибудь из можераторов удалить лишние посты, а то у меня батарее хана...

[Элли Камилали]

А как скажите, Эля вы собираетесь по жизни отстаивать свою позицию, доведите ее до людей.

mucho (извините, не знаю Вашего имени), позицию свою в РЕАЛЕ я всегда с успехом отстаиваю, хотя бы потому, что в живом разговоре мне никто никогда попросту не затыкал рот. Здесь же, на форуме, нет возможности её отстаивать, потому что здесь я не могу не только рассчитывать на поддержку ставших "СВОИМИ" (а оказалось-то - своими в кавычках) за столько лет людей, но и не имею возможности элементарно постоять за себя.
Извините за дерзость, но считаю, что не достойна, по крайней мере, такого отношения. Я всё же человек, а не тряпка.

А что толку от хлопанья дверьми? Так и со всеми друзьями и родственниками можно разругаться, чуть не сошлись - а пошли вы все.

Что толку от хлопанья дверьми?! Скажите, а какой может быть толк от битья головой об стену, например, когда каждый твой пост начинают буквально разбирать по косточкам (по буквам), выискивая повод устроить разборки? Это честно? Есть какой-то толк в таком стиле ведения дискуссии? Какой смысл мне писать свои посты, которые изначально "обречены" на детальный скурпулезный разбор с цитатами и даже указкой на конкретных людей? Вам приятно потом "опрадываться" (хорошо еще, если будет такая возможость!), что ты не индюк?

чуть не сошлись - а пошли вы все.

Да вот именно!
Чуть не сошлись - да пошла ты куда по-дальше (циничные предупреждения в личку не тратить зрение и не париться над написанием новых постов, так как вход в ветку для меня закрыт и любое мое собщение будет отправляться прямиком в мусорку) Скажите, каким образом можно отстаивать свою позицию в таком кошмаре??? Вы способны на это? Я нет.

[elli]

Невероятно, я нашел-таки розетку...
Спасибо тому доброму самарянину, (то есть модератору), который убрал следы моего "творчества" в условиях глючного интернета.

Мдя... А то, что рассказывает Эля - просто жуть... Личка она, конечно, на то и личка, чтобы выносить туда личные эмоции, но с закрытием доступа... ужжжжсссс...
В общем-то, у меня в связи с этим родилась такая мысль... Может быть пора объявить очередное "водяное перемирие"? Религиозные темы как правило очень болезненны... и я, если честно, чувствую немалую долю вины за то, что открытая мною ветка вносит разлад на форум... Как-то нехорошо это...
Сейчас мы тут все расплюемся и что? кому от этого будет хорошо? Анитилохам?

Короче, я бы предложил сделать паузу... Эля, постарайтесь найти силы и простить обидчиков... Без Вас же этот форум превратится в собрание скучных мужиков, которые меряются здесь своими... простите... джага-джагами... Давайте лучше я вместо Вас уйду... а потом снова приду ... Ну, договорились?

[Алексей Шемшурин]

Без Вас же этот форум превратится в собрание скучных мужиков, которые меряются здесь своими... простите... джага-джагами...

Ага. И играют в пинг-понг

Константину отвечу завтра.

[Владимир Комов]

Элли! Все равно Вас все любят! Все!!!

.........и лично я уважаю за резкоть и прямоту!Нравится мне это.

[RUnet Keeper]

ТЕМА ЗАКРЫТА!

[Анатолий Белоусов]

По настырным просьбам некоторых учасников дискуссии - http://forum.e-comme...p...ost&p=77057 - тему вынужден открыть...


P.S. По иронии судьбы - сейчас снова уезжаю. Буду в понедельник вечером или во вторник утром... Тогда и отвечу, если будет на что отвечать...
Надеюсь, больше никаких аварий христане мне не подстроят...

[Артём Еремеевский]

О, ну сейчас опять начнется

[Элли Камилали]

Не начнется.
Анатолий не смог подкрепить ФАКТАМИ свои голословные утверждения в отношении убогого духовного развития христиан. И не обязательно на примере Кости Комарова. Да хотя бы на мне самой.

[Лена]

Продемонстрируй, плиз, на конкретном (как вы требуете от оппонентов) примере христианина Константина Комарова, в чем именно он, как христианин, не преуспел в духовном развитии как вы, поклонники теории реинкарнации. Мне этот вопрос покоя не дает.

Был разговор о смертной казни и карме (не могу чего-то щас найти ).
Слова Анатолия я поняла так: на внутреннем уровне я буду готов принять, на внешнем - постараюсь выкрутиться.

И пример Константина с опозданием на встречу... Там были слова: это стоило мне времени и нервов. То есть, человек нервничает, что-то идет совершенно не так, как он задумал. Неправильно идет... и он с этим не согласен (сужу по тому, как написано: если все правильно, то зачем нервничать; плииз, не надо потом поворачивать в нужную для себя сторону, считая всех дураками - нарушение заповеди "не лги", между прочим ...)


То есть в первом случае наблюдается в чистом виде то, что в христианстве называется СМИРЕНИЕМ (а чем объясняется там, кармой или не кармой - не в этом суть);
А во втором случае как раз-таки несмирение видно.

[Алексей Шемшурин]

Элли и Константин, а также все сторонники христианства.

Если тема оказалась открытой, то лично я хочу начать "новую страницу" диспута в конструктивном русле.

Я собираюсь отстаивать учение Христа с эволюционных позиций, оппонентов приглашаю отстаивать свою точку зрения с позиции церковного учения.

Итак, первый мой вопрос оппонентам касается первых слов нагорной проповеди:

"Блаженны, нищие духом, ибо их есть Царство Небесное"

Кто такие нищие духом?

"Блаженны плачущие, ибо они утешатся"

Кто такие плачущие?

Второй вопрос:

Апокрифический Евангелие от Фомы - это ересь, или ценнейшее сокровенное учение? Обоснуйте, пожалуйста, свой ответ.

Жду Ваших высказываний, уважаемые оппоненты. А также встречных вопросов с Вашей стороны.