Сообщений в теме: 4619

[elli]

А-яй, Константин Если вы найдете там череп крота, и череп собаки, то это уже будет как минимум два животных - это раз.

Угу, и там будут рядом стоять две таблички: "череп собаки", "череп крота". И еще треться рядом: "Смотрите не перепутайте, это два животных!"

Вы, конечно, очень догадливы, что это действительно два животных... Хотя почему Вам не приходит в голову, что то, что находят археологи, тоже может оказаться останками разных тварей, живших в одно время? Кого можно "воссоздать" из останков, найденных на месте костра древнего племени, в котором жарился мамонт, пара детенышей динозваров и несколько врагов из соседнего племени? Нашли при этом, правда две деформированных косточки, неизвестно кому их них принадлежавшие... М?

Во вторых, если вы найдете череп крота, то используя вашу любимую теорию вероятности - там же вы найдете и его кости с большой долей вероятности. И на основании этих фактов, подключив логику и разум - будет ясно, что это два животных.

Ну... ладно... Анатолий, что называется, "ни ухом ни рылом" в теории вероятности - это понятно... гуманитарий до мозга костей... Но Вы-то... должны понимать, что расчет здесь в принципе невозможен... Разве что подключить к этому логику и разум... Но тогда "по логике вещей", собака сожрала крота, и его деформированные косточки, если не успеют перевариться, сохранятся разве что фрагментарно...
Ну а если к разуму и логике подключить еще и смекалку и меркантильные соображения, а также воспоминания о сидящих дома жене и голодных детях, и необходимости из кожи вон вылезти, но родить "научную сенсацию"... Вот уж где поле деятельности для расчета вероятности...
Ах да, как же я забыл, ведь у людей теперь есть "точные инструменты":

Хотя бы потому что вероятно крот и собака родились в разное время, а установление возраста костей не столь давно умерших животных (и вобще любых существ) - это вообще 100% научный научный факт (могу вам найти метод исследования, если хотите).

Конечно, конечно! "точные инструмены" кардинально меняют дело (и "ставят жирный крест на всей этой библейской доктрине" в соответствии с часто повторяемой здесь мантрой... )
Как-то уже давно, когда я еще был юным аспирантом, один мой рецензент, доктор наук и просто умный мужик, отговаривал меня от покупки моего первого персонального компьютера... (Я его не послушал тогда, но речь не об этом). Его основной аргумент был таков: А что ты с ним будешь делать? У тебя есть задачи, которые ты будешь решать с помощью этого компьютера и вычислительные методы их решения? Компьютер я себе купил тогда... но при написании диссертации им не воспользовался... В основном использовал для игр... Интернета еще не было тогда...
Так вот, к чему я все это? Да к тому, что инструменты у людей может быть и есть... (не буду оспаривать их точности - приведите ссылку, посмотрим и это), но важно не это сейчас, а то, что использовать эти инструменты в данной области практически не на чем. Вы сказали: "вероятно крот и собака родились в разное время..." А если нет? А если это старый крот и молодой щенок? А если это не крот, а ворон? А если скелет крота под воздействием желудочной кислоты, меняет свойства? А если... а если... а если... а если... Что Вы собираетесь "измерять" своим прибором? И какой вывод можно сделать по результатам измерений? Приборы наши иногда как очки у мартышки в руках... (басню Крылова найдете в своем книжном шкафу?)

... еще раз вопросы (возможно продублирую Анатолия немного):
1) Почему вы отвергаете теорию эволюции, развития человека и пр., пусть даже на это имеются и скудные, очень косвенные с вашей точки доказательства, но при этом полностью признаете правоту библии, которая ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ КАК ТАКОВЫХ! НИКАКИХ! ИЛИ ПОКАЖИТЕ МНЕ ИХ!

Я не отвергаю теорию эволюции. И даже не опровергнаю ее, по большому счету, тем более, что не так уж она и противоречит Библии, даже если многое из того, о чем она говорит, окажется когда-нибудь правдой... Я считаю ее НЕ доказанной и НЕ убедительной. И не хочу, чтобы эта зыбкая гипотеза имела хоть какое-то отношение к вопросам моей дальнейшей судьбы, моего спасения, моего мира с Богом. Пусть ей (этой гипотезой) занимается наука. А в моей вере ей нет места. Потому что гипотеза эта слишком зыбка, чтобы доверять ей вопросы моего спасения и мою судьбу в вечности.
Что касается Библии: 1) я вижу в ней: логику ("красную нить", последовательность и актуальность) 2) я вижу в ней соответствие окружающему миру. Она намного логичнее и правдивее, с моей точки зрения, описывает состояние человека, чем любая другая теория. Человек на протяжении всей своей истории, является падшим созданием, не способным самотоятельно изменить свою сущность и нуждающимся в Спасителе. Это я просто вижу вокруг себя (как и внутри себя), об этом же говорит мне история (тоже наука, между прочим)... Думаю этого достаточно, даже без привлечения сюда богословских аргументов.
Между прочим, многие серьезные ученые, - в том числе и те, которые внесли свой вклад в теорию эволюции, - были глубоко верующими людьми. И сейчас много таких. Физики Ньютон и Фарадей, химики Бойль и Дальтон, Рамсей, биологи Мендель и Пастер, астрономы Коперник и Галилей. Универсалы Паскаль, Лейбниц, Эйлер... все они были верующими. Просто они были людьми умными и понимали: наука наукой, а вера - верой. Ставить науку на место веры - опрометчиво и абсурдно... Она никогда не заменит веру и не сможет стать основой спасения человека из того печального состояния, в котором он сейчас находится.

2) Собственно почему Христианство единственно верная вера и не может быть веры просто в Бога? Прочтите пост Лены 912, пожалуйста!

Насчет постов Лены - сорри, она просила свои посты не трогать, так что даже не читаю. Что же касается "просто веры в Бога" - сформулируйте, тогда и посмотрим. "Вера в Бога" - это что, - вера в то, что Бог прилетел с Марса? Или в то, что Бог это Бог? Что такое "просто вера в Бога"? Это логический нонсенс. Потому этого и быть не может.

З.Ы. То что вы тут не играете в пинг-понг по-моему уже думаете только Вы один

Ну вот это меня абсолютно не волнует - кто и что про меня здесь думает. Много раз говорил: Мне чужды стадные инстинкты. И для меня имеет значение лишь то, какие выводы я сам делаю для себя.

[elli]

...
Тварно - ТЕЛО человека (его, человека, материальная часть), но ДУХ человека - вече даже по Библии (создав тварное ТЕЛО, Бог вдохнул в него вечный и бесконечный Дух)!..

...
Проверяем:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт.2:7)

Вывод: слова "вечный" и "бесконечный" - очередная придумка Анатолия. Подтасовка, расчитанная на таких же знатоков Библии, каким он является сам... Ладно, не привыкать, едем дальше.

...

...
Костя, только в нашем, Удмуртском краеведческом музее, на всеобщем обозрении - этих костей десятки выложены!
А по всему миру - в музеях, лабораториях, запасниках - этих костей и черепов - миллионы!!!
Вы просто сильно отстали от жизни и до сих пор опираетесь на информацию 18-19-го столетия. Тогда как каждое десятилетие количество таких археологических находок - чуть ли не удваивается!

Я Вам перечислил имена авторов. Откройте их монографии и научные работы - и почиайте!
Можете сходить в музей, можете - почитать свежие и новейшие работы по антропологии и археологии...
...

С Вашего позволения, Анатолий, я познакомлю участников дискуссии с фрагментами трудов перечисленных Вами авторов...
(в списе числились: М. И. Урысон, Е. Н. Хрисанфова, П. М. Мажуга, Д. Дждхансон, М. Иди, В. В. Бунак, В. Ю. Бахолдина, Э. Уайт, Д. Браун, А.А. Зубов, Дж. Констэбл, Я. Я. Рогинский и д.р.)

Итак...

А.А. Зубов. Дискуссионные вопросы антропогенеза:

"Сложившиеся к середине нашего столетия представления об эволюции гоминид и человека претерпевают в настоящее время серьезные изменения в связи со множеством новых палеоантропологических находок. Эти находки, значительно обогатив наши знания в этой области, породили, однако, неожиданные затруднения с интерпретацией как вновь полученных, так и прежних материалов. В результате в этом разделе антропологии вопросов стало больше, чем ответов, и чуть ли не все проблемы превратились в дискуссионные"

"Многие данные заставляют сомневаться в принадлежности основных находок, относимых к Homo habilis, к единому виду. Скажем, слишком большая разница в длине тела скелетных остатков гипотетических хабилисов (109—152 см, а отдельные индивидуумы еще ниже), вариации в размерах мозга и др. По-видимому, часть находок, причисляемых к Homo habilis, все же дает основание для выделения этого таксона и утверждения его в качестве первого исходного вида человеческого рода. Спорные детали будут, очевидно, проясняться по мере накопления нового материала."

"его относили к периоду, отстоящему от наших дней на 1,9 млн. лет. Однако американские антропологи Дж. Поуп и Дж. Кронин, основательно проверив датировки ранних азиатских гоминид, пришли к выводу, что их древность колеблется в пределах 1,3—0,1 млн. лет до нашего времени".
Последнее будет особенно инетерсно МэдФобосу... Шокирующая точность имеющихся у людей приборов: от -0.1 до 1.9 млн. лет... Погрешность измерения, стало быть...ммм.. сами посчитаете, или помочь?

Автор, будучи, честным ученым, пересыпает свои предположения словами: "по мнению многих антропологов", "по-видимому", "возможно"... И лишь Анатолий на форуме твердит о 100-процентной и 99-процентной вероятности и доказанности... Автор цепляется за каждую надежду, нумерует все находки (частть из которых оказывается мусором... Но Анатолий утверждает, что находок - миллионы и все они стопроцентно опровергают креационизм...

Мдя... Ладно... посмотрим еще...

"Дональд Джохансон. "Люси: истоки рода человеческого":

Из предисловия переводчиков:
"В этой книге американский археолог Д. Джохансон популярно рассказывает про обезьяноподобных предков человека, о том, как он нашёл кости одного из таких предшественников – австралопитека афарского, и какое значение имеет эта находка. Это одна из лучших книг на данную тему."

Ну... он, видимо не знал, что ему нужно ехать в удмурдский музей природы и там (взяв в гиды Анатолия Белоусова), запастись миллионами подобных костей...


"Одна из ключевых глав книги (гл. 16) посвящена вопросу о возникновении бипедии (двуногого хождения). К сожалению, она вызывает немало возражений. Авторы излагают в основном лишь теорию американского ученого О. Лавджоя, весьма спорную как в концептуальной части, так и в интерпретации конкретного материала, полностью игнорируя воздействие других важных факторов..."

Где здесь обещанные милионы и стопроцентные вероятности?

"- А вы оказывается бесчестный человек, Маргадонт!
- Ещё бы, если бы я был честным человеком - сколько бы народу в Европе полегло, ужас!" (с) Формула любви

Нас снова терзают смутные сомнения, Анатолий... А Вы точно уверены, что сами читали все произведения авторов, к которым Вы меня отослали (попутно возмущаясь со свойственным Вам пафосом о том, что я не читал их "от корки до корки", но осмеливаюсь Вам возражать)? Или Вы знакомились с ними так же, как с Библией, "галопом по Европам", с помощью поисковой машины в Интернете по слову "эволюция"?

Сообщение отредактировал elli: 12 Ноябрь 2008 - 17:31

[Алексей Сулейманов]

Константин ,человек существо тварное это с точки зрения материальности с точки зрения совершенного и развитого существа это абсурд,т.к при развитии его качественно изменяется сознания и начинаешь осознавать что всё что мы раньше думали и знали,воспринимали на счёт человека этого всего лишь наши догадки не более,все обоснования не в счёт попробуйте САМИ на собственном опыте и вы поймёте.

Я не зря выделяю везде СДЕЛАЙТЕ САМИ и убедитесь на собственном опыте потому как рассуждать можно очень долго потратив на это минуты драгоценного времени вот только в споре не родиться Истинны уж я то я знаю.Безусловно спор помогает прийти в некоторых случаях к правильному решению. Но повторяю правильное решения лишь родится тогда когда вы сами лично сделаете и почувствуете Душой -Это то что нужно мне! Эврика! Осознания сила,без него всё остальное лишь трали-вали пустой базар.

Библия (в расчёт берётся Новый Завет) самая что ни на есть священная книга в этом с вами согласен на все 100%
очень полезная и нужная для развития книга, не включая интеллект можно до бесконечности поражаться красотою этого писания.Безусловно есть в ней и ложное,но всё же эта книга самая что ни на есть полезная.

Но сама религия будь она буддисткая,исламская,христианская и прочая прочая всё это вы уж извините ну не как
не соотвествует Божественному замыслу,скорее наоборот она запутывает человека.Вроде в ней речь введётся о Боге,но правильный смысл Божества ловко подменяется :поклонениям,традициям,фанатизму и тп .Возьмём любую религию везде это считается нормой. Вы не считаете это странным. Тогда как человек не признающий религию как основу Божественного как раз наоборот ничего не теряет а обретает свободу.

Бог един и не важно религиозен вы или нет он всех нас любит и это вечная любовь.Если человек идёт сознательно по жизни то Бог всячески способствует его развитию и такой человек кармически всегда защищён.
Если же бессознательно то Бог пытается различными ситуациями жизненными обстоятельствами встряхнуть таких людей чтоб наконец они проснулись и открыли глаза начав сознательно жить.Ведь Бог это реальность.

Спокойной ночи всем и приятных снов!

Сообщение отредактировал Алексей Сулейманов: 12 Ноябрь 2008 - 20:34

[Алексей Шемшурин]

Можно в определенном смысле сказать, что Бог присутствует во всех Своих творениях, но при этом нужно понимать, что Он не является их частью. Бога нельзя "напялить" на человека, как нельзя вместить бесконечное в конечное.

А зачем понимать, что Бог не является частью, наоборот творения являются его частью, а если творения Его часть – значит, Бог присутствует в своих творениях, в том числе и в человеке. Константин, логикой пробовали заниматься? Это кстати, часть философии.

Под вездесущностью я понимаю прежде всего то, что Он не присутствует в каком-то определенном месте пространства.

Мы можем точно сказать. что он НЕ присутствует в определенном месте пространства, потому что для Него НЕ существует понятия пространства.

Константин, займитесь логикой! Если для Бога не существует понятия пространства, то Он Абсолютно присутствует в пространстве.

Да и потом, кто Вам сказал, что для Бога такого понятия не существует? Для Бога существует Абсолютно все.

Ради инетерса можно порассуждать, поупражнять мозги...

Предлагаю поупражняться в логике 

Миру не свойственна САМОорганизация. Материя не может САМОорганизовываться. Это противоречит даже законам физики, известным человеку (то есть противоречит даже тем упрощенным моделям, которые человек считает "физическими законами природы").

Материя может самоорганизовываться. В основе данного процесса лежит Эволюционная Сущность Вселенной. В самой природе и материи присутствует Божественное начало.

Буду Вам очень признателен. У меня нет под рукой ни одного школьного учебника на русском языке. А чем "парят мозги" современным российским школьникам - узнать и в самом деле было бы любопытно. Те учебники, по которым учился я и мои дети, никаких вразумительных пояснений по межвидовой эволюции не давали. О доказательствах - тем более никакой речи не было. Так что жду доказательств межвидовой эволюции из современных школьных учебников с нетерпением.

Стоп. Со мной не получится играть в «пинг-понг»

Вы писали в 913 посте:

Курс биологии предлагает упрощенную модель клеточного деления. Это относится к росту организма. Никаких даже намеков на межвидовую эволюцию в нем не содержится. Не путайте.

Так вот. Я Вам показываю, что в школьном курсе биологии рассказывается об эволюции, рассматриваются эволюционные этапы развития человека. Сканы внизу.

Ну почему же "ничего", зачем Вы снова передергиваете. Я уже говорил что он значительно продвинулся в методах убийства и кражи, а также развился умственно настолько, что может даже теперь создавать сам для себя философии, в которых "обосновываются" его новые методы убийства и кражи... То есть он может теперь убивать и красть не просто так, как раньше, а объясняя это (себе и окружающим), что никакой совести нет, что все это - выдумки других людей, а действовать нужно на основании личных сиюминутных корыстных интересов, а голос совести (если вдруг откуда-то проткнется) - лучше запнуть ногами в какой-нибудь дальний уголок сознания и оттуда не выпускать с помощью самовнушения и рассуждения о величии разуме человека. Ну можно еще (если не помогает) призвать на помощь "прямой канал с богом" и "эзотерический опыт"...
Все это очень большие "достижения"... Снимаю шляпу...

Константин, снова повторю. И это все, что достиг человек? Вы действительно считаете, что человек просто усовершенствовал кражи и убийства? А выше краж и убийства люди не поднялись?

А как же Великие Имена истории, а как же интегративные общечеловеческие ценности? А как же любовь? А как же красота? А как же прощение, милосердие и благодарность? Этого не достиг человек? Отвечайте!

Разумеется не доказано. А как это вообще можно доказать? На основании наскальных рисунков и их трактовок?

Через изучение разных исторических, географических, антропологических, культурологических аспектов.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Лена]

madFobos, Вы, пожалуйста - если есть необходимость - перефразируйте мой пост (можно просто - без цитаты - кусок скопировать) - и от себя вопрос задайте... ... а то не хочется, чтоб мои какие-то личные представления мешали кому-либо что-то понять...

(наконец-то цитатки, смотрю, пошли (925 пост)... может, действительно, в конце концов диалог наладится...? ... хотелось бы... )


Я придерживаюсь того же мнения, что и Анатолий - думаю, в каждом человеке есть частица Бога, а "тварность" - не весь человек, а только какая-то его часть... и даже если кто-либо пытается показать, что он - только тварное - все равно я в это не верю... (только расстраивает, что человек сам про себя в такое верит.... )

Сообщение отредактировал Лена: 12 Ноябрь 2008 - 20:07

[elli]

А зачем понимать, что Бог не является частью, наоборот творения являются его частью, а если творения Его часть – значит, Бог присутствует в своих творениях, в том числе и в человеке. Константин, логикой пробовали заниматься? Это кстати, часть философии.

Алексей. Творения также не являются частью Бога, потому что Он неделим. Другими словами говоря, Он не может состоять из творений, будучи неизменным. Я же Вам эту свою позицию уже пояснил. Забыли?

Константин, займитесь логикой! Если для Бога не существует понятия пространства, то Он Абсолютно присутствует в пространстве.

Да и потом, кто Вам сказал, что для Бога такого понятия не существует? Для Бога существует Абсолютно все.

Предлагаю поупражняться в логике 

Простите, я не понял, в чем здесь заключается "логика" и в каком месте этой "логической цепочки" я должен "поупражняться".

Материя может самоорганизовываться. В основе данного процесса лежит Эволюционная Сущность Вселенной. В самой природе и материи присутствует Божественное начало.

Алексей... Ваше "да" - в ответ на мое "нет"... Можно конечно продолжить, но я предлагаю сделать вывод: у нас диаметрально противоположгые точки зрения по этому вопросу.

Стоп. Со мной не получится играть в «пинг-понг»

Вы писали в 913 посте: Курс биологии предлагает упрощенную модель клеточного деления. Это относится к росту организма. Никаких даже намеков на межвидовую эволюцию в нем не содержится. Не путайте.

Так вот. Я Вам показываю, что в школьном курсе биологии рассказывается об эволюции, рассматриваются эволюционные этапы развития человека. Сканы внизу.

Да, я уже вижу: с Вами в пинг-понг поиграть не получится. Вы совершенно не умеете играть...

Вот полная версия нашего диалога по этой части дискуссии:

(я)-...вопросы межвидовой эволюции (то есть как из амебы могло появиться нечто отличное по виду, например - кошка) - этого никакая наука вообще объяснить не в состоянии. А Вы говорите - нет смысла подвергать сомнению... Вы серьезно так уверены в этих "научных выводах"?


(Вы)- О том, как из одноклеточных появились многоклеточные и далее объясняет школьный курс биологии.

(я)- Курс биологии предлагает упрощенную модель клеточного деления. Это относится к росту организма. Никаких даже намеков на межвидовую эволюцию в нем не содержится. Не путайте.

(Вы)- Я сделаю сканы из школьного учебника по биологии специально для Вас

(я)- Буду Вам очень признателен.

Алексей... что, согласно Вашему заявлению, утверждает школьный курс биологии? И что мы видим на сканах?

За сканы спасибо... но поупражняйтесь тоже хотя бы в чем-нибудь... не получается в логике - так хотя бы в пинг-понге...

Константин, снова повторю. И это все, что достиг человек? Вы действительно считаете, что человек просто усовершенствовал кражи и убийства? А выше краж и убийства люди не поднялись?

А как же Великие Имена истории, а как же интегративные общечеловеческие ценности? А как же любовь? А как же красота? А как же прощение, милосердие и благодарность? Этого не достиг человек? Отвечайте!

Охотно. Любовь, прощение, милосердие, благодарность - это христианские добродетели. Христианские, Алексей. Это не научные открытия человека и не психологические достижения, а обычные христианские идеалы. Рад, что Вы к ним стремитесь...
"Великие имена истории" и "интегративные общечеловеческие ценности" комментировать не буду... Боюсь сказать что-нибудь неприлично смешное, снова сорваться на какой-нибудь анекдот... МэдФобос потом будет ругаться опять, что я тут не по делу говорю.. Но честное слово, без улыбки я на эту тему высказаться не смогу. Уж простите...
Но одно скажу совершенно серьезно: выше пока не поднялись...

Через изучение разных исторических, географических, антропологических, культурологических аспектов.

Ну, конечно, конечно... Вы так не переживайте, Алексей... Разные исторические аспекты, конечно требуют изучения, хотя это и усложняется (разными) географическими несоответствиями и (опять же разными) антропологическими несуразностями, не говоря уже о дифференциальных культорологических неожиданностях, в свете психодинамического антропонимического плюрализма и нейромутационной сущности организма... Но я только за! Готов внести посильный вклад в этот местами научный процесс... Но я Вас умоляю, не заставляйте меня в это ВЕРИТЬ...

Сообщение отредактировал elli: 12 Ноябрь 2008 - 22:03

[Алексей Шемшурин]

Алексей. Творения также не являются частью Бога, потому что Он неделим. Другими словами говоря, Он не может состоять из творений, будучи неизменным. Я же Вам эту свою позицию уже пояснил. Забыли?

Тогда понятие вездесущий для христианского бога не подходит. Если его нет в собственных творениях, то вездесущность ему не свойственна. Это как раз простая логика, Константин.

Однако, Бог неделим и делим одновременно. Он Абсолют. Он неизменный и изменяемый одновременно.

Простите, я не понял, в чем здесь заключается "логика" и в каком месте этой "логической цепочки" я должен "поупражняться".

Вернемся к Вашей предыдущей цитате:

Мы можем точно сказать. что он НЕ присутствует в определенном месте пространства, потому что для Него НЕ существует понятия пространства.

Здесь неверно построено умозаключения от частного к общему. Согласно Вашему выводу можно сказать: Мы можем точно сказать, что Константин не присутствует в Чехии, потому что для Константина не существует Чехии.

Алексей... Ваше "да" - в ответ на мое "нет"... Можно конечно продолжить, но я предлагаю сделать вывод: у нас диаметрально противоположгые точки зрения по этому вопросу.

Это я уже понял

Да, я уже вижу: с Вами в пинг-понг поиграть не получится. Вы совершенно не умеете играть...

А я и не собираюсь.

Алексей... что, согласно Вашему заявлению, утверждает школьный курс биологии? И что мы видим на сканах?

Мы видим намек на межвидовую эволюцию, и не просто намек, а научную концепцию.

Вы же утверждали:

(я)- Курс биологии предлагает упрощенную модель клеточного деления. Это относится к росту организма. Никаких даже намеков на межвидовую эволюцию в нем не содержится. Не путайте.

Так вот, Константин, я наглядно показал Ваше заблуждение относительно школьного курса биологии. О межвидовой эволюции в нем рассказывается. Другое дело можно отдельно обсуждать истинность этого материала, но это уже отдельный вопрос.

Охотно. Любовь, прощение, милосердие, благодарность - это христианские добродетели. Христианские, Алексей.

А как же другие религии? Как же атеисты? То есть если человек имеет эти добродетели, то он обязательно христианин? Если буддист или атеист добр, милосерден, благодарен, любвеобилен, то он христианин??? Поупражняйтесь в логике, Константин! Поупражняйтесь обязательно!!! И чем скорее, тем лучше!

Любовь, прощение, милосердие, благодарность - это именно интегративные общечеловеческие ценности!

"Великие имена истории" и "интегративные общечеловеческие ценности" комментировать не буду...

И не надо! Сначала в логике поупражняйтесь!

Боюсь сказать что-нибудь неприлично смешное,...

Да уж нам не привыкать Не бойтесь.

Разные исторические аспекты, конечно требуют изучения, хотя это и усложняется (разными) географическими несоответствиями и (опять же разными) антропологическими несуразностями,...

Ну по крайней мере эти несуразности выглядят более убедительно, чем сотворение человека из праха, его наказание, а потом внезапная идея спасения, пооле истребления христианским богом миллионов людей.

[elli]

Тогда понятие вездесущий для христианского бога не подходит. Если его нет в собственных творениях, то вездесущность ему не свойственна. Это как раз простая логика, Константин.

Однако, Бог неделим и делим одновременно. Он Абсолют. Он неизменный и изменяемый одновременно.

Довольно странная у Вас "простая логика", Алексей. Говоря о категориях пространственных Вы пытаетесь "напялись" на Бога человеческие представления о пространстве. Говоря о "делимости" и "неизменности" пользуетесь иными критериями, ссылаясь на достаточно абстрактый термин "Абсолют" (надеюсь, что мы говорим не о шведской водке, а о "безусловном и совершенном начале бытия, свободном от каких-либо отношений и условий". Исходя из этого определения, Бога вообще невозможно наделить какими-либо качествами, потому что Он по определению "свободен от отношений и условий". Но Вы тут же об этом забываете, или умышленно уходите, и наделяете Его свойством "неизменности и изменяемости одновременно". Я уже не говорю о том, что этот вывод ничем не обоснован, кроме рассуждений далеко не абсолютного человеческого разума об Абсолюте... (и часто не без "абсолюта" в смысле шведской водки)...

В Христианстве эта концепция намного стабильнее: Бог говорит о Себе: "Я - Господь, я не меняюсь" (не дословно, по памяти близко к тексту, - но это Книга Малахии если кто хочет проверить). И мы принимаем это за постулат.
И постулат этот нисколько не мешает нам рассуждать о величии и могуществе Бога как Абсолюта, но зато помогает избежать многих ошибок, в том числе и логических... особенно когда человеческий разум упражняется в логие под воздействием "абсолюта"... (ну или под водительством каких-то "эзотерических духов"... )

Так что понятие "вездесущий" для Бога вполне подходит, и дается оно с поправкой на то, что Бог говорит о Себе, и потому является тем самым "Atributa Negativa", которое Вы зачем-то пытаетесь анализировать с помощью вульгарной (прямолинейной) логики, а именно:

Здесь неверно построено умозаключения от частного к общему. Согласно Вашему выводу можно сказать: Мы можем точно сказать, что Константин не присутствует в Чехии, потому что для Константина не существует Чехии.

Помимо сказанного выше, в Вашем примере наблюдается и подмена понятий. Потому что
"Для Бога не существует пространства" вовсе не означает, что Бог не знает о пространстве и наших "пространственных ограничениях". Это означает, что Он выше этой категории и не ограничен ею.
А фраза "для Константинна не существует Чехии" означает разве что "Константин не знает о существовании Чехии".

При этом даже в ситуации, когда Констатин находится в Чехии, не зная об этом потому, что для него не существует понятия "Чехия", он не находится в Чехии с точки зрения самого себя. Окружающие видят его при этом через призму своих условностей... но какое ему дело до их проблем?

Так что даже и в этом смысле никакого противоречия в христианской трактовке вездесущности я не наблюдаю.

Добавим к этому еще и то, что концепция о том, что Бог "состоит из кусочков Своего творения" вообще напоминает удава, заглотившего собственный хвост. Она рождает сплошные логические противоречия ("несвободная свобода", "ограниченная неограниченность" и т.д.), в результате чего сторонники такой концепции и упираются либо в мистику, либо в утверждения об "одновременной изменяемости и неизменяемости", одновременной грешности и безгрешности", "одновременно необходимости в спасении и отсутствии такой необходимости". Все это ничего кроме неуверенности не порождает. В науке это хорошо. В вере - катастрофа.

Мы видим намек на межвидовую эволюцию, и не просто намек, а научную концепцию.

Так вот, Константин, я наглядно показал Ваше заблуждение относительно школьного курса биологии. О межвидовой эволюции в нем рассказывается. Другое дело можно отдельно обсуждать истинность этого материала, но это уже отдельный вопрос.

Алексей, видимо этот намек на межвидовую эволюцию остался где-то между (неотсканированными) страницами 77 и 94?
Ваши сканы лишь подтвердили мое утверждение о том, что в школьных учебниках не содержится никаких намеков на межвидовую эволюцию.
Первый Ваш скан - о делении клетки. Относится к обоснованию роста организма.
Далее производится мистический скачек от клетки - к человеку.
Может быть Вы не те страницы отсканировали? И намек на межвидовую эволюцию находитися на страницах 78-93?

А как же другие религии? Как же атеисты? То есть если человек имеет эти добродетели, то он обязательно христианин? Если буддист или атеист добр, милосерден, благодарен, любвеобилен, то он христианин??? Поупражняйтесь в логике, Константин! Поупражняйтесь обязательно!!! И чем скорее, тем лучше!

Алексей. Вы сначала сами сделали вывод, а затем на основании этого своего вывода, предложили мне поупражняться в логике?
Будем считать эту фразу первым упражнением. Я не против упражнений. Однако, вернемся к "нашим баранам", как говорится.

Если человек имеет эти добродетели, не будучи христианином (а это мы наблюдаем на каждом шагу, сплошь и рядом и это можно считать достаточно обоснованным фактом), то говорит это о том, что данные добродетели хотя бы в зачаточном состоянии присутствуют в каждом человеке.
И я пока не видел другой религии (кроме Христианства), которая может мне достаточно убедительно объяснить - откуда в человек взялись зачатки этих добродетелей. Никакое деление клеток их появление обосновать не в состоянии.

А Христианство это поясняет: Человек - венец творения Божия. Оступившись однажды (первородный грех), он поверг себя в очень тяжелое положение, практически упав до полу-животного состояния. Но добродетели, вложенные в Его сердце Богом при сотворении, полностью не исчезли, но лишь "притупились", "нигелировались", "завуалировались" животной сущностью человека и его грехом. Поэтому человеку, в качестве "напоминания" и идеала, был дан Закон Божий (который и есть выражение тех самых добродетей). Совесть - это остатки Закона Божия в сердце человека. Она подталкивает его к соблюдению Закона Божия. Грех тянет в обратную сторону.

Все это я лично вижу как в себе самом, так и в окружающих меня людях. А некоторые продолжают требовать каких-то доказательств истинннсти Библии... Да просто загляните в себя самого, оглянитесь вокруг... почитайте историю... А увидев соответствие библейского описания тому, что представляет собой человек - сами решите, нужны этому какие-то доказательства или нет.

Любовь, прощение, милосердие, благодарность - это именно интегративные общечеловеческие ценности!

Ну, в таком случае, и Закон Божий - также высшее проявление интегративных общечеловеческих ценностей... В чем проблема?

Ну по крайней мере эти несуразности выглядят более убедительно, чем сотворение человека из праха, его наказание, а потом внезапная идея спасения, пооле истребления христианским богом миллионов людей.

Алексей... это влияние памфлетов? Вроде образованный человек... и такая беда... А Вы изучали Христианство (если изучали, конечно) только по памфлетам, написаным "воинствующими безбожниками"? Почему тогда Вы не изучаете историю по рассуждениям Шарикова ("все поделить")? Это тот же уровень...

[Лена]

Мы можем точно сказать. что он НЕ присутствует в определенном месте пространства, потому что для Него НЕ существует понятия пространства.

Необходимые И Достаточные Условия (в Логике И Математике)

- условия, устанавливающие зависимость истинности к.-л. утверждения А от наличия условий, фиксируемых в другом утверждении Я Необходимыми условиями истинности утверждения А называются условия, без соблюдения которых А не может быть истинным. Достаточными называются такие условия, при наличии (выполнении, соблюдении) которых утверждение А является истинным. Условия могут быть необходимыми, но недостаточными, достаточными, но не необходимыми, необходимыми и достаточными.

[Лена]

to Vladimir Ahtme

Курс биологии предлагает упрощенную модель клеточного деления. Это относится к росту организма. Никаких даже намеков на межвидовую эволюцию в нем не содержится. Не путайте.

Так вот, Константин, я наглядно показал Ваше заблуждение относительно школьного курса биологии. О межвидовой эволюции в нем рассказывается. Другое дело можно отдельно обсуждать истинность этого материала, но это уже отдельный вопрос.

Да не отдельный, а вполне конкретно в контексте обсуждения. И если Вы хотите прийти к Взаимопониманию, то стоит подумать о том, что имеет фактические доказательства, а что является гепотезой в теории эволюции.

Вадимир, насколько я сумела Вас понять, Вы ведь тоже стремитесь к Взаимопониманию..?

Речь шла о том, о чем говорится в школьном курсе биологии (я сейчас не о том, кто как понимает межвидовую эволюцию).
Константин считает, что не говорится, а Алексей - напротив.
А является ли то, что говорится (или не говорится) гипотезой или не гипотезой - это все-таки, по-моему, следующий (другой вопрос.... )
... Вы не согласны?...

[Алексей Шемшурин]

Довольно странная у Вас "простая логика", Алексей. Говоря о категориях пространственных Вы пытаетесь "напялись" на Бога человеческие представления о пространстве...

Константин, я говорю о термине вездесущий. Этот термин прозвучал от Вас. Я вам показываю, что данный термин в контексте Ваших рассуждений звучит некорректно.

Говоря о "делимости" и "неизменности" пользуетесь иными критериями, ссылаясь на достаточно абстрактый термин "Абсолют" (надеюсь, что мы говорим не о шведской водке, а о "безусловном и совершенном начале бытия, свободном от каких-либо отношений и условий". Исходя из этого определения, Бога вообще невозможно наделить какими-либо качествами, потому что Он по определению "свободен от отношений и условий".

Константин, Библия наделяет бога определенным содержанием. Библия говорит о сути бога. Если, как Вы сказали, "Он по определению "свободен от отношений и условий"", то Библия - это ложь относительно Бога. Ибо Вы сами сказали, "Бога вообще невозможно наделить какими-либо качествами..."

Но Вы тут же об этом забываете, или умышленно уходите, и наделяете Его свойством "неизменности и изменяемости одновременно".

Абсолют, как мы с Вами выяснили, свободен от отношений и условий. Следовательно, я не наделил его каким-либо свойством. Неизменность и изменяемость одновременно - это как раз отсутствие какого-либо конкретного свойства.

Я уже не говорю о том, что этот вывод ничем не обоснован, кроме рассуждений далеко не абсолютного человеческого разума об Абсолюте...

А Вы попробуйте обосновать несогласие с этим выводом, попробуйте дать свое понятие об Абсолюте. С вездесущностью Вы уже прокололись.

Мой же вывод вытекает из представлений о Единстве Всего Сущего. В идее Абсолюта я вижу прежде всего единство.

Бог говорит о Себе: "Я - Господь, я не меняюсь" (не дословно, по памяти близко к тексту, - но это Книга Малахии если кто хочет проверить). И мы принимаем это за постулат.

Константин, а почему учебник биологии Вы не можете принять за постулат? Чем учебник хуже книги Малахии. У вас вообще есть доказательства существования Малахии в прошлом?

И постулат этот нисколько не мешает нам рассуждать о величии и могуществе Бога как Абсолюта, но зато помогает избежать многих ошибок,...

Еще раз, где доказательства того, что Бог этот постулат говорил.

Так что понятие "вездесущий" для Бога вполне подходит, и дается оно с поправкой на то, что Бог говорит о Себе,...

Где доказательства того, что Бог говорил о Себе?

Вы зачем-то пытаетесь анализировать с помощью вульгарной (прямолинейной) логики, а именно:...

Чем моя вульгарная прямолинейная логика хуже Вашей веры во спасение во Христе? Обоснуйте.

Помимо сказанного выше, в Вашем примере наблюдается и подмена понятий. Потому что
"Для Бога не существует пространства"...

А почему Вы вообще утверджаете, что для Бога не существует пространства? Вы это тоже в книге Малахии прочитали?

Это означает, что Он выше этой категории и не ограничен ею.
А фраза "для Константинна не существует Чехии" означает разве что "Константин не знает о существовании Чехии".

При этом даже в ситуации, когда Констатин находится в Чехии, не зная об этом потому, что для него не существует понятия "Чехия", он не находится в Чехии с точки зрения самого себя. Окружающие видят его при этом через призму своих условностей... но какое ему дело до их проблем?

.

То есть, если Бог выше этой категории, то она для него не существует? А как же тогда вездесущий? Если вездесущий, то для Бога все существует.

Так что даже и в этом смысле никакого противоречия в христианской трактовке вездесущности я не наблюдаю.

Еще раз, если вездесущий, то любое понятие для Него существует!

Добавим к этому еще и то, что концепция о том, что Бог "состоит из кусочков Своего творения" вообще напоминает удава, заглотившего собственный хвост.

Это Вы такую концепцию построили. Я говорил другое, что Бог присутствует в своих творениях. И даже человек присутствует в своих творениях. Например, по стилю, эпитетам и форме стихов мы легко можем узнать Пушкина.

А вы мою идею свели к каким-то кусочкам.

Она рождает сплошные логические противоречия ("несвободная свобода", "ограниченная неограниченность" и т.д.), в результате чего сторонники такой концепции и упираются либо в мистику, либо в утверждения об "одновременной изменяемости и неизменяемости", ...

Утвержднения об "одновременной изменяемости и неизменяемости" это обычная диалектика, Константин. Почитайте Гегеля.

В науке это хорошо. В вере - катастрофа.

Первый Ваш скан - о делении клетки. Относится к обоснованию роста организма.

Первый скан - о том, как из одноклеточных, появились многоклеточные. Еще ссылка на гипотезу Мечникова есть. Если гипотезу Мечникова Вы не считаете намеком, то что тогда для Вас намек?

Алексей. Вы сначала сами сделали вывод, а затем на основании этого своего вывода, предложили мне поупражняться в логике?
Будем считать эту фразу первым упражнением. Я не против упражнений. Однако, вернемся к "нашим баранам", как говорится.

Какой я сделал вывод, Константин. Вы думаете, что буддист или атеист не может иметь добродетелей?

И я пока не видел другой религии (кроме Христианства), которая может мне достаточно убедительно объяснить - откуда в человек взялись зачатки этих добродетелей. Никакое деление клеток их появление обосновать не в состоянии.

А я и не пытаюсь обосновать дородетели делением клеток, я вообще их не обосновывал. Я говорил, что они могут присутствовать не только в христианине.

Человек - венец творения Божия. Оступившись однажды (первородный грех), он поверг себя в очень тяжелое положение,...

Уж какой-то совсем несовершенный венец получается.

Поэтому человеку, в качестве "напоминания" и идеала, был дан Закон Божий (который и есть выражение тех самых добродетей). Совесть - это остатки Закона Божия в сердце человека.

А как вообще Закон Бога может иметь какие-то остатки? Это здесь тоже имеется ввиду вездесущность?

Да просто загляните в себя самого, оглянитесь вокруг... почитайте историю... А увидев соответствие библейского описания тому, что представляет собой человек - сами решите, нужны этому какие-то доказательства или нет.

Вам и говорят на протяжении всей дискуссии, что нет соответствия библиейскому писанию ни в истории, ни в науке.

Ну, в таком случае, и Закон Божий - также высшее проявление интегративных общечеловеческих ценностей... В чем проблема?

Проблема в том, что проявление добродетелей свойственно не только христианам.

Алексей... это влияние памфлетов? Вроде образованный человек... и такая беда... А Вы изучали Христианство (если изучали, конечно) только по памфлетам, написаным "воинствующими безбожниками"?

Памлеты здесь непричем. В самом тексте Библии много противоречий. Вам нужно еще раз пальцем в них ткнуть?

Почему тогда Вы не изучаете историю по рассуждениям Шарикова ("все поделить")? Это тот же уровень...

Адресация к Шарикову здесь ничего не меняет. Противоречий текста Библии этот персонаж не убирает.

[elli]

Константин, я говорю о термине вездесущий. Этот термин прозвучал от Вас. Я вам показываю, что данный термин в контексте Ваших рассуждений звучит некорректно.

Алексей, возможно проблема не с контекстом моих рассуждений и употреблением термина "вездесущий" в этом конктесте, а с контекстом Вашего понимания. Это подтверждается и следующими Вашими фразами:

Константин, Библия наделяет бога определенным содержанием. Библия говорит о сути бога. Если, как Вы сказали, "Он по определению "свободен от отношений и условий"", то Библия - это ложь относительно Бога. Ибо Вы сами сказали, "Бога вообще невозможно наделить какими-либо качествами..."

Видите, Вы путаетесь, забываете - кто что сказал... А я Вам напомню: Это Вы сказали, что (по-вашему) Бог - это некий Абсолют. А я лишь уточнил - что Вы имеете в виду под абсолютом - шведскую водку или философскую категорию... Но сам-то я Бога никогда "Абсолютом" не называл, да и с Вами нигде в Вашем утверждении не согласился... Вспомнили?

Абсолют, как мы с Вами выяснили, свободен от отношений и условий. Следовательно, я не наделил его каким-либо свойством. Неизменность и изменяемость одновременно - это как раз отсутствие какого-либо конкретного свойства.

Да я и не сомневался, что Вам придется это признать более прямо и конкретно, чем Вы заявили ранее. И потому именно в контексте Ваших рассуждений (Бог - дескать Абсолют) всё, что Вы вообще сказали о Боге звучит некорректно. Даже сама попытка дальнейшего рассуждения о Нем с Вашей позиции - уже ошибка.

Но Вы пытаетесь почему-то свалить вину за то, что попали в тупик, на меня... словно это я придумал, что Бог - Абсолют... Отсюда, видимо, и подобные Ваши выводы:

С вездесущностью Вы уже прокололись.

Разберитесь с контекстом, Алексей, а затем вспомните еще раз - что из нас что сказал об Абсолюте... и упомянутый выше "прокол" будет устранен... поскольку существует он лишь в Вашем воображении...

Мой же вывод вытекает из представлений о Единстве Всего Сущего. В идее Абсолюта я вижу прежде всего единство.

А что такое у Вас "идея Абсолюта"? Вам лучше определиться сразу, чтобы потом не выкручитьваться, как выше, что единство - это, дескать, не свойство... но отсутствие свойств... Тем более, что пути отступления Вы здесь себе не оставили...

Константин, а почему учебник биологии Вы не можете принять за постулат? Чем учебник хуже книги Малахии. У вас вообще есть доказательства существования Малахии в прошлом?

"Хуже" он тем, Алексей, что он не объясняет мне сущности человека. И доказательства здесь вообще ни при чем. Слово "хуже" стоит в кавычках. Это я так, уточняю на всякий случай... если кто недостаточно внимателен... А то сейчас мне снова прилепят ярлык противника науки...
Если учебник и говорит где-то что-то о сущности человека (я имею в виду не химический состав крови и структура клеток мозга а духовное состояние человека), так вот если учебник на эту тему что-то и говорит, то это либо бездоказательный лозунг, появившийся там под влиянием людей далеких от биологии (намек на пропаганду), либо что-то уморительно неправдоподобное.

Ну а то, что говорит о человеке Библия (как о его происхождении, так и о его моральном состоянии) - находится в полной гармонии с результатами моих наблюдений, и потому вызывает больше доверия.

Впрочем, я нигде не критиковал этот учебник, (еще раз напоминаю про кавычки) и не жду от него ничего сверх того, что он мне должен дать. В отличие от Вас, Алексей... Поясняю: я не жду от учебника, что он создаст у меня веру, или станет основанием для моих религиозных убеждений... А Вы (используя эту аналогию) требуете от Библии информации о химическом составе крови, делении клеток и т.д. Я утрирую, но так виднее суть Ваших претензий к Библии.

Могу Вам подсказать следующий вопрос: спросите о том, почему учебник психологии для меня "хуже" Библии...

Чем моя вульгарная прямолинейная логика хуже Вашей веры во спасение во Христе? Обоснуйте.

Алексей... Спасение во Христе уж никак прямолинейной логикой не назовешь. Если даже иудеи, ожидавшие Мессию (а иудейскую логику никто еще не называл прямолинейной или вульгарной) замысел спасения (условно говоря) "проглядели", полагая, что Мессия будет земным избавителем, и начинают понимать произошедшее лишь "постфактуум", то какая же тут прямолинейность.
Но иначе и быть не могло. Замысел Божий не мог быть здесь прямолинейным... Это только в памфлетах из Него делают "убийцу стольких людей" и "тирана, подсунувшего человеку предмет соблазна" и т.д и т.п.

А почему Вы вообще утверджаете, что для Бога не существует пространства? Вы это тоже в книге Малахии прочитали?

Нет, в Библии об этом, пожалуй не говорится. Я утверждаю это скорее на основании своих рассуждений, которые основываются на свойствах Бога, описанных в Библии.
По сути - это адиафора... могу оказаться и не прав в этой формулировке. Но пока так полагаю.

То есть, если Бог выше этой категории, то она для него не существует? А как же тогда вездесущий? Если вездесущий, то для Бога все существует.
Еще раз, если вездесущий, то любое понятие для Него существует!

Угу, а "всеядный" тогда - это значит, что все его едят?

Я говорил другое, что Бог присутствует в своих творениях. И даже человек присутствует в своих творениях. Например, по стилю, эпитетам и форме стихов мы легко можем узнать Пушкина. А вы мою идею свели к каким-то кусочкам. Утвержднения об "одновременной изменяемости и неизменяемости" это обычная диалектика, Константин. Почитайте Гегеля.

Что именно Вы рекомендуете мне перечитать у Гегеля в контексте нашего диалога? Напомните, может перечитаю...

Относительно Вашей трактовки "присутствия", точнее последних ее уточнений, могу лишь сказать, что такая трактовка меня не "коробит". В ЭТОМ смысле Бог присутствует в Своих творениях, и такое присутствие подтверждается Библией: Он создал нас по образу Своему. Мне кажется, я это особо оговаривал. Нет?
Но мне казалось, что речь в Ваших рассуждениях шла о другом присутствии... Я перечитаю на досуге Ваши высказывания по этому вопросу...

Первый скан - о том, как из одноклеточных, появились многоклеточные. Еще ссылка на гипотезу Мечникова есть. Если гипотезу Мечникова Вы не считаете намеком, то что тогда для Вас намек?

Гипотеза Мечникова вероятно где-то на странице 77? Мелковато немного, я не разглядел... может уточните координаты...
А какую гипотезу Мечникова Вы имеете в виду? Теорию происхождения многоклеточных организмов? Ну так это лишь развитие теории о делении клеток. Где же там межвидовая эволюция или хотя бы намеки на нее? Или Вы имеете в виду фагоцитарную теорию иммунитета Мечникова? Она вроде как бы тоже не объясняет - как (к примеру) из мышки может эволюционировать собака...
Ой, что-то Вы, Алексей скрываете от меня... недоговариваете, все какими-то кругами ходите... Ну покажите же, наконец, мне намеки на межвидовую эволюцию в учебнике... а то мне за российских школьников обидно... я уж было хотел возгордиться российскими учебниками и всей российской системой образования, по сравнению с нашей, латвийской, для полудурков... А Вы все меня томите...

Гм... да... однако, я отвлекся... сорри...

Какой я сделал вывод, Константин. Вы думаете, что буддист или атеист не может иметь добродетелей?

Нет, не думаю. И нигде этого не говорил. А говорил обратное. Перечитайте...

Я говорил, что они [добродетели] могут присутствовать не только в христианине.

И я это же самое говорил. Редкостное единомыслие.

Уж какой-то совсем несовершенный венец получается.

Совершенен только Бог. Венец творения остается творением и Богом не станет.

А как вообще Закон Бога может иметь какие-то остатки? Это здесь тоже имеется ввиду вездесущность?

Это Вы типа шутите?

Вам и говорят на протяжении всей дискуссии, что нет соответствия библиейскому писанию ни в истории, ни в науке.

Хорошо, что у меня нет особых комплексов и стадных инстинктов... И что я не поддаюсь гипнозу... А то просто трудно представить себе даже - что бы со мной могло случиться после всего что тут ГОВОРЯТ...
Алексей... пусть говорят... не переживайте.

Проблема в том, что проявление добродетелей свойственно не только христианам.

Нет в этом проблемы. Проблема была бы если бы это было не так.

Памлеты здесь непричем. В самом тексте Библии много противоречий. Вам нужно еще раз пальцем в них ткнуть?
Адресация к Шарикову здесь ничего не меняет. Противоречий текста Библии этот персонаж не убирает.

У Вас заканчиваются аргументы, Алексей, если Вы скатились на этот уровень? Противоречия текста Библии меня не смущают. Обсуждалось много раз (фрагмент дискуссии о "красной нити" и адиафоре). Можем, конечно, и вернуться... Но оно Вам надо?

[Лена]

Точно также как не может быть объектом веры "просто Бог". Потому что подобное выражение бессмысленно.

Взяла "интервью" у христианки по поводу этой фразы.
Первая реакция: "Символ Веры" знаешь?
Вторая: почему не может? Все, что угодно может быть объектом веры.
Далее (при повторной просьбе вдуматься еще раз в эту фразу): в христианстве просто верят в Триединого Бога. А выражение бессмысленным назвать нельзя, возможно, неконкретным.

По поводу науки (из того же интервью): Наука вышла из недр христианства. Все великие ученые были верующими. Как же можно ее отрицать?
Это когда материализм был, все запутали. (то, что было в Египте, Китае и т.д. раньше - это техника, а не наука).

Вот такое ИМХО ... в Москве...



По поводу фразы

Мы можем точно сказать. что он НЕ присутствует в определенном месте пространства, потому что для Него НЕ существует понятия пространства.

Решила спросить у ребенка (18 лет) как он понимает (незамутненным форумом взглядом, так сказать)...

Ответ:

Это все равно, что сказать: в моем лексиконе нет слова сессия, значит для меня ее не будет.

Ну где-то же Он присутствует .... если только слово пространство другим словом назвать...
(То есть если не существует понятие пространства, это не значит, его нету где-то...)

Скрытый текст

(эмоциональная реакция: Блин, он сам это придумал? Если сам, то мне его жалко...)

P.S. Надеюсь, обижаться никто не будет - я к этому разговору отношусь как к познавательному процессу для себя, во-первых, и как к некоторому исследованию , во-вторых.
Возможно, кто-то относится также, поэтому привела здесь эти два примера.

[Лена]

Тропари и кондаки на страстной седмице
................
Во Святую и Великую неделю Пасхи
...............
Тропарь, Глас 5:
Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав.



244. «Сущим во гробе живот даровал» — это наиболее ясное признание перевоплощения и непрерывности жизни.

245. Почему Земля находится в состоянии заболевания? Потому что лучи планет не могут проникать через загрязнённую ауру. Во что превратится человек, если прекратит общение с высшим сознанием и погрузится в низкое невежество? От Радж-планеты до микрокосмоса закон один. Утеряв представление о великих мирах, люди отошли от сознания о совершенствовании. Миры стали для них безумною мечтою и своё совершенствование стало ненужной и опасной забавой. Как рабы подённые, люди надеются лишь кончить путь.
Религии запугали человечество судом и лишили дерзаний. Человек, отдавшийся слепо государственной религии, подобен ослу, несущему неизвестный груз. Можно ли религию допускать как полицейское требование? Можно ли принимать на веру приговор неизвестных людей, получающих плату за общение с небом?

Агни-Йога

[Артём Еремеевский]

Но тогда "по логике вещей", собака сожрала крота, и его деформированные косточки, если не успеют перевариться, сохранятся разве что фрагментарно...

Собаки, кости не съедают

Я не отвергаю теорию эволюции. И даже не опровергнаю ее, по большому счету, тем более, что не так уж она и противоречит Библии, даже если многое из того, о чем она говорит, окажется когда-нибудь правдой... Я считаю ее НЕ доказанной и НЕ убедительной. И не хочу, чтобы эта зыбкая гипотеза имела хоть какое-то отношение к вопросам моей дальнейшей судьбы, моего спасения, моего мира с Богом. Пусть ей (этой гипотезой) занимается наука. А в моей вере ей нет места. Потому что гипотеза эта слишком зыбка, чтобы доверять ей вопросы моего спасения и мою судьбу в вечности.
Что касается Библии: 1) я вижу в ней: логику ("красную нить", последовательность и актуальность) 2) я вижу в ней соответствие окружающему миру. Она намного логичнее и правдивее, с моей точки зрения, описывает состояние человека, чем любая другая теория.

Ну ладно, Константин, я думаю здесь спорить смысла особого нет, так я могу точно так же сказать, что теория эволюции:
1) для меня более логична
2) я вижу в ней соответствие окружающему миру

Ну и добавлю, что какие никакие, а доказательства имеются

Кстати, по поводу ваших цитат относительно происхождения человека следуют только неточности в дате (ну пусть и с большой погрешностью, но я уверен, что это не ко всем останкам относится) и видах. Сомнительности в самой теории о происхождении человека в ваших цитатах нет.

Ну да ладно, как я сказал выше, думаю смысла спорить тут нет.


Далее с позволения Лены приведу ее цитату, насколько я понял - это и есть "символ веры", который имела ввиду христианка (в "интервью" двумя постами выше). Причем относится он именно к христианству.

СИМВОЛ ВЕРЫ

Верую во Единого Бога, Всемогущего Отца, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Который от Отца рожден прежде всех веков, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, Им же все существует. Ради нас человеков и ради нашего спасения сшедшего с Небес и воплотившегося от Духа Святого и девы Марии и ставшего человеком. Распятого же за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день, по Писанию, и восшедшего на Небеса, и сидящего одесную Отца, и также грядущего со славою судить живых и мертвых, Его же Царствию не будет конца.
И в Духа Святого, Господа, жизнь дающего, от Отца и Сына исходящего, Которому вместе с Отцом и Сыном поклоняемся и славим, говорившего через пророков.
В Единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую единое крещение и прощение грехов.
Ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века.
Аминь.

Вот видите, здесь верят и в Христа, и в бога и в Святого духа. Но - это именно христианство, где есть теория триединства. Если отбросить христианство и взять веру в бога, как в создателя всего сущего (ну представьте на мгновение что не было Христа), то уже и носенса никакого нет.
Ну и даже если верить, что бог прилетел с Марса и создал Землю. Это что не вера уже будет? Она же кому-то тоже может казаться очень даже логичной и соответствующей окружающему миру

[Алексей Шемшурин]

Но сам-то я Бога никогда "Абсолютом" не называл, да и с Вами нигде в Вашем утверждении не согласился... Вспомнили?

Неужели?

Смотрим пост 931, в нем строчка:

И постулат этот нисколько не мешает нам рассуждать о величии и могуществе Бога как Абсолюта,...

"Никогда не говори никогда"

Видите, Вы путаетесь, забываете - кто что сказал...

Это явно не я, Константин:

...Мне кажется, я это особо оговаривал. Нет?
Но мне казалось, что речь в Ваших рассуждениях шла о другом присутствии... Я перечитаю на досуге Ваши высказывания по этому вопросу...

И потому именно в контексте Ваших рассуждений (Бог - дескать Абсолют) всё, что Вы вообще сказали о Боге звучит некорректно. Даже сама попытка дальнейшего рассуждения о Нем с Вашей позиции - уже ошибка.

Пожалуйста, конкретно. В чем моя ошибка и что в моих рассуждениях некорректного.

Но Вы пытаетесь почему-то свалить вину за то, что попали в тупик, на меня... словно это я придумал, что Бог - Абсолют...

Разберитесь с контекстом, Алексей, а затем вспомните еще раз - что из нас что сказал об Абсолюте... и упомянутый выше "прокол" будет устранен... поскольку существует он лишь в Вашем воображении...

На основании чего Вы утверждаете, что я попал в тупик? Почему Вы считаете, что я сваливаю на Вас вину?

И что Вы прицепились к понятию Абсолют? Вы уже признали Бога как Абсолюта, смотрите 931 пост, строчку: "И постулат этот нисколько не мешает нам рассуждать о величии и могуществе Бога как Абсолюта,..."

А что такое у Вас "идея Абсолюта"? Вам лучше определиться сразу, чтобы потом не выкручитьваться, как выше, что единство - это, дескать, не свойство... но отсутствие свойств... Тем более, что пути отступления Вы здесь себе не оставили...

Первопричина, основное начало Всего Сущего, Все Творение, Чистое Сознание, Безусловное Совершенное начало бытия.

Кстати, в энциклопедии "Религия": "БОГ - священное олицетворение Абсолюта в религиях теистского типа: наивысшая персона, атрибутированная высшим разумом, сверхъестественным могуществом, тождеством сущности и существования и абсолютным совершенством.

Новейший философский словарь: "БОГ — сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством".

...так вот если учебник на эту тему что-то и говорит, то это либо бездоказательный лозунг, появившийся там под влиянием людей далеких от биологии (намек на пропаганду)...

Константин, ну хватит уже, не смешно даже. Рецензенты учебника кандидаты и доктор биологических наук.

Ну а то, что говорит о человеке Библия (как о его происхождении, так и о его моральном состоянии) - находится в полной гармонии с результатами моих наблюдений, и потому вызывает больше доверия.

За кем же Вы интересно наблюдаете?

А Вы (используя эту аналогию) требуете от Библии информации о химическом составе крови, делении клеток и т.д. Я утрирую, но так виднее суть Ваших претензий к Библии.

Еще раз предлагаю ткнуть пальцем в противоречия библейских текстов. Состав крови и клетки здесь не причем.

Алексей... Спасение во Христе уж никак прямолинейной логикой не назовешь. Если даже иудеи, ожидавшие Мессию (а иудейскую логику никто еще не называл прямолинейной или вульгарной) замысел спасения (условно говоря) "проглядели", полагая, что Мессия будет земным избавителем, и начинают понимать произошедшее лишь "постфактуум", то какая же тут прямолинейность.
Но иначе и быть не могло. Замысел Божий не мог быть здесь прямолинейным... Это только в памфлетах из Него делают "убийцу стольких людей" и "тирана, подсунувшего человеку предмет соблазна" и т.д и т.п.

Чем моя логика хуже веры в спасение во Христе? Вы не ответили на вопрос.

Я утверждаю это скорее на основании своих рассуждений, которые основываются на свойствах Бога, описанных в Библии.

Вы сами говорили, что Бог свободен от каких-либо условий и отношений. Значит в Библии не может говориться о Его свойствах. Повторяю это еще раз.

Угу, а "всеядный" тогда - это значит, что все его едят?

Смотрим словарь:
Вездесущий - всюду присутствующий, пребывающий (о боге; церк.). 2. Всюду поспевающий, всюду принимающий участие (Ушаков)

Всеядный - могущий всё есть, употребляющий самую разнообразную пищу (Ушаков).

Что именно Вы рекомендуете мне перечитать у Гегеля в контексте нашего диалога? Напомните, может перечитаю..

Вся Философия Гегеля излагается в "энциклопедии философских наук"

Но можно взять и меньший объем, скажем "Философию духа"

Гипотеза Мечникова вероятно где-то на странице 77? Мелковато немного, я не разглядел... может уточните координаты...
А какую гипотезу Мечникова Вы имеете в виду?

На странице 76. И скан я выгрузил большого разрешения.

Ой, что-то Вы, Алексей скрываете от меня... недоговариваете, все какими-то кругами ходите... Ну покажите же, наконец, мне намеки на межвидовую эволюцию в учебнике... а то мне за российских школьников обидно... я уж было хотел возгордиться российскими учебниками и всей российской системой образования, по сравнению с нашей, латвийской, для полудурков... А Вы все меня томите...

На 76 и 77 странице показано происхождение многоклеточных из одноклеточных и далее. Читайте внимательно.

Какой я сделал вывод, Константин. Вы думаете, что буддист или атеист не может иметь добродетелей?

Нет, не думаю. И нигде этого не говорил. А говорил обратное. Перечитайте...

Я говорил, что они [добродетели] могут присутствовать не только в христианине.

И я это же самое говорил. Редкостное единомыслие.

Вот Ваша же цитата из 929 поста:

"Любовь, прощение, милосердие, благодарность - это христианские добродетели. Христианские, Алексей. Это не научные открытия человека и не психологические достижения, а обычные христианские идеалы. Рад, что Вы к ним стремитесь..."

Совершенен только Бог. Венец творения остается творением и Богом не станет.

Но венец творения разве не может иметь определенный уровень совершенства?

Это Вы типа шутите?

Вы сами назвали совесть остатками Закона Божия в 931 посте. Это очередная Ваша несуразица, на которую я лишь указал.

Хорошо, что у меня нет особых комплексов и стадных инстинктов... И что я не поддаюсь гипнозу... А то просто трудно представить себе даже - что бы со мной могло случиться после всего что тут ГОВОРЯТ...

Это как про Фому в детской книжке, мальчику говорили, что в реке крокодилы, а он не верил. Чем все закончилось мы помним.

У Вас заканчиваются аргументы, Алексей, если Вы скатились на этот уровень? Противоречия текста Библии меня не смущают. Обсуждалось много раз (фрагмент дискуссии о "красной нити" и адиафоре). Можем, конечно, и вернуться...

У меня не закончились аргументы. Красная нить и адиафора свидетельствуют как раз о метафоричности Библии, как форме философского повествования о чем я говорил ранее. Вы же воспринимаете Библию буквально.

[Артём Еремеевский]

Кстати, Константин, относительно вашей позиции в христианстве.
Насколько я понял вам библия кажется наиболее логичной из ВСЕХ других существующих теорий развития/происхождения/дальнейшего существования человека? Именно поэтому вы отвергаете все другие пути?