Сообщений в теме: 89

[Алексей Шемшурин]

Во всех этих случаях на 1000000000% прична обиды - именно Чувство Собственной Значительности (гордыня)!!!

Толь, а может все-таки страх и боль? Ведь базовая, глубинная, причина т.н. "пороков" - это страх и боль.
Чувство собственной значительности - скорее социальное понятие, связанное с неким образом Я во многом не осознаваемом.

А страх и боль - более фундаментальны по природе. Обида - это скорее выражение намерения (часто не осознанного) убрать травмирующую ситуацию.
Я могу обижаться на кого-то или что-то по причине того, что боюсь. И не обязательно боюсь за свою значительность, ее потерю, я боюсь просто испытать боль, не хочу ее испытывать.

Садовник растил цветы, которые очень любил, некий хулиган их вырвал. Садовник испытал боль из-за отсутствия этих цветов, что их больше нет. И это не переживание из-за ЧСЗ. Это фрустрация потребности. Здесь нет гордыни. Он может не хотеть наказать хулигана. Он хочет цветы обратно.

Если нет гордыни - нет обид! В ЛЮБЫХ КОНТЕКСТАХ!

Толь, но это абсолютизация

Многие люди борются, с гордыней. Но потом ловят себя на том, что все-таки обижаются. И затем думают, что плохо работали на собой.

Но причина, весьма вероятно не в плохой работе над собой, а в абсолютизации и неверном умозаключении. Ведь причина обид ИМХО все-таки не в гордыни, а в страхе и боли, она видимо глубже.

Поэтому я и говорил, что умозаключения часто уводят нас от жизни, от которой мы часто и неосознанно бегаем. Именно на этом я и делал акцент чуть выше.

[Алексей Шемшурин]

Здесь главная проблема в том, что в отличие от взрослого, реенок вообще не контолирует свое ЧСЗ. Абсолютно не контролирует! Так как даже не подозревает о существовании этого ЧСЗ, не котролирует свое сознание и эмоции...
Но вот чем раньше взрослый (родитель) расскажет ребенку про ЧСЗ (пусть даже в мифологической, сказочной форме) и чем раньше научит ребенка противостоять ЧСЗ и взять его под контроль - тем быстрее ребенок справится с этой проблемой! И тем более гармоничной, сильной, самодостаточной личностью вырастит!

Беда в том, что 99,9999% ВЗРОСЛЫХ людей являются в отношении феномена ЧСЗ - такими же точно детьми!
Их самих этому учить надо!..

Осознание лечит. Но как мы выяснили одного осознания не достаточно. И я даже скажу, что контролировать ЧСЗ не получится. Можно просто выбрать испытывать что-либо другое. Запретить себе ЧСЗ нельзя. Такие попытки могут просто ЧСЗ усилить.

Контроль, заключается просто в том, что мы осознаем себя(к примеру) любящим Божественным созданием, помним об этом и выбираем быть такими.

Именно осознанный выбор быть таким-то и есть прекрасный способ контроля. Тогда можно погружать в яму с дерьмом, и человек не обидится. Однако есть тонкий момент - это не обманывать себя.
Можно твердить себе - "я не обижаюсь", но обиду вы почувствуете.

Чтобы выбирать быть любящим Божественным созданием и т.п. нужен опыт, жизненный опыт, важно перестать бегать от жизни и прятаться за умозаключения.

На долгие месяцы, а то и годы будешь словно энергией какой-то дополнительной напитан...

Полагаю, это и есть выбор любви, которые сделали те люди.

Главное - начать!
С себя...

Толь, в самое яблочко!
Согласен. Другого и нет

Практика - очень жесткая! И подходит - исключительно СТАЛКЕРАМ (воинам духа). Людям слабым - противопоказана (да и большинству обычных людей - лучше начинать с малого, без подобного "экстрима")...

У каждого свой путь. И методов тоже куча.

Например, после окунания в дерьмо, когда было страшно и больно, можно просто использовать методы духовного очищения и в следующий раз окунуться в дерьмо будет побоку.

Если заводить речь о практике, то здесь существуют именно ПРАКТИКИ - специально разработанные методы и упражнения по борьбе с ЧСЗ...

Толь, но есть нюанс - то, чему мы сопротивляемся усиливается. Как я уже сказал, достаточно просто выбирать быть другим на основе опыта и осознания.

Внешнее поведение в данном контексте - совершенно не важно!
Важно именно внутреннее переживание и внутренняя реакция...

И это внутренне переживания можно выбирать! Создавать для себя! Опять же на основе жизненного опыта и осознания.

Видящий - на основе своего вИдения...
Обычный человек - на основе собственных убеждений...

Согласен.

Тогда как ОБЪЕКТИВНО, на самом деле - всё решает Дух (Бог, Высшая Сила), люди же здесь выступают лишь как "орудия проведения"...

Но все это делается вместе с людьми, любой выбор которых оказывается "объективно" совершенным. Бог и Люди друзья

[руся]

Толь, а может все-таки страх и боль? Ведь базовая, глубинная, причина т.н. "пороков" - это страх и боль.

Я думаю, что базовая, глубинная причина практически всех пороков - именно ГОРДЫНЯ.
Именно гордыня порождает зависть, страх, что тебе причинят боль и унижение и, как следствие, обиду. Ставить целью жизни богатство, комфорт тоже заставляет гордыня.
Недаром самым трудным жизненным испытанием (уроком) считаются "медные трубы".

Чувство собственной значительности - скорее социальное понятие, связанное с неким образом Я во многом не осознаваемом.

Вот именно, социум, как раз, и даёт Вам возможность осознать себя.
Вы стоите перед зеркалом:
Вы не видите свои уши, а в отражении - видите,
Вы видите отражение с задранным носом смотрящим на Вас с чувством превосходства, это отражение хочет плюнуть Вам в лицо и даже ударить? Или оно смотрит на Вас любящим взглядом?
Но ведь это Вы!
Социум вокруг человека играет роль такого зеркала.
И вместо того, чтобы обижаться на того, кто причинил Вам боль, надо постараться понять и того человека и то, чему Вас учит жизнь.

А страх и боль - более фундаментальны по природе. Обида - это скорее выражение намерения (часто не осознанного) убрать травмирующую ситуацию.

Обидой невозможно убрать травмирующую ситуацию.
Обида застилает разум, разрушает, обессиливает обиженного.
Как правильно сказал Максим, обида похожа на мазохизм.
Только хладнокровное ОСОЗНАНИЕ ситуации тут может помочь.

Я могу обижаться на кого-то или что-то по причине того, что боюсь. И не обязательно боюсь за свою значительность, ее потерю, я боюсь просто испытать боль, не хочу ее испытывать.

Лёш, все боятся испытать боль. Думаю, на это и расчитана программа Бога - телесная боль, как сигнал неверного пути.
НО... Обидеться на кого-то Вы можете не из-за страха испытать боль, а уже испытав боль.

Садовник растил цветы, которые очень любил, некий хулиган их вырвал. Садовник испытал боль из-за отсутствия этих цветов, что их больше нет. И это не переживание из-за ЧСЗ. Это фрустрация потребности. Здесь нет гордыни. Он может не хотеть наказать хулигана. Он хочет цветы обратно.

Если "хулиган" унёс эти цветы, значит они ему нужнее. Может быть они ему помогут в жизни коренным образом: помириться с девушкой, жениться на ней, дать возможность родиться потомству.

Садовник, осознающий ситуацию, не обидится, а порадуется тому, что его труд не прошёл даром, принёс кому-то пользу, хотя и ценой лишения садовника радости созерцания плодов своего труда.

Если же цветы были сорваны и брошены - причина в самом садовнике.
Нужно попытаться понять - почему ему хотят "насолить".

Обиженный же садовник считает, что только он достоин выращенных цветов, потому что ОН их вырастил, потому что выращенные ИМ цветы - самые красивые. И вот этой гордости садовника за СВОИ цветы, за СВОЙ труд кто-то лишил.

В любом случае обижаться - это бесперспективное, неблагодарное, отнимающее силы и время занятие.

Многие люди борются, с гордыней. Но потом ловят себя на том, что все-таки обижаются. И затем думают, что плохо работали на собой

.
Именно плохо работали над собой.

Но причина, весьма вероятно не в плохой работе над собой, а в абсолютизации и неверном умозаключении. Ведь причина обид ИМХО все-таки не в гордыни, а в страхе и боли, она видимо глубже.

Неверное умозаключение и есть плохая работа над собой. Не хватает осознанности.

Поэтому я и говорил, что умозаключения часто уводят нас от жизни, от которой мы часто и неосознанно бегаем. Именно на этом я и делал акцент чуть выше.

Любую ситуацию можно попытаться пропустить через себя, поставить себя на место того же хулигана или садовника.
Даже попытка самоосознания и, пусть неверных, умозаключений будет вести к работе над собой. А значит, жизнь не будет прожита зря, по течению - какой-то урок будет наконец выучен.

Лёш, прости. Ты обращался к Толе, но мне тоже захотелось высказаться.

Сообщение отредактировал руся: 04 Сентябрь 2010 - 11:58

[Алексей Шемшурин]

Лёш, прости. Ты обращался к Толе, но мне тоже захотелось высказаться.

Да все нормально. В тему вечером или ночью вернусь. Сейчас очень занят.

[Анатолий Белоусов]

>Толь, а может все-таки страх и боль?

Страх и боль - СЛЕДСТВИЯ!
Причина же - именно ЧСЗ!..

>Чувство собственной значительности - скорее социальное понятие, связанное с неким образом Я во многом не осознаваемом.

Не надо путать ЧСЗ с самооценкой!
ЧСЗ - не социальное, а эзотерическое понятие.
Да, одно из направлений ЧСЗ - во вне, то есть, на социум. Но данное понятие функционирует именно в рамках оккультно-эзотерической парадигмы, а не в рамках научной!

>А страх и боль - более фундаментальны по природе. Обида - это скорее выражение намерения (часто не осознанного) убрать травмирующую ситуацию.
>Я могу обижаться на кого-то или что-то по причине того, что боюсь. И не обязательно боюсь за свою значительность, ее потерю, я боюсь просто испытать боль, не хочу ее испытыв

ать.


Лёш, ты рассуждаешь сейчас именно в рамках научной, а точнее - психологической парадигмы!
Я же - в рамках эзотерической парадигмы!
Эзотерика - находится уровнем выше психологии и изучает именно ПЕРВОПРИЧИНЫ. Психология в эти сферы не может проникнуть в принципе, пока остается на материалистически-атеистических позициях и варится в собственном соку, не будучи в силах выбраться за рамки научной парадигмы...

С точки зрения эзотерики (причем, не только теоретической, но в первую очередь - ПРАКТИЧЕСКОЙ!!!) - первопричиной и обиды, и страха, и боли - является именно ЧСЗ. Они (обида, страх, боль) - именно СЛЕДСТВИЯ, порождаеемые тем, что не СОЗНАНИЕ контролирует ЧСЗ, а ЧСЗ контролирует сознание и эмоции человека...

>Садовник растил цветы, которые очень любил, некий хулиган их вырвал. Садовник испытал боль из-за отсутствия этих цветов, что их больше нет. И это не переживание из-за ЧСЗ. Это фрустрация потребности. Здесь нет гордыни. Он может не хотеть наказать хулигана. Он хочет цветы обратно.

Это именно ЧСЗ!
Садовник - АБСОЛЮТИЗИРУЕТ и свои цветы, и то, что вырастил их ИМЕННО ОН!
Как же! Ведь это самые крутые цветы! Как же, ведь это ОН их выращивал, а не кто-то другой! И не сами цветы ему жалко, а именно то, что пропал объект, через который он в очередной раз подчеркивал СВОЮ ЗНАЧИМОСТЬ!!!!!!!
Это именно ЧСЗ страдает в садовнике!
Если бы ЧСЗ было подчинено разуму и воле садовника, то абсолютно ничего негативного (ни обиды, ни боли, ни жалости) - садовник не почувствовал бы!
Разве он не знал, что эти цветы все равно умрут через несколько дней/недель/месяцев?
Разве он не знал, что они не вечны?..
Прекрасно знал!
Но не цветы ему жалко, а именно УЯЗВЛЕННОЕ ЧСЗ испытывает обиду, боль, разочарование, которые садовник принимает по ошибке за свои собственные - боль, обиду и т.д.

Этому садовнику следовало бы самому уничтожить даные цветы, которые он так "любил" и над выращиванием которых он так парился, КАК ТОЛЬКО ОН ОСОЗНАЛ, ЧТО НАЧАЛ ПРИВЯЗЫВАТЬСЯ К НИМ!
Едва осознал это - взял бы косу и под корень скосил бы эти цветы на хрен!
Как в буддистком храме монахи уничтожают одним движением мандалу, которую создавали денно и нощно из разноцветного песка на протяжении долгих месяцев!
Этому садовнику следовало бы писАть великие стихи водой на асфальте и наблюдать, как эти великие стихи бесследно и навсегда исчезают прямо на его глазах...

Хулиганн же, вырвавший цветы, в данном случае выступает именно "рукой проведения"!
Так ВЫСШЕЕ - учит садовника не абсолютизировать ни цветы свои, ни труд свой, ни творчество свое!
Так БОГ помогает садовнику понять, что нужно стремиться к избавлению от любых форм привязанности и абсолютизации! Что все в материальном мире - ИЛЛЮЗОРНО, СИЮМИНУТНО, ТЛЕННО!

По сути, садовник привязался к своей ИЛЛЮЗИИ! Абсолютизировал эту ИЛЛЮЗИЮ!
Хулиган же - лишь развеял ее (эту иллюзию) показав садовнику ИСТИННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ!
И будь садовник достаточно развит духовно - он должен был бы ВОЗБЛАГОДАРИТЬ этого "хулигана", а не обижаться на него и не страдать от того, что перед ним развеялась его иллюзия!..

>Толь, но это абсолютизация

Где и в чем?..
Я здесь, как раз, абсолюизации не вижу!
Если ты сумеешь указать мне на нее, если сможешь обосновать, что в данном случае я что-то имено абсолютизирую - буду тебе только благодарен за это!

>Многие люди борются, с гордыней. Но потом ловят себя на том, что все-таки обижаются.

И что в этом странного?
Эти люди что, думали, что побороть своего САМОГО МОЩНОГО врага, это дело пяти минут?..
С этим можно бороться всю жизнь! Много жизней подряд!
Главное - все же бороться! Все же работать над собой! А не желать немедленного результата!

>И затем думают, что плохо работали на собой.

Так и есть!
Плюс к этому - жаждали немедленного результата, что тоже - грубейшая ошибка...

Ведь важно понимать, что гордыня - это не "плохо"!!!
Нет никакого "плохо"!!!
Гордыня - это просто НЕВЫГОДНО ТЕБЕ! Это то, что съедает напрасно 90% твоей личной силы, не давая использовать эту личную силу на по-настоящему важные дела и свершения!
Не нужно желать сразу же снизить процент своей гордыни до нуля! ЭТО НЕВОЗМОЖНО!!!
Но даже если удалось понизить процент гордыни с 90% до 80% - это уже ОГРОМНАЯ победа и ОГРОМНАЯ ВЫГОДА!
Эти высвободившиеся 10% энергии - теперь можно будет направить на созидание и саморазвитие, а не на поддержание себя в состоянии самообмана...

>Но причина, весьма вероятно не в плохой работе над собой, а в абсолютизации и неверном умозаключении.

Верно!
См. выше...

>Ведь причина обид ИМХО все-таки не в гордыни, а в страхе и боли, она видимо глубже.

ПРИЧИНА обиды - именно в ЧСЗ (гордыне)!!!

Когда ты БОИШЬСЯ - ты не можешь обижаться! Ты именно БОИШЬСЯ!!!
Ты идешь по улице, вдруг выскочил хулиган и приставил тебе нож к горлу, требуя кошелек. Ты дико БОИШЬСЯ в эту минуту! - есть ли у тебя в этот момент обида на грабителя? НЕТ! И в помине нет! Есть именно страх! Но вот потом, когда ты отдал кошелек и грабитель исчез в темноте, когда ты почувствовал, что опасность миновала и СТРАХ ИСЧЕЗ - только тогда в тебе может проснуться обиженное и УНИЖЕННОЕ ЧСЗ и ты начнешь ОБИЖАТЬСЯ на этого грабителя! Причем - даже не за отнятый кошелек, а за пережитое УНИЖЕНИЕ, за развеяние ощущения того, что ты пуп вселенной.
Как видим - СТАХ и ОБИДА - вообще не совместимы! Если есть страх - нет места обиде! Так как страх парализовал не только тебя, но и твое ЧСЗ! Обида может возникнуть лишь тогда, когда НЕТ СТРАХА!
Аналогичным образом дело обстоит и с болью...

ПРИЧИНА обиды - именно уязвленное ЧСЗ!..

> И я даже скажу, что контролировать ЧСЗ не получится.

У тысяч эзотериков, магов, оккультистов, монахов - прекрасно получается!
У меня - тоже получается (разумеется, пока далеко не на 100% )...
На чем строится твое утверждение, что "не получится"?..

>Запретить себе ЧСЗ нельзя. Такие попытки могут просто ЧСЗ усилить.

Лёш, есть куча замечательных ПРАКТИК и ТЕХНИК, позволяющих весьма успешно бороться с ЧСЗ и взять в итоге его под свой контроль!
Только не запрещать нужно, а именно НЕЙТРАЛИЗОВЫВАТЬ ОСОЗНАНИЕМ!
Никакие запреты - ни к чему хорошему не ведут!
Это религии запрещают! И как видим - получают совершенно обратный эффект!..
Практическая же эзотерика - работает исключительно с осознанием! И никаких запретов! Все должно идти свободно и процесс должен доставлять радость!..

>Однако есть тонкий момент - это не обманывать себя.
>Можно твердить себе - "я не обижаюсь", но обиду вы почувствуете.

Я не о самообмане и самовнушении говорю...
А имено о ПРАКТИКЕ обуздания ЧСЗ...
Воин, сталкер, эзотерик-практик - никогда не занимается самообманом! Зачем плодить дополнительно иллюзии, когда их и так хватает вокруг?..

>нужен опыт, жизненный опыт, важно перестать бегать от жизни и прятаться за умозаключения.

Верно!
Нужно не заниматься индульгированием, а именно ДЕЙСТВОВАТЬ!

>Толь, но есть нюанс - то, чему мы сопротивляемся усиливается.

Абсолютно верно!
Именно по этому сталкер (или эзотерик-практик) не сопротивляется, а всего лишь переводит энергию своего врага, направляя ее против него же самого!
На борьбу со своим ЧСЗ он тратит энегию именно самого этого ЧСЗ. Змея начинает сама пожирать себя за хвост...
А осознание - помогает (позволяет) это делать!

>Бог и Люди друзья

Даже больше - ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ!

[Алексей Шемшурин]

Именно гордыня порождает зависть, страх, что тебе причинят боль и унижение и, как следствие, обиду. Ставить целью жизни богатство, комфорт тоже заставляет гордыня.

Ирин, страх порождается совсем не обязательно гордыней. Страх глубже, чем гордыня. Гордыня - это одна из его производных.
Именно страх и боль - корни наших пороков.

По поводу богатства и комфорта. Ирина, разве этого плохо?
Вселенная богата, а бедность - пожалуй, не лучшее изобретение человека в этом безграничном богатстве.

И вместо того, чтобы обижаться на того, кто причинил Вам боль, надо постараться понять и того человека и то, чему Вас учит жизнь.

Да. Осознание лечит. Согласен. Я говорил об этом.

Обидой невозможно убрать травмирующую ситуацию.
Обида застилает разум, разрушает, обессиливает обиженного.
Как правильно сказал Максим, обида похожа на мазохизм.
Только хладнокровное ОСОЗНАНИЕ ситуации тут может помочь.

Все так. Но на практике это чаще всего не работает. Об этом я тоже уже сказал.
Нужно проживание опыта. Тогда осознание сможет помочь. Но мы чаще всего используем умозаключения, как средство убежать от жизни. То есть благодаря умозаключениям начинаем себя подавлять, не принимать текущий опыт со всей гордыней и обидами. И поэтому осознание очень часто просто продолжает оставаться осознанием.

НО... Обидеться на кого-то Вы можете не из-за страха испытать боль, а уже испытав боль.

И испытав, и боясь испытать дальше (не хотеть испытывать в будущем).

Обиженный же садовник считает, что только он достоин выращенных цветов, потому что ОН их вырастил, потому что выращенные ИМ цветы - самые красивые. И вот этой гордости садовника за СВОИ цветы, за СВОЙ труд кто-то лишил.

А если у матери украли ребенка? Какое тогда будет умозаключение?

В любом случае обижаться - это бесперспективное, неблагодарное, отнимающее силы и время занятие.

Согласен.

Даже попытка самоосознания и, пусть неверных, умозаключений будет вести к работе над собой. А значит, жизнь не будет прожита зря, по течению - какой-то урок будет наконец выучен.

Зря ничего не будет.

[Алексей Шемшурин]

Страх и боль - СЛЕДСТВИЯ!
Причина же - именно ЧСЗ!..

Толь, думаю, здесь вещи взаимообратимые.

Да, одно из направлений ЧСЗ - во вне, то есть, на социум. Но данное понятие функционирует именно в рамках оккультно-эзотерической парадигмы, а не в рамках научной!

Толь, раскрой, плиз, подробно это понятие в эзотерическом представлении. Иначе мне не понятно.

Эзотерика - находится уровнем выше психологии и изучает именно ПЕРВОПРИЧИНЫ. Психология в эти сферы не может проникнуть в принципе, пока остается на материалистически-атеистических позициях и варится в собственном соку, не будучи в силах выбраться за рамки научной парадигмы...

Здесь, я думаю, уже целая отдельная тема, на которую можно долго дискутировать. Скажу лишь, что психология, интегрированная с эзотерикой в эти сферы может проникнуть. А вот эзотерика имеет гораздо больше проблем и противоречий, чем психология. Несмотря на то, что является более глобальной областью знаний, эзотерика еще достаточно сырая и требует довольно серьезных духовных ресурсов, которых на Земле пока не хватает, хотя эти ресурсы присутствуют. (ИМХО)

Как же! Ведь это самые крутые цветы! Как же, ведь это ОН их выращивал, а не кто-то другой! И не сами цветы ему жалко, а именно то, что пропал объект, через который он в очередной раз подчеркивал СВОЮ ЗНАЧИМОСТЬ!!!!!!!

Но может он просто любит эти цветы. Они приносили ему радость. А теперь облом.
Обида может быть короткой и быстро пройти. Но ведь на какой-то момент, она может возникнуть из-за боли.

Но не цветы ему жалко, а именно УЯЗВЛЕННОЕ ЧСЗ испытывает обиду, боль, разочарование, которые садовник принимает по ошибке за свои собственные - боль, обиду и т.д.

Толь, тебе тот же вопрос. Если у матери украли ребенка? Это будет ЧСЗ со стороны матери?

Этому садовнику следовало бы самому уничтожить даные цветы, которые он так "любил" и над выращиванием которых он так парился, КАК ТОЛЬКО ОН ОСОЗНАЛ, ЧТО НАЧАЛ ПРИВЯЗЫВАТЬСЯ К НИМ!

Я в этом вновь вижу попытку ума бороться с жизнью и бегать от ее проблем.

Хулиганн же, вырвавший цветы, в данном случае выступает именно "рукой проведения"!
Так ВЫСШЕЕ - учит садовника не абсолютизировать ни цветы свои, ни труд свой, ни творчество свое!

А почему именно этому учит Высшее? У Высшего не остается других вариантов и идей?
И почему нельзя просто любить цветы, а потом испытать боль из-за варварского поступка по отношению к ним. Почему данное явление надо подгонять под гордыню. Боль - не обязательно следствие гордыни (хотя часто так и бывает). Боль может быть просто реакцией на потерю любимого объекта. И это нормально. Не нужно прятаться за буддистские методы. Прожил опыт, осознал, и понял, что все прекрасно. Зачем бросаться в крайности и вырывать эти цветы? Зачем мазохизмом заниматься?

Так БОГ помогает садовнику понять, что нужно стремиться к избавлению от любых форм привязанности и абсолютизации! Что все в материальном мире - ИЛЛЮЗОРНО, СИЮМИНУТНО, ТЛЕННО!

Но все это иллюзорное, сиюминутное, тленное является совершенством. И красивые цветы дают возможность ощутить это на опыте. И их исчезновение, вызывающее боль, и эта самая боль - то же часть совершенства, без которой цветы не будут так прекрасны и дороги для индивидуальности садовника. Без боли и обиды нет радости и любви. Это просто две стороны медали, которые ощущаются на жизненном опыте. И гордыня здесь не совсем в кассу

И будь садовник достаточно развит духовно - он должен был бы ВОЗБЛАГОДАРИТЬ этого "хулигана", а не обижаться на него и не страдать от того, что перед ним развеялась его иллюзия!..

Толь, это вроде бы правильные постулаты. Но они в 99,999% случаев, не работают. А значит, есть какие-то тонкости, которые эти постулаты не охватывают. Эта одна из проблем в моем духовном поиске.

Если ты сумеешь указать мне на нее, если сможешь обосновать, что в данном случае я что-то имено абсолютизирую - буду тебе только благодарен за это!

Ну например:

Эти люди что, думали, что побороть своего САМОГО МОЩНОГО врага, это дело пяти минут?..

Толь, у кого-то самый мощный враг может оказаться не гордыня. А например, сексуальная озабоченность
Не удивлюсь, если ты скажешь, что сексуальная озабоченность - следствие гордыни.

Главное - все же бороться!

Борьба - возможно и есть тот не достаток, маленький нюанс, из-за которой "правильные" духовные принципы не срабатывают на практике.

СТРАХ ИСЧЕЗ - только тогда в тебе может проснуться обиженное и УНИЖЕННОЕ ЧСЗ и...

Все-таки давай раскроем с эзотерической т.з. понятие ЧЗС.

У тысяч эзотериков, магов, оккультистов, монахов - прекрасно получается!

То же самое

[Анатолий Белоусов]

>Толь, раскрой, плиз, подробно это понятие в эзотерическом представлении. Иначе мне не понятно.

Например, тут - http://ru.wikipedia.org/wiki/ЧСВ
Ну, и тут - http://ariom.ru/lite...tages-01.html#6

>А вот эзотерика имеет гораздо больше проблем и противоречий, чем психология.

Ну, смотря что называть эзотерикой...
Сейчас, к сожалению, "эзотерикой" какую чертовщину только ни называют!
Тогда как любое реальное эзотерическое учение - всегда целостно и внутренне НЕПРОТИВОРЕЧИВО!..

>Но может он просто любит эти цветы. Они приносили ему радость. А теперь облом.

Что значит - "просто любить"???
Лёш, ты так часто используешь это слово (любовь, любить), что я уже начинаю забывать и путаться, какой именно смысл ты вкладываешь в него...

>Обида может быть короткой и быстро пройти. Но ведь на какой-то момент, она может возникнуть из-за боли.

Если те же цветы побило бы, например, градом, или их съел бы какой-нибудь жучок - "боль" от потери цветов была бы, но вот ОБИДЫ - не было бы!
Именно потому, что обижаться было бы НЕ НА КОГО!

>Толь, тебе тот же вопрос. Если у матери украли ребенка? Это будет ЧСЗ со стороны матери?

В смысле, "это будет ЧСЗ со стороны матери"?

Если у матери украли ребенка - у нее украли ребенка!
Это может произойти как по причине раздутого ЧСЗ матери в отношении своего ребенка, так и по причине ее излишней привязанности к ребенку, и по целой куче других причин, включая банальное раздолбайство!..

Или же ты спрашиваешь, что испытывает (чувствует) мать, когда у нее украли ребенка?
Что угодно, но только не обиду!
Ужас, истерика, боль, обморок, агрессия...
Но не обида!!!

>Я в этом вновь вижу попытку ума бороться с жизнью и бегать от ее проблем.

Нее...
Это попытка УМА - выйти за свои собственные рамки...
У того же Кастанеды подобная практика называется "контролируемой глупостью"...

Здесь нет абсолютно никакой "борьбы с жизнью"...
Здесь есть лишь ОСОЗНАНИЕ привязанностей и СОЗНАТЕЛЬНОЕ устранение этих привязанностей...
Нет привязанности - нет проблемы!

>А почему именно этому учит Высшее? У Высшего не остается других вариантов и идей?

Потому, что любая привязанность имеет тенденцию рождать другие привязанности...
А когда человек обрастает привязанностями, он становится неподвижным и костным, его развитие начинает затормаживаться...
ВЫСШЕЕ - помогает человеку избавляться от этих привязанностей, делаться мобильнее и подвижней, развиваться быстрее...

>И почему нельзя просто любить цветы, а потом испытать боль из-за варварского поступка по отношению к ним.

Потому, что испытывать боль - это противоестественно для человека...
БОЛЬ - сигнал о том, что что-то не в порядке...
Когда все в порядке - боли нет!
Гармоничный человек - будет любить цветы, но не испытает боли, когда цветы умрут (будут украдены, растоптаны и т.п.)...
Напротив - он увидит в этом ОБОРОТНУЮ СТОРОНУ ЖИЗНИ - и испытает от этого вИдения новую радость!..

>Почему данное явление надо подгонять под гордыню.

А я не подгоняю...
Я говорю лишь, что если человек испытал ОБИДУ на кого-либо, это - прямое следствие ЧСЗ (гордыни)...
И совершенно не важно, что именно послужило внешним стимулом появления обиды...
Внутреннаяя причина всегда одна - ЧСЗ...

>Боль - не обязательно следствие гордыни (хотя часто так и бывает).

Совершенно верно!
Боль - это, в первую очередь, сигнал о том, что что-то делается неправильно, что что-то не в порядке!

>Боль может быть просто реакцией на потерю любимого объекта.

Только в том случае, если имеется ПРИВЯЗАННОСТЬ к этому объекту...
И в этом случае боль - как раз и сигнализирует, что привязанность - это неправильно...

>И это нормально.

Боль - это как раз НЕ номально!
Любой адекватный человек (если он не мазохист-извращенец) - при возникновении боли, старается как можно скорее избавиться от нее!
Глупый человек,испытывая боль, устраняет ее СИМТОМЫ, не заботять о лечении первопричины, вызвавшей боль...
Умный человек - испытав боль, старается устранить именно ПРИЧИНУ этой боли...
Но избавиться от боли - стремятся ВСЕ!..
Боль - это именно сигнал о каком-либо повреждении, разрушении, искажении, поломке, ошибке...

>Зачем бросаться в крайности и вырывать эти цветы? Зачем мазохизмом заниматься?

Мазохизм - это получение удовольствия от страдания.
В данном же случае - и речи не идет о получении удовольствия от страдания!
Все с точностью до наоборот - речь идет о том, чтобы раз и навсегда избавиться от любых сраданий!
Есть осозание проблемы - привязанность!
Есть попытка решения проблемы - устранение этой привязанности...

Если ты наслаждаешься цветами, не испытывая привязанности к ним - вырывать их совсем нет необходимости!

>Но все это иллюзорное, сиюминутное, тленное является совершенством.

И как любое совершенное материальное творение - обречено на гибель...

>И красивые цветы дают возможность ощутить это на опыте.

Да!
Но если возникает привязанность к цветам - порисходит искажение опыта!
Ведь гуляя в поле и любуясь полевыми цветами, ты не испытываешь горечи или боли, когда покидаешь поле...
Потому, что ты не привязан к этим цветам!
Но если ты вырастил эти цветы сам, очень часто возникает привязанность к ним. А причина такой привязанности - именно ЧСЗ. И от привязанности этой необходимо освободиться...

>И их исчезновение, вызывающее боль, и эта самая боль - то же часть совершенства, без которой цветы не будут так прекрасны и дороги для индивидуальности садовника.

Вот это, как раз и есть мазохизм!

Боль - является частью совершенства лишь в том смысле, что идельно сигнализирует нам о том, что что-то идет или делается НЕ ТАК, КАК НАДО!..
Если боль утрачивает это свое прямое назначение - сигнализировать о поломке, это уже извращение и никакого совершенства в извращении нет...

>Без боли и обиды нет радости и любви.

Ложь!
Именно без боли и обиды и постигается ИСТИННАЯ РАДОСТЬ ИСТИННОЙ ЛЮБВИ!
А не то ее уродливое эгоистическое искажение, которое люди называют "любовью"...
Истинная любовь - несет радость БЕЗ обид и БЕЗ боли!
Если "любовь" содержит в себе обиду и боль - это что угодно, но только НЕ ЛЮБОВЬ!!!

(...Особенно меня смешит, когда банальный физиологический половой акт, банальное животное совокупление, некоторые люди называют - "заниматься любовью"!.. )

>Но они в 99,999% случаев, не работают.

Именно потому и не работают в 99,999% случаев, что 99,999% людей - являются по своей сути биороботами! Спящими!
Но когда человек ПРОСЫПАЕТСЯ - все эти постулаты прекрасно начинают работать, поверь мне!

>А значит, есть какие-то тонкости, которые эти постулаты не охватывают.

Нет, просто есть люди, которые не проснулись (или не до конца проснулись) и СЛЫШАТ эти постулаты, иногда даже соглашаются с ними, но НЕ ПРИМЕНЯЮТ их НА ПРАКТИКЕ!..
Если данные постулаты применяются НА ПРАКТИКЕ, с должным уровнем ОСОЗНАНИЯ, а не механически - они работают на все сто!

>Толь, у кого-то самый мощный враг может оказаться не гордыня. А например, сексуальная озабоченность

Ну, это уже патология, болезнь...
Я же говорю об обычных, о здоровых людях...

>Не удивлюсь, если ты скажешь, что сексуальная озабоченность - следствие гордыни.

Нет, не скажу...
Причин сексусальной озабоченности может быть множество...
И выяснять конкретную причину у конкретного человека нужно - конкретно!

>Борьба - возможно и есть тот не достаток, маленький нюанс, из-за которой "правильные" духовные принципы не срабатывают на практике.

Ну, здесь недопонимание скорее из-за формулировки (термина, слова)...
Можно подобрать и иной синоним, например - "действовать" (Главное - все же, действовать!)...
Я употребил слово "борьба" - автоматически, непроизвольно...
Мне, как ВОИНУ (воину - по духу; духовному воину) - борьба доставляет удвольствие, является нормой жизни. Потому я так и выразился...
Для человека с другим складом характера и душевной конституции - лучше может подойти другое слово, для обозначения той же СУТИ ("действовать", например, как я уже сказал выше)...

>Все-таки давай раскроем с эзотерической т.з. понятие ЧЗС.

Сылку на довольно подробный разбор этого понятия я дал выше...
Если же упростить до примтива это многогранное явление (ЧСЗ), то можно его обозначить как - "ощущение собственной исключтельности", "желание выглядить крутым, важным, значительным - в глазах окружающих и/или в своих собственных глаза" (в собственных глазах - даже чаще и сильнее! В глазах окружающих - это внешний аспект ЧСЗ, в своих - внутренний аспект)...

>То же самое

Таких людей - невозможно обидеть или оскорбить. Они никогда не испытывают обиды, что бы ни происходило!..
Они берут под контроль свое ЧСЗ и не считают себя чем-то исключительным. Не считают себя "важнее и значимее" какого-нибудь муравья или валяющегося на дороге камня. У них есть ОСОЗНАНИЕ того, что для Вселенной, для Бога - и этот мелкий муравей, и самый крутой и умный из людей - ОДИНАКОВО(!!!) важны и ценны!
Как следствие - они не тратят свою внутреннюю энергию (которой любому человеку дается от рождения строго ограниченное количество) на доказывание окружающим и даже самим себе того, какие они "важные", "значительные", "крутые". А высвободившуюся энергию, львиную долю которой обычные люди расходуют как раз на подпитку ЧСЗ, они пускают на свое духовное развитие!..

[Алексей Шемшурин]

Например, тут - http://ru.wikipedia.org/wiki/ЧСВ
Ну, и тут - http://ariom.ru/lite...tages-01.html#6

Ок.

Тогда как любое реальное эзотерическое учение - всегда целостно и внутренне НЕПРОТИВОРЕЧИВО!..

Противоречия, также как и целостность, можно найти во всем. В любом учении, независимо от его принадлежности к какой-либо области.

Лёш, ты так часто используешь это слово (любовь, любить), что я уже начинаю забывать и путаться, какой именно смысл ты вкладываешь в него...

Любовь - как созидательная энергия единства. Она самодостаточна. Поэтому любить можно просто так, за то, что цветок есть.

Если те же цветы побило бы, например, градом, или их съел бы какой-нибудь жучок - "боль" от потери цветов была бы, но вот ОБИДЫ - не было бы!
Именно потому, что обижаться было бы НЕ НА КОГО!

Обида на град, на жизнь, на Бога вполне могла быть у некоторых людей.

Ужас, истерика, боль, обморок, агрессия...
Но не обида!!!

А почему только не обида. Почему обиду надо обязательно исключить из списка?

Здесь нет абсолютно никакой "борьбы с жизнью"...
Здесь есть лишь ОСОЗНАНИЕ привязанностей и СОЗНАТЕЛЬНОЕ устранение этих привязанностей...
Нет привязанности - нет проблемы!

Точно так же - нет у тебя жизни, нет проблем.

Почему с привязанностью надо обязательно бороться. Надо ли стремиться всегда ее устранять?

А когда человек обрастает привязанностями, он становится неподвижным и костным, его развитие начинает затормаживаться...

Толь, это очень спорное суждение. Привязанность ведь может делать человека весьма динамичным, активным, деятельным, бодрым; обретающим навыки и мастерство в каком-то деле. На привязанностях можно строить и бизнес.

Гармоничный человек - будет любить цветы, но не испытает боли, когда цветы умрут (будут украдены, растоптаны и т.п.)...

Боль - это один из вариантов многообразия ощущений. Который может испытать любой человек. И в этом нет ничего "плохого".

Внутреннаяя причина всегда одна - ЧСЗ...

Обида - это проявление душевной боли пДушевная боль не всегда вызвана ЧСЗ. Причин может быть масса. Обида можно не испытывать если "подняться" в своем осознании. И здесь не обязательно бороться или напряженно работать. Достаточно именно "подняться" в осознании и применить его на опыте.

Только в том случае, если имеется ПРИВЯЗАННОСТЬ к этому объекту...
И в этом случае боль - как раз и сигнализирует, что привязанность - это неправильно..

Привязанность не всегда неправильна.

Умный человек - испытав боль, старается устранить именно ПРИЧИНУ этой боли...
Но избавиться от боли - стремятся ВСЕ!..
Боль - это именно сигнал о каком-либо повреждении, разрушении, искажении, поломке, ошибке...

И получить этот сигнал вполне нормально. Я имел ввиду это.

Есть осозание проблемы - привязанность!

Хочу еще раз сказать, что это не всегда и не везде проблема.

Но если ты вырастил эти цветы сам, очень часто возникает привязанность к ним. А причина такой привязанности - именно ЧСЗ. И от привязанности этой необходимо освободиться...

Да, почему ЧСЗ??? Эти цветы просто стали "сильно близки". Причем здесь моя значимость или не значимость???

Вот это, как раз и есть мазохизм!

Боль - является частью совершенства лишь в том смысле, что идельно сигнализирует нам о том, что что-то идет или делается НЕ ТАК, КАК НАДО!..
Если боль утрачивает это свое прямое назначение - сигнализировать о поломке, это уже извращение и никакого совершенства в извращении нет...

Я имел ввиду диалектическое единство. Любовь, радость и счастье не могут существовать без боли, страха и страданий. Чтобы испытать любовь радость и счастье на опыте, должны существовать боль, страх и страдание.

Ложь!
Именно без боли и обиды и постигается ИСТИННАЯ РАДОСТЬ ИСТИННОЙ ЛЮБВИ!

Ответил выше.

Ну, это уже патология, болезнь...
Я же говорю об обычных, о здоровых людях...

А если самый мощных враг - гордыня, то это не может быть болезнью?

Можно подобрать и иной синоним, например - "действовать" (Главное - все же, действовать!)...

Хорошо.

Таких людей - невозможно обидеть или оскорбить. Они никогда не испытывают обиды, что бы ни происходило!..

Встретиться бы с ними и пообщаться

[Анатолий Белоусов]

>Противоречия, также как и целостность, можно найти во всем. В любом учении, независимо от его принадлежности к какой-либо области.

Я немножко не о том...

Есть ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ противоречия - и это нормально! Такие противоречия - двигатель развития...
И есть ВНУТРИСИСТЕМНЫЕ логические противоречия. Такие противоречия - следствие либо непонимания чего-то, либо - ошибки...

Так вот, любое целостное учение не долдно содержать ВНУТРИСИСТЕМНЫХ логических противоречий!
Тогда как диалектические противоречия - в любом случае неизбежны и даже необходимы...

>Любовь - как созидательная энергия единства. Она самодостаточна.

С такм определением согласен...

>любить можно просто так, за то, что цветок есть.

Именно так мы и любим цветок в поле!
И совсем не огорчаемся, когда этот цветок сжевывает пасущаяся в том же поле корова или коза (напротив - в этом акте "поедания коровой полевого цветка" - мы усматриваем высшую гармонию и единство всего сущего, единство жизни и смерти, единство бытия! А значит - испытываем не горе, а радость, умиротворение, восторг!)...
Но в случае с садовником, это - ЭГОИСТИЧЕсКАЯ ПРИВЯЗАННОСТЬ, а не любовь. Так как он любил свои цветы именно ЗА ТО (а не "просто так"), что это ОН их вырастил, что это - ЕГО цветы!
От того и такая болезненная реакция на похищение цветов хулиганом...

>Обида на град, на жизнь, вполне могла быть у некоторых людей.

Мне таких людей сложно представить...
Разве что, это дети, антропоморфирующие явления природы в силу своего малого возраста...
Взрослого человека, ОБИЖАЮЩЕГОСЯ на град - просто не представляю себе!
Это что-то сродни обиде на крипич, о который ты запнулся...

>Обида на на Бога вполне могла быть у некоторых людей.

Только в том случае, если эти люди антромофорфируют в своем сознании образ Бога!..
В этом случае они воспринимают Его всего лишь как равное себе по сути, просто более могущественное существо...
Как ребенок воспринимает родителя...
Но это уже инфантилизм...

>А почему только не обида. Почему обиду надо обязательно исключить из списка?

Потому, что обидаможет появиться лишь ПОСЛЕ...
Матери, поглощенной горем, находящейся в состоянии стресса - не до обид...
Гораздо более сильные эмоции (ужас, истерика, состояние аффекта) - просто вытесняют такое эмоционально слабое психическое явление, как обида...

>Точно так же - нет у тебя жизни, нет проблем.

Жизни - не может не быть...
Жизнь (как духовный феномен) - неуничтожима...

Кроме того, ЖИЗНЬ - есть позитивно окрашенное явление, основа РАЗВИТИЯ!
Тогда как привязанность, напротив - явление, окрашенное негативно, тормозящее РАЗВИТИЕ!..

>Почему с привязанностью надо обязательно бороться.

Именно потому, что привязанности делают нашу душу костной и неподвижной, тормозят наш духовный прогресс...
(Можно и не бороться, можно просто избавляться от них)...

>Надо ли стремиться всегда ее устранять?

Если ты стоишь на пути ОСОЗНАННОГО духовного саморазвития, то - ДА! ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Если не стоишь на этом пути - то и проблемы такой НЕ ОСОЗНАЕШЬ...

>Толь, это очень спорное суждение.

Для меня лично - нет!

>Привязанность ведь может делать человека весьма динамичным, активным, деятельным, бодрым; обретающим навыки и мастерство в каком-то деле.

До определенного момента...
ВНЕШНИЕ СИЛЫ вмешиваются и начинают устранять привязанности насильно только тогда, когда уровень привязанности преходит некую критическую красную отметку (для каждого индивида - она своя)...

Кроме того, человек, лишенный привязанностей и стоящий на пути ОСОЗНАННОГО ДУХОВНОГО ПРОГРЕССА - начинает прогрессировать в разы быстрее, чем человек, такие привязанности имеющий...
Основа духовного прогресса - умение быстро и безболезненно сбрасывать отработанное и переключаться на новое...
Привязанности - не позволяют это отработанное сбрасывать легко и безболезненно, а вынуждают человека тащить за собой этот уже не нужный хлам...

>На привязанностях можно строить и бизнес.

Непосредствено к ДУХОВНОМУ ПРОГРЕССУ - бизнес вообще отношения не имеет (разве что, самое-самое отдаленное)...

Но даже в чисто материальном плане, бизнес, построенный на привязанностях - будет тоже весьма неповоротливым и неконкурентноспособным...
Бизнесмен будет продолжать тащить на себе СТАРОЕ, которое необходимо выбросить без сожаления, и из-за этого не сможет своевременно переключиться на НОВОЕ...
А значит - проиграет в конкурентной гонке...

>Боль - это один из вариантов многообразия ощущений. Который может испытать любой человек. И в этом нет ничего "плохого".

Разумеется, в этом нет ничего "плохого"...
Но ровно до того момента, пока боль служит своей прямой функции - сигнализировать о повреждении или ошибке...
Как только она отклоняется от этой своей функции - это уже не порядок! Это уже "плохо"...

>Обида - это проявление душевной боли

Да нет же!
Это душевная боль - следствие обиды!
ЧСЗ - порождает обиду, а та, в свою очередь, порождает душевную боль...
Которая (душевная боль) как раз и сигнализирует о том, что обида - это ошибка, это НЕ ПРАВИЛЬНО!..

>И здесь не обязательно бороться или напряженно работать. Достаточно именно "подняться" в осознании и применить его на опыте.

В подавляющем большинстве случаев - напряженная целенаправленная работа, все же, требуется!
Более того, я даже подозреваю, что в тех случаях, когда "поднятие осознания" происходит легко и без видимой напряженной работы - это имеет место лишь потому, что вся напряженная работа была УЖЕ ПРОДЕЛАНА в предыдущих жизнях!..

>Привязанность не всегда неправильна.

Чрезмерная привязанность - неправильна ВСЕГДА и ДЛЯ ВСЕХ!..
Любая привязанность (привязанность, как таковая) - неправильна (мешает) только людям, идущим тропой ОСОЗНАННОГО духовного саморазвития (для обывателя умеренная привязанность может быть даже полезна, до тех пор, пока не начинает перерастать в чрезмерную)...

>И получить этот сигнал вполне нормально. Я имел ввиду это.

Да, в этом смысле - согласен!
Просто, чем совершеннее человек и чем правильнее он идет по жизни, тем этих сигналов (боли) становится все меньше и меньше...

>Хочу еще раз сказать, что это не всегда и не везде проблема.

Чрезмерная привязанность - неправильна ВСЕГДА и ДЛЯ ВСЕХ!..
Любая привязанность (привязанность, как таковая) - неправильна (мешает) только людям, идущим тропой ОСОЗНАННОГО духовного саморазвития (для обывателя умеренная привязанность может быть даже полезна, до тех пор, пока не начинает перерастать в чрезмерную)...

>Да, почему ЧСЗ??? Эти цветы просто стали "сильно близки". Причем здесь моя значимость или не значимость???

Притом, что именно потому они и стали "сильно близки" (возникла привязанность), что через них ты САМОВЫРАЗИЛСЯ, что ты ГОРДИШЬСЯ ими, что через них - ты выражаешь свою ЗНАЧИТЕЛЬНОСТЬ!..

Нюанс: если ты теряешь объект, к которому привязан и который считаешь "сильно близким", но при этом ЧСЗ не участвует - ОБИДЫ НЕТ!!!
Возможны - грусть, тоска, боль...
НО НЕ ОБИДА!!!
Если возникает обида - значит в дело вмешивается ЧСЗ!
ОБИДА - это своего рода "лакмусовая бумажка" на ЧСЗ...

>Я имел ввиду диалектическое единство. Любовь, радость и счастье не могут существовать без боли, страха и страданий. Чтобы испытать любовь радость и счастье на опыте, должны существовать боль, страх и страдание.

Диалектическое единство подразумевает СИНТЕЗ пртивоположностей!
Диалектическое единство (закон "единства и борьбы противоположностей") не работает без закона "отрицания отрицания" и закона "перехода количества в качество"...
Земные "любовь, радость, счастье" - имеют свои противоположности в виде "ненависти, горя, страдания"...
Однако в тот момент, когда происходит ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ЕДИНЕНИЕ этих противоположностей, рождаются приципиально новые КАЧЕСТВА, качества более высокого порядка - "трансцендентная любовь", "трансцендентная радость", "трансцендентноя счастье" - и они уже не несут в себе "ненависти, горя, страдания"...

Собственно, "ненависть, горе, страдания" - только для того и нужны, чтобы ЗЕМНЫЕ "любовь, радость, счастье" - могли подняться до уровня ТРАНСЦЕНДЕНТНЫХ!..

>А если самый мощных враг - гордыня, то это не может быть болезнью?

Нет, это не болезнь, так как присутствует у 99,999% людей и дано людям изначально...
Тогда как БОЛЕЗНЬ - это именно некое отклонение от нормы, расстройство, нарушение деятельности организма...

Если гордыню и можно назвать "болезнью", то исключительно "болезнью духа"...
Но чтобы "лечить" эту болезнь, сначала нужно подняться на соответствующий духовный уровень, а для этого - сперва избавиться от чисто земных психических (и/или физиологических) патологий...

>Встретиться бы с ними и пообщаться

Ищи в монастырях (лучше всего не христианских, а буддийских), поищи среди шаманов и отшельников...
Есть такие люди и в миру, но как правило - их не опознаешь и не отличишь от обычного человека, так как это - СТАЛКЕРЫ, искусно маскрующиеся и скрывающие свою истинную сущность от социума...

[руся]

Ирин, страх порождается совсем не обязательно гордыней. Страх глубже, чем гордыня. Гордыня - это одна из его производных.

Лёш, я говорила не о животном страхе, как неосознанно возникающем побочном эффекте инстинкта самосохранения, а "гордыня порождает зависть, страх, что тебе причинят боль и унижение и, как следствие, обиду."
Видимо, недопонимание произошло из-за того, что я скомкала свою мысль - хотелось покороче.
"боль и унижение" я имела в виду душевные. Человек, испытывающий такой страх, воспринимает как унижение любое посягательство на него и его собственность - в результате испытывает обиду и получает дополнительную порцию боли (душевной).
Кстати сказать, своей собственностью люди, страдающие непомерной гордыней, считают и близких им людей, ошибочно воспринимая чувство собственности за любовь. Именно чувство собственности (как производное от гордыни) порождает ревность, обиды, страдания вместо возвышенной умиротворяющей Любви.

Именно страх и боль - корни наших пороков.

Страх - может трансформироваться в агрессию (кстати, животные страх и агрессию воспринимают одинаково), может заставить человека забыть о любой нравственности ради самосохранения. Но гордыню из страха никак не взрастишь.

Боль же - всего лишь индикатор наших пороков. Анатолий очень доходчиво это показал.

По поводу богатства и комфорта. Ирина, разве этого плохо?
Вселенная богата, а бедность - пожалуй, не лучшее изобретение человека в этом безграничном богатстве.

Лёша, не надо путать ж... с пальцем.
Всё лучшее богатство Вселенной Создатель нам дал как любимым детям. Мы же ломаем его совершенные дары и из обломков сооружаем себе объекты гордости, и кичимся друг перед другом - у кого круче.

Все так. Но на практике это чаще всего не работает. Об этом я тоже уже сказал.
Нужно проживание опыта. Тогда осознание сможет помочь. Но мы чаще всего используем умозаключения, как средство убежать от жизни. То есть благодаря умозаключениям начинаем себя подавлять, не принимать текущий опыт со всей гордыней и обидами. И поэтому осознание очень часто просто продолжает оставаться осознанием.

Довольно часто видела такое воспитание:
ребёнок ударился о стол... смотрит на маму (или бабушку).... та заохала - ага, значит можно начинать плакать... мама, успокаивая ребёнка, бьёт стол, приговаривая: "Вот тебе, вот тебе. Зачем обидел Ванечку?"
Какой опыт этот Ванечка получил и запомнил на всю жизнь? Сможет ли придти к верным умозаключениям уже взрослый Ванечка?

А когда взрослые обижаются на ребёнка - это вообще нонсенс!

После проживания такого опыта сможет ли этот повзрослевший ребёнок адекватно осознать - что с ним происходит и будет ли вообще что-то анализировать, если во всём можно обвинить других (даже мебель)?

И испытав, и боясь испытать дальше (не хотеть испытывать в будущем).

Нет, Лёш, обидеться можно после того как, а "боясь испытать дальше" - испытываешь страх.

А если у матери украли ребенка? Какое тогда будет умозаключение?

Я уже думала об этом, когда ты привёл пример с садовником.
(Лёш, как-то само собой перешла на "ты", по дружески. Не обидишься? .... Блин, про "обиду" - без подвоха. )

Наверное, это самое страшное испытание.
Я даже побоялась его озвучить.

Видишь ли, тут есть разница между цветком и ребёнком.
Если ребёнка украли, мать будет беспокоится не за себя, а за благополучие ребёнка. Она напрочь забудет о гордыне и будет готова на всё, лишь бы её ребёнку не причинили вред (материнский инстинкт).

Если же ребёнок погиб...
Только святая мать сможет пройти такое испытание с хладнокровным смирением.

Но обижаться на Бога будет "Ванечка" из примера выше:
" За что у меня так несправедливо отняли МОЮ собственность? (Ведь за чужих детей обиды нет.)
А пойду и отниму детей у тех, кто это сделал со мной!" - И закрутилось Колесо Сансары.

Зря ничего не будет.

[Алексей Шемшурин]

Именно так мы и любим цветок в поле!
И совсем не огорчаемся, когда этот цветок сжевывает пасущаяся в том же поле корова или коза (напротив - в этом акте "поедания коровой полевого цветка" - мы усматриваем высшую гармонию и единство всего сущего, единство жизни и смерти, единство бытия! А значит - испытываем не горе, а радость, умиротворение, восторг!)...
Но в случае с садовником, это - ЭГОИСТИЧЕсКАЯ ПРИВЯЗАННОСТЬ, а не любовь. Так как он любил свои цветы именно ЗА ТО (а не "просто так"), что это ОН их вырастил, что это - ЕГО цветы!
От того и такая болезненная реакция на похищение цветов хулиганом...

Толь, но есть люди, которые огорчаться, если кто-то топчет красивые цветы в поле. Например, кувшинки. Или ландыши.
Привязанность не всегда плохо. Если она преодолима и осознаваема, то ничего плохого в этом нет.
Да и в случае с садовником. Что же ему теперь не быть садовником, избавляясь от привязанности? Тогда ведь ему станет не интересно цветы выращивать. Ведь нет к нем привязанности.

Мне таких людей сложно представить...
Разве что, это дети, антропоморфирующие явления природы в силу своего малого возраста...
Взрослого человека, ОБИЖАЮЩЕГОСЯ на град - просто не представляю себе!
Это что-то сродни обиде на крипич, о который ты запнулся...

Это чем-то похоже на то, когда люди обижаются на жизнь.

Только в том случае, если эти люди антромофорфируют в своем сознании образ Бога!..
В этом случае они воспринимают Его всего лишь как равное себе по сути, просто более могущественное существо...
Как ребенок воспринимает родителя...
Но это уже инфантилизм...

Толь, это я просто как факт привел.

Тогда как привязанность, напротив - явление, окрашенное негативно, тормозящее РАЗВИТИЕ!..

Это абсолютизация. Привязанность, еще раз скажу, может способствовать развитию навыком, творчества, искусства, технологиям и т.д.

Именно потому, что привязанности делают нашу душу костной и неподвижной, тормозят наш духовный прогресс...

Не всегда. Тот же садовник, привязанный к цветам, может создать новую технологию цветоводства, скрещивания сортов и т.п.

Если ты стоишь на пути ОСОЗНАННОГО духовного саморазвития, то - ДА! ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Но лично я осознаю, что нет ничего обязательного. Нет единственно правильного пути или метода (набора методов) на "небеса".
Привязанность может вызвать страдания, а может дать потрясающий опыт и творчество.

ВНЕШНИЕ СИЛЫ вмешиваются и начинают устранять привязанности насильно только тогда, когда уровень привязанности преходит некую критическую красную отметку (для каждого индивида - она своя)...

Ок. Хорошо. Для каждого действительно все индивидуально.
Только Внешние или Высшие силы?

Привязанности - не позволяют это отработанное сбрасывать легко и безболезненно, а вынуждают человека тащить за собой этот уже не нужный хлам...

Если человек почувствует, что это отработанное, то и привязанность должна исчезнуть.

Но даже в чисто материальном плане, бизнес, построенный на привязанностях - будет тоже весьма неповоротливым и неконкурентноспособным...
Бизнесмен будет продолжать тащить на себе СТАРОЕ, которое необходимо выбросить без сожаления, и из-за этого не сможет своевременно переключиться на НОВОЕ...
А значит - проиграет в конкурентной гонке...

Смотря какой бизнес и в какой области. Иногда "старое" работает постоянно. На самом деле старое и новое это вещи взаимообратимые, а точнее иллюзорные. Как говориться: новое - это хорошо забытое старое.

Но ровно до того момента, пока боль служит своей прямой функции - сигнализировать о повреждении или ошибке...

Ты сам сказал: О повреждении. Повредить может и внешний фактор: кража цветов, посыл на три буквы и др. Другое дело боль легко преодолевается "высоким уровнем" мышления. Для его "обретения" на опыте она и служит. То есть благодаря существованию боли мы при сознательной работе над собой обретаем "высокое" сознание. Но процесс этот может быть долгим.
В принципе все действительно происходит у нас внутри. Если на кражу цветов возникает боль, то это из внутреннего идет.

Да нет же!
Это душевная боль - следствие обиды!
ЧСЗ - порождает обиду, а та, в свою очередь, порождает душевную боль...
Которая (душевная боль) как раз и сигнализирует о том, что обида - это ошибка, это НЕ ПРАВИЛЬНО!..

Толь, это все взаимообратимые вещи. Кстати, человек с большой гордыней может быть совсем не обидчивым. И очень обидчивый человек может быть не горделивым.
Кстати, определение гордыни в Википедии http://ru.wikipedia....rg/wiki/Гордыня

В подавляющем большинстве случаев - напряженная целенаправленная работа, все же, требуется!
Более того, я даже подозреваю, что в тех случаях, когда "поднятие осознания" происходит легко и без видимой напряженной работы - это имеет место лишь потому, что вся напряженная работа была УЖЕ ПРОДЕЛАНА в предыдущих жизнях!..

Я хочу здесь повторить, что нет единственно правильного пути на небеса.

Чрезмерная привязанность - неправильна ВСЕГДА и ДЛЯ ВСЕХ!..

Пожалуй все чрезмерное не полезно.

Притом, что именно потому они и стали "сильно близки" (возникла привязанность), что через них ты САМОВЫРАЗИЛСЯ, что ты ГОРДИШЬСЯ ими, что через них - ты выражаешь свою ЗНАЧИТЕЛЬНОСТЬ!..

Так прекрасно, что я самовыразился! Горжусь - ну может да, может нет - просто любил их. И причем здесь моя значительность? Да может выражаю. А может и не выражаю.

НО НЕ ОБИДА!!!
Если возникает обида - значит в дело вмешивается ЧСЗ!
ОБИДА - это своего рода "лакмусовая бумажка" на ЧСЗ...

Толь, ты знаешь, наверное проблема в том что ЧСЗ не равно гордыни. Это разные вещи. Поэтому мы возможно так долго спорим.

Собственно, "ненависть, горе, страдания" - только для того и нужны, чтобы ЗЕМНЫЕ "любовь, радость, счастье" - могли подняться до уровня ТРАНСЦЕНДЕНТНЫХ!..

Здесь согласен!

Тогда как БОЛЕЗНЬ - это именно некое отклонение от нормы, расстройство, нарушение деятельности организма...

Раздутая гордыня может обернуться очень серьезной болезнью.

Но чтобы "лечить" эту болезнь, сначала нужно подняться на соответствующий духовный уровень, а для этого - сперва избавиться от чисто земных психических (и/или физиологических) патологий...

Избавиться от земных патологий - думаю это отдельная, но очень важная тема.

[Алексей Шемшурин]

Ирине отвечу завтра.

[руся]

Собственно, "ненависть, горе, страдания" - только для того и нужны, чтобы ЗЕМНЫЕ "любовь, радость, счастье" - могли подняться до уровня ТРАНСЦЕНДЕНТНЫХ!..

Здесь согласен!

Я этого не понимаю.
Это можно объяснить как-то в двух словах?
Это "Не познавши Зла - не осознаешь Добро"?

Тогда как БОЛЕЗНЬ - это именно некое отклонение от нормы, расстройство, нарушение деятельности организма...

Раздутая гордыня может обернуться очень серьезной болезнью.

Я думаю, что гордыня - это болезнь человечества, как единого организма.
Когда человечество сумеет избавится от неё, наверное, придётся проходить другие "уроки" для осознанной гармонизации своих энергий.

Сообщение отредактировал руся: 06 Сентябрь 2010 - 23:06

[Анатолий Белоусов]

>Толь, но есть люди, которые огорчаться, если кто-то топчет красивые цветы в поле. Например, кувшинки. Или ландыши.

Леш, есть люди, которые огорчаться и тогда, когда кто-то комарика-кровососика прихлопнет...

Мы же сейчас не о том, что ЕСТЬ говорим, а делимся мнениями на тему - КАК и ПОЧЕМУ на взгляд каждого из нас - ПРАВИЛЬНО...

>Привязанность не всегда плохо. Если она преодолима и осознаваема, то ничего плохого в этом нет.

Уже отвечал:

Чрезмерная привязанность - неправильна ВСЕГДА и ДЛЯ ВСЕХ!..
Любая привязанность (привязанность, как таковая) - неправильна (мешает) только людям, идущим тропой ОСОЗНАННОГО духовного саморазвития (для обывателя умеренная привязанность может быть даже полезна, до тех пор, пока не начинает перерастать в чрезмерную)...

>Что же ему теперь не быть садовником, избавляясь от привязанности? Тогда ведь ему станет не интересно цветы выращивать. Ведь нет к нем привязанности.

В идеале, если садовник стоит на пути ОСОЗНАННОГО духовного самосовершенствования - выращивать цветы БЕЗ привязанности к ним!
Воспринимая это как служение Богу (Бхакти-Йога) или на худой конец, как "контролируемую глупость" (одна из методик в сталкинге)...
Поверь - получится ничуть не хуже, а даже ЛУЧШЕ!

Если это просто садовник - то разговор вообще бессмысленен.
Он будет делать, как делал, независимо от наших с тобой доводов. И пусть!..

>Это чем-то похоже на то, когда люди обижаются на жизнь.

Ну, обида на жизнь, это либо все тот же инфантилизм (когда человек неосознанно антропоморфирует природу и обижается как-бы на некоего супер-субъекта, управляющего его судьбой ), либо - не обида даже, а РАЗОЧАРОВАНИЕ в жизни, ощущение ее бессмысленности (глупейшая фраза, кторую люди при этом восклицают часто: "ЗА ЧТО, Господи?!." Так и кажется, что им в ответ прогремит голос с неба: "Было бы ЗА ЧТО - вообще убил бы!" )...
Последнее лечися только кардинальной сменой МИРОВОЗЗРЕНИЯ...

>Привязанность, еще раз скажу, может способствовать развитию навыком, творчества, искусства, технологиям и т.д.

Уже отвечал: до определенного момента...

Чрезмерная привязанность - неправильна ВСЕГДА и ДЛЯ ВСЕХ!..
Любая привязанность (привязанность, как таковая) - неправильна (мешает) только людям, идущим тропой ОСОЗНАННОГО духовного саморазвития (для обывателя умеренная привязанность может быть даже полезна, до тех пор, пока не начинает перерастать в чрезмерную)...

>Не всегда. Тот же садовник, привязанный к цветам, может создать новую технологию цветоводства, скрещивания сортов и т.п.

Может!
Но в такой же степени он потом ИМЕННО ИЗ-ЗА этой же привязанности откажется от ЕЩЕ БОЛЕЕ НОВОЙ технологии, так как... ВНИМАНИЕ!!! ...так как, ПРИВЯЗАН именно к этим цветам, выращенным именно по этой технологии...

БЕЗ привязанности же - создание новых технологий у него пойдет в разы быстрее, так как добившись предела совершенства в одной технологии, он БЕЗ СОЖАЛЕНИЯ будет ее отбрасывать и переходит к освоению новой...
И поверь мне - отсутствие привязанностей, ничуть не умаляет силы любви или наслаждения! Скорее наоборот - даже усиливает их! Так как нет страха потерять это...

>Но лично я осознаю, что нет ничего обязательного. Нет единственно правильного пути или метода (набора методов) на "небеса".
>Привязанность может вызвать страдания, а может дать потрясающий опыт и творчество.

Даже не буду тебя пытаться переубедить, Лёш!
Если ты так считаешь и так чувствуешь, возможно - именно этот опыт для тебя сейчас, действительно, актуальнее всего!

Ты абсолютно прав, говоря - "Нет единственно правильного пути или метода"...

>Ок. Хорошо. Для каждого действительно все индивидуально.

Да, да!
Именно так!

>Только Внешние или Высшие силы?

Высшие силы, действующие через внешние...

(...в своем посте я имел в виду "ВЫСШИЕ", конечно же. Оговорился, про "внешние"...)

>Если человек почувствует, что это отработанное, то и привязанность должна исчезнуть.

На!
но очень часто - именно привязанность застилает глаза и не позволяет почувствовать, что это - отработанное...

>Ты сам сказал: О повреждении. Повредить может и внешний фактор: кража цветов, посыл на три буквы и др

Я имел в виду - именно ВНУТРЕННИЕ повреждения (фзическая боль, если повреждены физические органы, душевная - если что-то не так в душе)...
Если посыл на три буквы или кража цветов вызывает в человеке душевную боль - значит, ему следует разобраться - А ПОЧЕМУ? Какой его душевный орган повределится? От чего и как...
Меня (и многих других эзотериков) подобный анализ привел к выводу, что повреждается внутренний душевный орган под названием ЧСЗ. Именно ЧСЗ при этом испытывает боль! Но ЧСЗ - это не неотъемлемая часть НАШЕЙ души. Скорее - это душевный паразит, живущий в нас и навязывающий нам свои мысли и чувства. И свою боль!
Но стоит лишь перестать этого паразита отождествлять С СОБОЙ, как его боль - уже не будет твоей болью!..

>Толь, это все взаимообратимые вещи.

Я, все же, в данном случае придерживаюсь принципа детерминизма...
ЧСЗ - порождает обиду, а та, в свою очередь, порождает душевную боль...
Но никак не наоборот!
(...точно так же, как вращение Земли порождает смену дня и ночи, но никак не наоборот! Как ветер - служит причиной качания деревьев, но уж никак не - "ветер возникает от того, что деревья ветками машут"...)

>Кстати, человек с большой гордыней может быть совсем не обидчивым. И очень обидчивый человек может быть не горделивым.

Ох, сейчас уже голова не варит...
Завтра с утра обдумаю твою фразу (заинтересовало!)...

Собственно, я термин "гордыня" почти не использую...
А если использую, то исключительно как синоним ЧСЗ...

>Кстати, определение гордыни в Википедии http://ru.wikipedia....%8B%D0%BD%D1%8F

Забавно!
Вот потому я и предпочитаю использовать термин ЧСЗ...

Кстати, толковый словарь трактует гордыню как "Высокомерие, чрезмерно высокое мнение о себе, спесь"...

>Я хочу здесь повторить, что нет единственно правильного пути на небеса.

А я хочу повторить, что полностью с этим согласен!

>Пожалуй все чрезмерное не полезно.

Увы, да...

>Толь, ты знаешь, наверное проблема в том что ЧСЗ не равно гордыни. Это разные вещи. Поэтому мы возможно так долго спорим.

Да, тоже об этом подумал!
После твоей ссылки на Википедию и заглядывания в толковый словарь...

Сорри, моя ошибка!
Просто, я привык использовать "гордыню", как синоноим ЧСЗ, а в общеупотребительном словообороте это, действительно, разные вещи...
Признаю это!

>Раздутая гордыня может обернуться очень серьезной болезнью.

На все сто!

>Избавиться от земных патологий - думаю это отдельная, но очень важная тема.

Согласен...

[Анатолий Белоусов]

Это "Не познавши Зла - не осознаешь Добро"?

Что-то в этом роде...
Но познав и "Добро", и "Зло", и поняв, что это две стороны одной медали, выходишь на уровень понимания того, что и "Зло", и "Добро" - иллюзии. Объективно их нет! А есть лишь ОБЪЕКТИВНО некое "СУПЕР-ПУПЕР-МЕГА-ДОБРО" - БЛАГО для всего сущего...
А то, что мы привыкли обычно называть "добром" и "злом", на самом деле - полная ерунда...

Или как в Дзене...
Сначала практикующий Дзен видит гору - как гору, и никак иначе!
Затем он начинает учиться и понимает, что гора - это не гора, что нет горы!..
И наконец, когда происходит сатори - он снова видит гору, как гору, но совсем иначе (не так, как видел гору изначально)...

[руся]

Что-то в этом роде...
Но познав и "Добро", и "Зло", и поняв, что это две стороны одной медали, выходишь на уровень понимания того, что и "Зло", и "Добро" - иллюзии. Объективно их нет! А есть лишь ОБЪЕКТИВНО некое "СУПЕР-ПУПЕР-МЕГА-ДОБРО" - БЛАГО для всего сущего...
А то, что мы привыкли обычно называть "добром" и "злом", на самом деле - полная ерунда...

Или как в Дзене...
Сначала практикующий Дзен видит гору - как гору, и никак иначе!
Затем он начинает учиться и понимает, что гора - это не гора, что нет горы!..
И наконец, когда происходит сатори - он снова видит гору, как гору, но совсем иначе (не так, как видел гору изначально)...

Да, теперь поняла.
Спасибо, Толь.

[Алексей Шемшурин]

Лёш, я говорила не о животном страхе, как неосознанно возникающем побочном эффекте инстинкта самосохранения, а "гордыня порождает зависть, страх, что тебе причинят боль и унижение и, как следствие, обиду."

Ир, (можно так обращаться? ) я думаю, что во всем есть некая взаимообратимость. Как страх может порождать гордыню, так и гордыня страх.

Кстати сказать, своей собственностью люди, страдающие непомерной гордыней, считают и близких им людей, ошибочно воспринимая чувство собственности за любовь. Именно чувство собственности (как производное от гордыни) порождает ревность, обиды, страдания вместо возвышенной умиротворяющей Любви.

Ты права. Но чувство собственности не только производное гордыни, но и страха.

Страх - может трансформироваться в агрессию (кстати, животные страх и агрессию воспринимают одинаково), может заставить человека забыть о любой нравственности ради самосохранения. Но гордыню из страха никак не взрастишь.

Я полагаю, она именно из страха взращена и продолжает взращивать страх дальше.

Боль же - всего лишь индикатор наших пороков. Анатолий очень доходчиво это показал.

И индикатор и причина.

Всё лучшее богатство Вселенной Создатель нам дал как любимым детям. Мы же ломаем его совершенные дары и из обломков сооружаем себе объекты гордости, и кичимся друг перед другом - у кого круче.

Да. И эти объекты не есть богатство.

А когда взрослые обижаются на ребёнка - это вообще нонсенс!

Да. Но, к сожалению, имеет место быть.

Нет, Лёш, обидеться можно после того как, а "боясь испытать дальше" - испытываешь страх.

Ну... не столь важно.

Видишь ли, тут есть разница между цветком и ребёнком.
Если ребёнка украли, мать будет беспокоится не за себя, а за благополучие ребёнка. Она напрочь забудет о гордыне и будет готова на всё, лишь бы её ребёнку не причинили вред (материнский инстинкт).

Разница есть. Но мы, кстати, говорим не столько о гордыне, сколько об обиде и ее причинах.