Сообщений в теме: 170

[Vladimir Ahtme]

Уважаемый, Вы прочли хотя бы одну из моих книг, чтобы кидаться столь громкими обвинениями?..
Не боитесь, что я подам на Вас в суд за оскорбление и клевету, и что дальше этот вопрос именно там решать будем?..

Нет не читал. Но у Вас своеобразная манера шутить.

Я не приемлю НИКАКОЙ идеологии и нет у меня никаких идеалов, к Вашему сведению...
Идеология - это идея, доведенная о абсудра, а идеалы - те же самые кумиры, от сотворения которых еще в Библии предостергают...
И идеология, и идеалы - признак зомбированности носителя этих идеологии и идеалов...

У меня есть мои МИРОВОЗЗРЕНИЕ и ФИЛОСОФИЯ, этого мне достаточно...

Это НЕЧТО надо попробовать разобрать по частям.

1) Обратимся к словарям например здесь, либо тут, или там
Конечно же Вы не утверждаете, что у Вас нет системы взглядов. Просто у нас понимание слов разное. И здесь нам надо договориться либо употреблять общепринятые значения слов, либо писать свой толковый словарь

2) Зомби - человек, который слепо подчиняется чужой воле. А так как сознание "слепо" (или "спит"), то ни о какой системе взглядов речи быть не может.

Дорогой Вадимир, да будет Вам известно, что у ИДЕИ - авторов не бывает...

Спасибо за не большой экскурс в юриспруденцию.

Давайте попробуем разобраться...
Только не в источниках (так как лично у меня таких источников - миллионы, все источники упомнить невоможно), а именно в ЦЕЛЯХ и ВЗГЛЯДАХ...

Тогда во избежание недоразумений (как например случай со словом "идеология"), предлогаю огласить некоторые моменты.

У каждого человека есть свое мировоззрение. Из самого названия мы понимаем, что большей частью оно формируется через зрительные образы, но конечно мы имеем другие органы чувств, тоже учавствующие в формировании мировоззрения. Мировоззрение шире, чем человек может осознавать. Постоянно получая сведения через органы чувств, человек осознаёт только часть. Всё, что не успел осмыслить, прямиком попадает в область безсознательного.
От сих утверждений можно сделать вывод: чем меньше развито сознание человека, тем проще воздействовать на формирование его мировоззрения.

Язык одна из форм передачи сведений (информации). Связывая слова с отдельными образами, человек получает понятие. Оперируя понятиями, человек обретает миропонимание. Это уже область, где люди могут взаимодествовать. Посредством изобразительного искуства и музыки мы тоже можем взаимодействовать, но через лексику нам это делать проще. Если у разных людей слова связаны с разными образами, они не понимают друг-друга.
Посредством языка и прочих, можно передавать образы, до этого момента не существующие у человека. Так человек может узнать о существовании например слона, и безошибочно его идентифицировать, когда увидит его в первый раз в жизни. Это способность присуща только человеку и называется она - культура.

Для начала этого думаю достаточно

[Анатолий Белоусов]

Нет не читал. Но у Вас своеобразная манера шутить.

Ну вот видите - не читали, зато каким-то непостижимым образом успели обвинить меня в плагиате...
Не напоминает ли известное - "Пастернака не читал, но осуждаю!" ?..

Просто у нас понимание слов разное.
И здесь нам надо договориться либо употреблять общепринятые значения слов, либо писать свой толковый словарь

Можем попробовать комбинировать и то, и это...

То есть, преимущественно - будем использовать общепринятую терминологию, в случаях же, если одну из сторон тот или иной общепринятый термин не будет устраивать - предлагаю давать соответстсующие комментарии и пояснения...

(Что я, собственно и сделал, в отношении слова "идеология", так как за время тотального доминирования на просторах нашей необъятной страны коммунистической ИДЕОЛОГИИ, само слово "идеология" - приняло настолько тоталитарный оттенок и так дискредитировало себя, что испльзовать его для обозначения своих собственных "взглядов и идей" - просто стыдно! Да собственно, даже в общеупотребительном значении слово "идеология" - мало вяжется с ИНДИВИДОМ, ибо обозначает именно - "систему взглядов и идей, характеризующих какую-либо социальную группу, класс, политическую партию"...)

2) Зомби - человек, который слепо подчиняется чужой воле. А так как сознание "слепо" (или "спит"), то ни о какой системе взглядов речи быть не может.

Зомби (во втором значении этого термина, а Вы озвучили лишь первое значение) - человек, который мыслит и действует, на основе в битых в его голову другими индивидами или социумом, ментальных шаблонов, клише, программ и стереотипов...
То есть - человек, слепо и бездумно, без критического переосмысления принявший за истину всё то, что ему вбили в голову другие люди и социум в целом...

Это - более изощренный вид зомбирования!
Ведь если лишить человека сознания вообще - максиимум что он сможет, это слепо выполнять самую примитивную физическую работу, не более того...
Зомби же - во втором значении - подвергшись более глубинной и более тонкой зомбификации - сохраняет ИЛЛЮЗИЮ того, что мыслит, думает и действует - самостоятельно. Тогда как на самом деле - он всего лишь подчиняется чужим алгоритмам, чужим программам, заложенным в его сознание ДРУГИМИ...
Диапазон использования такого зомби - намного шире...

У каждого человека есть свое мировоззрение. Из самого названия мы понимаем, что большей частью оно формируется через зрительные образы, но конечно мы имеем другие органы чувств, тоже учавствующие в формировании мировоззрения.

МИРОВОЗЗРЕНИЕ - не может формироваться через зрительные образы...
Животное - тоже в изобилии получает в свое сознание огромное количество разнообразных зрительных образов, однако - никакого мировоззрения у животного нет и быть не может в принципе!..
Человек, в отличие от животного, обладает такой забавной штукой, как "вторая сигнальная система"...
И более 90% информации, формирующей его мировоззрение, человек получает через РЕЧЬ и ТЕКСТ, то есть, в виде определенных абстрактных понятий, содержание которых фиксируется в словах, математических символах и т.д.

Мировоззрение шире, чем человек может осознавать. Постоянно получая сведения через органы чувств, человек осознаёт только часть. Всё, что не успел осмыслить, прямиком попадает в область безсознательного.

То, что человек получает непосредственно через органы чувств - то есть, через первую сигнальную систему, вообще не влияет на формирование его мировоззрения. Становиться (или не становиться) частью мировоззрения (и соответственно - попадать или не попадать в область бессознательного), полученная при помощи органов чувств информация может лишь в том случае, если будет подвергнута обработке второй сигнальной системой...

Коротенькая справка для Вас: "...Вторая сигнальная система - свойственная человеку качественно особая форма высшей нервной деятельности — система речевых сигналов (произносимых, слышимых и видимых). Понятие, выдвинутое И. П. Павловым (1932) для определения принципиальных различий в работе головного мозга животных и человека. Мозг животного отвечает лишь на непосредственные зрительные, звуковые и другие раздражения или их следы; возникающие ощущения составляют первую сигнальную систему (П. с. с.) действительности. Человек же обладает помимо того способностью обобщать словом бесчисленные сигналы П. с. с.; при этом слово, по выражению И. П. Павлова, становится сигналом сигналов. Анализ и синтез, осуществляемый корой больших полушарий головного мозга, в связи с наличием В. с. с. касается уже не только отдельных конкретных раздражителей, но и их обобщений, представленных в словах..."

От сих утверждений можно сделать вывод: чем меньше развито сознание человека, тем проще воздействовать на формирование его мировоззрения.

Абсолютно неверный тезис (на ВЫВОД же это вообще не тянет, так как подобное умозаключение совершенно не вытекает из всей Вашей предыдущей речи, а делается Вами произвольно)!

Неверен же этот тезис потому, что легкость формирования мировоззрения индивида зависит не столько от уровня развитости его сознания, сколько от количества информации в этом сознании циркулирующей, а так же от отсутсвия в этом созннании жестких блокирующих ментальных программ (установок), направленых на запрет любых серьезных модификаций уже существующего мировоззрения...

Ярким примером этого может служить, например, религиозный фанатик. Сознание такого верующего может быть очень и очень хорошо развито, самой разнообразной информации в этом сознании может циркулировать тоже - великое множество. Но поскольку стоит жесткий ментальный запрет на модификацию мировоззрения, изменить уже имеющееся у этого человека РЕЛИГИОЗНОЕ мировоззрение - будет крайне сложно, почти невозможно!

Другой пример - опустившийся алкоголик. Его сознание - развито минимально. И согласно Вашему утерждению, формировать мировоззрение у такого человека должно быть невероятно легко и просто. Однако, никакого более или менее серьезного мировоззрения у такого алкаша Вам сформировать вообще не удастся! Именно в силу неразвитости его сознания! Все, что его интересует в этой жизни - пьянка! И никакого иного мировоззрения Вы в него не втисните, сколько ни бейтесь!..

Так что, в сравнении с Вашим утверждением ("чем меньше развито сознание человека, тем проще воздействовать на формирование его мировоззрения"), моё утверждение - намного более адекватно отражает объективную реальность, а значит - легкость формирования мировоззрения индивида зависит не столько от уровня развитости его сознания, сколько от количества информации в этом сознании циркулирующей, а так же от отсутсвия в этом созннании жестких блокирующих ментальных программ (установок), направленых на запрет любых серьезных модификаций уже существующего мировоззрения...

Язык одна из форм передачи сведений (информации). Связывая слова с отдельными образами, человек получает понятие. Оперируя понятиями, человек обретает миропонимание. Это уже область, где люди могут взаимодествовать.

Да люди, в принципе, могут взаимодействовать и без языка...
Как это было десятки тысяч лет назад, когда вид "Homo Sapiens" уже возник, но вот РЕЧЬ, как "один из видов коммуникативной деятельности человека" - еще не сформировалась!..
Так что, смотря что понимать под "взаимодействованием"...

Посредством изобразительного искуства и музыки мы тоже можем взаимодействовать, но через лексику нам это делать проще. Если у разных людей слова связаны с разными образами, они не понимают друг-друга.

Большое Вам спасибо!
Вы были столь любезны, что не поленились потратить столько Вашего драгоценного времени и соблаговолили сообщить мне эту очевиднейшую банальность...

Посредством языка и прочих, можно передавать образы, до этого момента не существующие у человека. Так человек может узнать о существовании например слона, и безошибочно его идентифицировать, когда увидит его в первый раз в жизни. Это способность присуща только человеку и называется она - культура.

Огромное Вам спасибо так же и за то, что Вы снизошли до нас бестолковых и даже предприняли попытку (не совсем уклюжую, к сожалению, но все же!) растолковать нам - что такое КУЛЬТУРА!..
Спасибо! Спсибо! Спсибо!
Ведь без Вас мы совершенно не понимали - что это такое и Вы нам, ну просто глаза открыли на это понятие!

Для начала этого думаю достаточно

Да, для начала этого достаточно!
А то ведь моё малоразвитое сознание может просто лопнуть от перегрузки, Вы и так вывалили на него столько нового и неизвестного мне ранее!..




Позвольте и мне ознакомить Вас для начала дискуссии с моими основными мировоззренческими тезисами...
Дабы не засорять форум, дам Вам ссылочку на свою книгу, в которой основы (самые азы) моего скромного мировоззрения представлены в легко читаемой и легкоусвояемой форме - http://ariom.ru/lite...s/tages-01.html (с картинками и схемами, одним файлом, здесь - http://www.cyberdengi.ru/OMIKRON.rar )
И пусть имя автора книги - Александр Тагес - Вас не смущает и не наводит на новые мысли о плагиате. "Александр Тагес" - всего лишь один из моих многочисленных литературных псевдонимов...

Для начала - этого, думаю, достаточно...

[Vladimir Ahtme]

(Что я, собственно и сделал, в отношении слова "идеология", так как за время тотального доминирования на просторах нашей необъятной страны коммунистической ИДЕОЛОГИИ, само слово "идеология" - приняло настолько тоталитарный оттенок и так дискредитировало себя, что испльзовать его для обозначения своих собственных "взглядов и идей" - просто стыдно! Да собственно, даже в общеупотребительном значении слово "идеология" - мало вяжется с ИНДИВИДОМ, ибо обозначает именно - "систему взглядов и идей, характеризующих какую-либо социальную группу, класс, политическую партию"...)

Пояснили Вы только сейчас. Но я хочу настоять на употреблении общепринятого слова, когда речь идет о идеологии. Дело в том, что мировоззрение обьемлет всю психическую деятельность человека. А идеология - лишь часть её. И у Вас она есть, ведь Вы же не безпринципный человек.

И как понимаю, тоже не приемлите навешивания ярлыков, ибо понимаете, что за характеристикой "коммунист", "зелёный", "православный"... стирается индивидуальность. Только разбираться с этими индивидуальностями нет возможности, поэтому и придумали клеймо. Но мне это не нравится. Поэтому с Вами общаюсь как с индивидуальностью, а не как с представителем чуждой идеологии

Зомби (во втором значении этого термина, а Вы озвучили лишь первое значение) - человек, который мыслит и действует, на основе в битых в его голову другими индивидами или социумом, ментальных шаблонов, клише, программ и стереотипов...
То есть - человек, слепо и бездумно, без критического переосмысления принявший за истину всё то, что ему вбили в голову другие люди и социум в целом...

Это - более изощренный вид зомбирования!
Ведь если лишить человека сознания вообще - максиимум что он сможет, это слепо выполнять самую примитивную физическую работу, не более того...
Зомби же - во втором значении - подвергшись более глубинной и более тонкой зомбификации - сохраняет ИЛЛЮЗИЮ того, что мыслит, думает и действует - самостоятельно. Тогда как на самом деле - он всего лишь подчиняется чужим алгоритмам, чужим программам, заложенным в его сознание ДРУГИМИ...
Диапазон использования такого зомби - намного шире...

Спасибо за уточнение. Вы не представляете как я обрадовался, что Вы понимаете это явление на столько глубоко
И здесь самый момент подчеркнуть вот что. Мы каждый по себе не хотим быть зомби. И стараемся (каждый индивидуально) предотвратить зомбирование себя в меру собственного понимания.
Но, кроме того, я не могу быть равнодушным, когда вижу, как подобные намерения осуществляются по отношению к окружающим. И по-возможности стараюсь взращивать меру понимания окружающих, чтобы они сами могли противостоять подобным намерениям.
Что побудило меня к диалогу с Вами? Отношение к окружающим. Есть некие люди, которых Вы считаете "быдлом". При этом говорите:

...Утверждение что данная Толп-элитарная система не обусловлена генетически, а люди сами нагородили это - весьма спорно!
Фактических данных на этот счет (именно с точки зрения генетики) - еще не достаточно...

и далее...

... потому как если бы данная Толп-элитарная система не была бы обусловлена социально и духовно, она не мога бы существовать так долго, она бы уже давным-давно развалилась бы!
Однако, данная Толп-элитарная система существует едва ли не с самого возникновения человечества и до наших дней!
Более того, поменять ее сами люди - пытались неоднократно в истории человечества (христианство, буддизм, коммунизм, разные формы утопизма...), однако - все эти попытки так и остались тщетными...

Есть два отличия в этих отрывках. В первом Вы говорите о гинетической обусловленности, а во-втором о обусловленности социальной и духовной. Так как Вы плавно перешли с одного понятия на другое (мне интересно), это было сделано умышленно или по-недомыслию?
Ведь и генетика и культура (передача или дословно "взращивание" образов), и ещё биосфера и теперь уже техносфера оказывают формирующее действие на уклад жизни людей. А если выстраивать иерархически, то и планета Земля не сама по себе, а тоже является частью системы, которая тоже вложена в большую систему.

А теперь подумаем. Если нам известна некая система, принцип её работы (иеменно "работы" а не "труда", хотя некоторые словари пытаются убедить нас, что это слова-синонимы), что мешает нам оказывать на неё воздействие?
Зомбирование именно в том смысле Анатолий, что Вы огласили, очень распространено. Поэтому нам сложно делать общее дело. Мы не знаем, как жили и как было устроено общество с десяток тысяч лет назад. Всё, что нам доступно, это некие обрывки истории культур, "священые писания" и далее сохранившиехся (!) измышления философов. Наша система "образования" не готовит образованных людей с развитой культурой (способных передавать образы), потому что все сведения, которые мы получаем, обрывочны. Благодоря такой выборочной фрагментированности образов формируются идеологии прикладного характера. Те, кого Вы называете "быдло", по-сути такие же люди как и мы, только у них информационное обеспечение (система образов) отлично.

Неприязнь и обособленность среди людей по сути своей злонравны. И какими бы благими намерениями не прикрывались, служат препятствованию взаимодействия людей. В Библии как нечто из ряда вон выходящее упоминается строительство Вавилонской башни. Кто знаком с физикой, понимает, что строительство черезмерно громоздкого строения не может угрожать какому бы нибыло богу. А опасение "они станут подобны нам", привело к действию по разобщению людей.

Но это уже получается как отступление непосредственно от нашей беседы.
Продолжение ответа на Ваше сообщение будет позже.

Сообщение отредактировал Vladimir Ahtme: 01 Октябрь 2008 - 08:04

[Анатолий Белоусов]

Пояснили Вы только сейчас. Но я хочу настоять на употреблении общепринятого слова, когда речь идет о идеологии. Дело в том, что мировоззрение обьемлет всю психическую деятельность человека. А идеология - лишь часть её. И у Вас она есть, ведь Вы же не безпринципный человек.

ОК!..
Поясню еще раз...
Термин "идеология" - обозначает систему взглядов и идей, характеризующих какую-либо социальную группу, класс, политическую партию...
Я - не являюсь членом никаких партий, не отношу себя ни к каким социальным группам и классам...
Соответственно, моя система взглядов и идей, НЕ является идеологией, так как данная система взглядов и идей, присуща только мне и является в высшей степени ИНДИВИДУАЛЬНОЙ...

И как понимаю, тоже не приемлите навешивания ярлыков, ибо понимаете, что за характеристикой "коммунист", "зелёный", "православный"... стирается индивидуальность. Только разбираться с этими индивидуальностями нет возможности, поэтому и придумали клеймо. Но мне это не нравится. Поэтому с Вами общаюсь как с индивидуальностью, а не как с представителем чуждой идеологии

Согласен!
Но дело в том, что и ИДЕОЛОГИЯ (любая!!!) стирает индивидуальность!
Так как любая идеология, это попытка некой общей "системы взглядов и идей" какой-либо социальной группы, класса, политической партии подавить и заменить собою систему взглядов и идей конктретного индивидуума!..

Мы каждый по себе не хотим быть зомби. И стараемся (каждый индивидуально) предотвратить зомбирование себя в меру собственного понимания.
Но, кроме того, я не могу быть равнодушным, когда вижу, как подобные намерения осуществляются по отношению к окружающим. И по-возможности стараюсь взращивать меру понимания окружающих, чтобы они сами могли противостоять подобным намерениям.

Признаюсь, еще лет десять назад я тоже бл таким же идеалистом, как и Вы сейчас, и тоже хотел нести "пробуждение" всем без исключения "спящим" и "зомбифицированным"...
Однако, реальность оказалась гораздо суровее любых, даже самых возвышенных идеалистических фантазий...
Увы, но большинство "зомбифицированных" (или "спящих", как я их называю), совсем не желают просыпаться!
Им страшно жить и думать самостоятельно!
Они привыкли повиноваться чужой воле и им так какжется проще и безопаснее...


...Каждое утро мы просыпаемся, завтракаем и к девяти ноль-ноль спешим на работу. Восемь часов монотонного, не вызывающего ничего, кроме желания отдохнуть, труда. Затем ужин, пара часов перед телевизором, еще более окрепшее желание забыться и, наконец, долгожданный сон, в котором мы благополучно проводим приблизительно одну треть своей драгоценной, единственной и неповторимой жизни. Снова утро, снова работа, телевизор, сон. Утро, работа, сон… Месяц за месяцем, год за годом.

Многие из нас умирают, не достигнув и сорока лет, большинство благополучно доживает до пенсии, а кое-кому удается перевалить за отметку семьдесят, восемьдесят, девяносто лет. Но сколько бы ты ни прожил, жизнь твоя почти никогда не выходит за рамки описанной выше схемы: "…утро, работа, сон…" (…рождение, работа, смерть…)

Стороннему наблюдателю наша цивилизация должна казаться цивилизацией муравьев, в которой каждая индивидуальность существует только ради удовлетворения интересов всего муравейника. По своей внутренней сути мы роботы, запрограммированные и действующие в строгом соответствии с этой программой. Процесс программирования начинается с раннего детства. "Этого делать нельзя!", "Нужно делать вот это!", "Это черное, а то белое", "2*2=4", "Бытие определяет сознание", "Человек – звучит гордо!"…

Программистами невольно оказываются сначала родители (сами уже давно запрограммированные, не умеющие ни на шаг отклониться от заложенной в них программы), затем воспитатели, педагоги и, наконец, Общество, как некая самостоятельная, надындивидуальная сущность. И это помимо тех программ, которые заложены в нас природой! Массовое производство, массовая культура, массовое… сознание. Нет, мы не муравьи. Мы гораздо более совершенные механизмы. У муравьев существует только один уровень программирования. Тот, что находится в ведении природы.

Самое интересное, мы настолько свыклись со своим положением, что совершенно не замечаем механистического характера наших мыслей и действий. Меня рассчитали с работы и первое, что я сделаю, кинусь искать новую, иначе умру с голода. Это программа. Окончил школу, срочно поступай в институт; не важно на кого учиться, главное учиться. Это тоже программа. Подошел срок – выходи замуж, что ты, хуже людей?!. Программы, программы, программы… Хорошие и плохие, рациональные и не очень. "Не кричи на весь троллейбус, а то отдам тебя вон тому дяде, он тебя унесет!" Вот где кончается Человек и начинается робот.

Страшнее всего то, что никогда не хватает времени на то, чтобы остановиться и задуматься над тем, как мы живем, что собою представляем. Беда не в том, что вся наша жизнь подчиняется программам. Это, как раз, необходимое условие всякой деятельности. Беда в том, что управляющие нами программы на девяносто девять процентов нами не осознаются. Мы действуем не как одухотворенные существа, а подобно зомби или марионеткам. Невероятно но, как правило, нас такое положение вещей вполне устраивает. Так легче жить, легче подчиняться, легче умирать…

(с) "ОМИКОРОН" - http://ariom.ru/lite...s/tages-01.html


Именно по этому, я и пришел к выводу, что бессмысленно тратить время на пробудждение тех, кто еще не готов к этому! Кто даже будучи "извлеченным из МАТРИЦЫ" в суровую реальность, в ужасе будет стремиться обратно, в сладкую иллюзию...

Тратить время и силы на "взращивание меры понимания окружающих, чтобы они сами могли противостоять подобным намерениям" нужно лишь в отношении тех, кто уже духовно созрел и дорос до этого!..

ИМХО...

"...Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас..." (Матф.7:6)

Что побудило меня к диалогу с Вами? Отношение к окружающим. Есть некие люди, которых Вы считаете "быдлом".

Вы напрсано так болезненно реагируете на слово "быдло"...
На самом деле, в нем нет ничего оскорбительного...

БЫДЛО - это люди, которые бессловесно выполняют для кого-либо тяжёлую работу... (с) Толковый Словарь Русского Языка...


Вы считаете, что называть тех, кто именно быдлом и является, это неправильно?.
Неправильно алкоголика - называть алкоголиком, наркомана - наркоманом и т.д.?..
Почему?!.
Не кажется ли Вам, что это - совершенно фальшивая и ложная "политкорректность"!!!

Есть два отличия в этих отрывках. В первом Вы говорите о гинетической обусловленности, а во-втором о обусловленности социальной и духовной. Так как Вы плавно перешли с одного понятия на другое (мне интересно), это было сделано умышленно или по-недомыслию?

Насколько я помню, данные отрывки были преведены мной не изолировано, а в более широком контексте.
В частности - как комментарии к конкретным высказываниям г-на Петрова...

Ведь и генетика и культура (передача или дословно "взращивание" образов), и ещё биосфера и теперь уже техносфера оказывают формирующее действие на уклад жизни людей. А если выстраивать иерархически, то и планета Земля не сама по себе, а тоже является частью системы, которая тоже вложена в большую систему.

И даже больее того!..
Вся наша Физичесая Вселенная - является лишь ничтожно малой частью более глобального образования - Тонкоматериальной Вселенной!



...Начнем с того, что трехмерное пространство, в котором мы с вами обитаем, на самом деле таковым не является. Вернее, тремя пространственными координатами, пространство далеко не исчерпывается. Все дело в ограниченности нашего восприятия, не позволяющего нам выйти за рамки данного стереотипа. Вселенная есть единство Материи и Духа. Деление же ее на материальную и духовную – условно, и необходимо только для того, чтобы лучше понять сущность данного феномена. Материя есть "кристаллизовавшийся" Дух, Дух есть "разреженная" Материя. Одно плавно переходит в другое. И Материя, и Дух – два полюса одной и той же Субстанции. Периодически данные полюса стираются, и Вселенная обретает свойства однородной Первичной субстанции. Затем вновь происходит "разделение" на Материю и Дух – Вселенная наделяется свойствами Мировой субстанции. Периодическое деление Субстанции на Первичную и Мировую – условность, необходимая, опять же, для лучшего понимания описываемых процессов. Объективно Субстанция обладает свойствами той и другой одновременно! Пространство и время, есть качества, характеризующие Мировую субстанцию, субстанции Первичной присущи качества беспредельности и вечности.



Мировая субстанция, или "проявленная Вселенная", подразделяется на n-ное количество Планов (измерений), то есть, состояний ее существования. Смежные в пространстве и времени, и взаимопроникающие друг в друга, Планы, вместе с тем, являются отделенными один от другого как в пространственном, так и во временнум отношении. Таким образом, несмотря на их взаимопроникновение и единство, каждому Плану Мировой субстанции присущи свои, данные ему и только ему пространственно-временные и субстанциальные свойства. Это означает, что на каждом из Планов время течет по-своему и события развиваются в соответствии с существующими на этом Плане законами. Впрочем, существует и некая иерархическая зависимость по отношению одного Плана к другому. Так события, происходящие на "нижележащем" Плане, во многом определяются событиями, происходящими на Планах, "лежащих выше".

По разным данным насчитывается как минимум семь уровней (Планов) Мировой субстанции. Первый, самый низший, это Физический План, который подразделяется на два слоя: плотный и энергетический (эфирный). Именно на этом уровне мы живем и функционируем в настоящее время. И именно изучением этого Плана, самого низшего из семи существующих, занимается современная наука, в силу врйменной необходимости оставляя без внимания всё, что находится вне данной области.



Следующий за Физическим уровень принято называть Астральным (от лат. "astralis" – звездный), так как все астральные формы состоят из множества цветных точек, напоминающих звезды. Он так же подразделяется на несколько слоев, однако, свойства низшего Астрала отличаются от свойств высшего не так резко, как плотный слой Физического Плана от слоя эфирного. Кроме того, между высшим и низшим Астралом нет четкой разделительной границы. Да и различия между силой и формой здесь не так определенны. Отчасти они оказываются идентичны и взаимозаменимы.

Законы, действующие на Астральном Плане, сильно отличаются от законов Плана Физического. Там нет ни пространства, ни времени, ни сил гравитации, ни температуры в том смысле, в каком эти понятия применимы к Миру Физическому. Именно в Астрале содержится информация о предметах и явлениях физической вселенной. На субъективном уровне Астральный План характеризуется как зона желания, страсти и чувства, которые выражают себя в субстанции различных слоев Астрального Плана так же, как формы и черты выражают себя в плотном слое Плана Физического.

Третий уровень называется Ментальным (от лат. "mens" – мысль). Это мир разума, мир идеи. Он подразделяется на два основных отдела – "Область Абстрактной Мысли" и "Область Конкретной Мысли". Касаемо человека, на этом уровне соприкасаются Дух и Тело. Он является наивысшим из всех уровней, на которых сейчас происходит наша эволюция, так как для человека Планы, лежащие "выше", в настоящее время находятся в латентном, непроявленном состоянии. В Области Конкретной Мысли находятся прототипы всех физических форм и энергий, а так же эмоций и чувств, относимых к Плану Астральному. Область Абстрактной Мысли – это сфера "чистой идеи", сфера различных аспектов Духа.

Четыре уровня, располагающихся "выше" Ментального, в силу своей специфики изучены крайне слабо и устоявшейся терминологии в названиях не имеют. Известно, правда, что из субстанций четвертого и пятого Планов строятся высшие духовные "тела" человека, что шестой План является обиталищем высшей человеческой индивидуальности, а седьмой – обиталищем индивидуальности Божественной (Абсолютной). Впрочем, все это еще подлежит серьезной проверке и доскональному изучению. С полной уверенностью можно сказать только то, что это области высшего Духа, откуда исходит все сущее и куда по завершении определенных эволюционных циклов все возвращается.

Итак, Вселенная представляет собой сложную многоуровневую систему. То, с чем мы привыкли иметь дело в повседневной жизни, есть лишь ничтожно малая ее часть. Как дикарь в своем постижении окружающего мира не мог выйти за пределы ареала обитания своего племени, так же и наше мировосприятие не простирается дальше Физического Плана. Досадное упущение, если учитывать то, что искусственно ограничивая себя миром следствий, мы оставляем без внимания причины, обусловливающие все то, что с нами обычно происходит. А теперь внимание, "…кто имеет уши слышать, да слышит!" Информация, значение и важность которой вряд ли возможно переоценить:

Все формы и события "низших" Планов, в значительной мере есть отражение идей, находящихся на Планах "высших", — мысль, необыкновенной практической важности, высказанная еще Платоном и созвучная с уже известным нам "Что вверху – то и внизу!". Это означает, что если вы что-либо создаете на Астральном или Ментальном уровне, некоторое время спустя оно возникает в повседневной реальности на уровне Физическом.…

(с) "ОМИКОРОН" - http://ariom.ru/lite...s/tages-01.html

А теперь подумаем. Если нам известна некая система, принцип её работы (иеменно "работы" а не "труда", хотя некоторые словари пытаются убедить нас, что это слова-синонимы), что мешает нам оказывать на неё воздействие?
Зомбирование именно в том смысле Анатолий, что Вы огласили, очень распространено. Поэтому нам сложно делать общее дело. Мы не знаем, как жили и как было устроено общество с десяток тысяч лет назад. Всё, что нам доступно, это некие обрывки истории культур, "священые писания" и далее сохранившиехся (!) измышления философов. Наша система "образования" не готовит образованных людей с развитой культурой (способных передавать образы), потому что все сведения, которые мы получаем, обрывочны. Благодоря такой выборочной фрагментированности образов формируются идеологии прикладного характера. Те, кого Вы называете "быдло", по-сути такие же люди как и мы, только у них информационное обеспечение (система образов) отлично.

Вы ошибаетесь!
Те, кого я называю "быдлом" - просто еще НЕ ГОТОВЫ для того, чтобы воспринимать ту информацию, которую Вы хотите им дать!
Их души - лишь недавно отделились от Животного Царства и приняли Человеческую Форму...
Им просто НЕ НУЖНО(!!!) то знание "о высшем", которое Вы собираетесь им давать!!! Понимаете? НЕ НУЖНО!!!
И Вы можете хоть в лепешку расшибиться, пытаясь вдолбить им это знание, они все равно его отбросят и вернутся к своему "быдляческому" мировоззрению и образу жизни...
Ну недозреди еще их души до этого! Пока не дозрели!..
Как невозможно собаку или кошку научить мыслить абстрактно и разговаривать, так невозможно и этим "быдлякам" прередать ВЫСШЕЕ знание...

Разумеется, их можно и нужно развивать! Вернее - помогать им развиваться...
Но опять же - в рамках их ФОРМЫ, на их уровне, не более того...


Объяснял это в книге "Евангелие от Морфея" и более подробно - в "Омикроне"...





...Всего, от животного состояния и до существа, более совершенного, чем он сам, человек проходит через четыре стадии состояния сознания. Первая стадия, это стадия "вынужденного Труда". Здесь человек, впервые отделившись от животного царства и осознав свое "Я", начинает целенаправленно воздействовать на окружающий его мир, побуждаемый к этому внешними, объективными причинами. Он трудится, производит, обрабатывает материал, предоставленный в его распоряжение природой. Такой человек ничего не замечает и не хочет замечать вокруг себя, кроме того, что непосредственно касается его "делания".

Шаг за шагом, жизнь за жизнью, индивид проходит свою первую стадию от начала до конца, и вот он оказывается на стадии номер два. Здесь он вдруг осознает, что вокруг него находится целый мир. Непостижимый, прекрасный, загадочный!.. Человек приходит в изумление, он поражен! И тогда он начинает восторгаться этим миром, воспевать его, наслаждаться тем, что этот мир есть. Грубый "вынужденный" труд он оставляет людям первой ступени, а если и выполняет его то, как неприятную, суровую необходимость. Человек переходит к "эстетическому созерцанию". Именно так называется данная стадия.

Но жизнь сменяется жизнью, и вот, простое созерцание мира человека больше не устраивает. Он испытывает жгучую потребность узнать, как этот мир устроен, почему что-то происходит так, а что-то иначе. Он начинает изучать окружающую его действительность. Это стадия "познавателя", философа и ученого.

Изучив же и познав (в той мере, насколько это было возможно и необходимо), этот созданный Кем-то мир, человек достигает четвертой, наивысшей стадии. Стадии "творца", стадии гения. Виток спирали замыкается, он снова начинает "делать", но теперь это не суровая необходимость, обусловленная чем-то внешним, а страстная внутренняя потребность. Теперь это не просто "обработка" материала, но возвышенное и одухотворенное творчество!..

Я уже говорил, что условно человеческое существо можно подразделить на три основные уровня: физиологический, эмоциональный и интеллектуальный. В любом без исключения человеке присутствуют все три перечисленные элемента. Однако, в зависимости от степени развития, доминирующим оказывается либо первое, либо второе, либо третье. Основываясь на этом, вы можете, без особого труда, определить на какой именно из четырех ступеней развития вы в данный момент находитесь.

Если вы инертны и пассивны, если весь круг ваших интересов сводится к проблемам материально-бытового характера, если вы получаете удовлетворение от физического труда, либо от механической, не требующей приложения творческих усилий интеллектуальной деятельности, значит, согласно представленной теории, вы являетесь "производителем". Если вы человек импульсивный, восторженный, если эмоциональное начало преобладает в вас над началом интеллектуальным, если вы тяготеете к искусству или поэзии, все это говорит в пользу того, что на данном этапе вашего индивидуального развития вы проходите стадию "созерцателя".

Для "познавателей" будет свойственным склонность к аналитической деятельности, стремление разобраться в самой сущности заинтересовавшего их предмета. Перед такими людьми постоянно встают вопросы: "почему?", "как?", "зачем?"… Это мыслители в полном смысле данного слова. Четвертый, наивысший уровень, подразумевает гармоничное сочетание всех предыдущих качеств и, в то же время, полное преобладание над ними. Впрочем, подобные гении, или "творцы", встречаются крайне редко.

Пытаясь определить, к какому из четырех типов относитесь вы, или кто-либо из вашего окружения, никогда не забывайте о двух вещах:

Во-первых, каждая ступенька включает в себя, как бы в миниатюре, все четыре этапа (всю "лестницу"). А это означает, что нет ни "чистых" познавателей, ни созерцателей, ни производителей. Каждый из нас, в какой-то мере, является всем этим сразу. Таким образом, более уместными оказываются определения типа "созерцатель-познаватель", или "познаватель-производитель". А во-вторых…

Во-вторых, социальная организация нашей жизни весьма далека от совершенства. И поэтому очень часто человек занимает совершенно чуждую ему социальную нишу. Или, говоря другими словами, является совсем не тем, кто он есть на самом деле. Так, если хорошенько присмотреться, можно с удивлением обнаружить "познавателя" в дворнике или шофере и, напротив, "производителя" в директоре крупного коммерческого предприятия или университетском профессоре...

Нельзя игнорировать и различия между мужчиной и женщиной. Несмотря на бурное развитие в современном обществе процессов женской эмансипации и феминистских движений, женщина остается женщиной, а мужчина мужчиной. Все это нужно учитывать.

Помимо прочего, с точки зрения теории "Четырех Ступеней", структура нашего общества представляет собой нечто вроде пирамиды: на одного "творца" приходится, скажем, десять "познавателей"; на одного "познавателя" – десять созерцателей; а на каждого "созерцателя" по доброму десятку "производителей". Таким образом, подтверждается хорошо известное правило, гласящее, что менее совершенные в эволюционном плане формы присутствуют вокруг нас в большем количестве, чем формы продвинутые, и служат своеобразным "материалом" или фундаментом для развития последних. Поэтому не удивляйтесь, если обнаружится, что сплошь и рядом вас окружают "производители" или, в лучшем случае, "созерцатели". Просто их несравненно больше, так как именно они образуют основание пирамиды.

Однако и не задирайте носа, если вы посчитали себя "познавателем" или, того круче, "творцом". То, что вы продвинулись в эволюционном плане дальше других, еще не означает того, что вы лучше. Все мы только люди и перед лицом Абсолюта между нами нет никаких различий. Кроме того, в свое время все они поднимутся до уровня "творца", а затем перейдут выше, уступая место приходящим им на смену душам "бывших животных". Это лишь вопрос времени.

Из всего, только что изложенного, напрашивается простой, но необыкновенно важный с практической точки зрения вывод:

На каком бы из уровней эволюционного развития вы ни находились, всегда следует стремиться к тому, чтобы быть "творцом"! Всё необходимое для этого у вас есть. Став "творцом" в пределах своего уровня, вы автоматически переходите на следующий, более высокий уровень, ибо последняя ступенька любой категории, является первой ступенькой категории следующей…

Продолжение ответа на Ваше сообщение будет позже.

Будет лучше, если Вы прочитаете сначала, всё-таки, "ОМИКРОН" - http://ariom.ru/lite...s/tages-01.html
Так Вы сможете понять систему моего мировоззрения гораздо быстрее и лучше, чем если я буду всё это пересказывать Вам по мере развития нашего диспута...

[Vladimir Ahtme]

Будет лучше, если Вы прочитаете сначала, всё-таки, "ОМИКРОН" - http://ariom.ru/lite...s/tages-01.html
Так Вы сможете понять систему моего мировоззрения гораздо быстрее и лучше, чем если я буду всё это пересказывать Вам по мере развития нашего диспута...

Ещё в начале этой темы Вы давали эту ссылку. Относительно того, что там написано у меня есть своё мнение. Время для обсуждения по-моему не пришло.
Есть ещё один момент. Вы уже сказали: "Признаюсь, еще лет десять назад я тоже был таким же идеалистом, как и Вы сейчас..." Судя по-ссылке книга опубликована около шести лет назад. Писалась она явно не в один день. Вы с того времени получали опыт и дополнительные сведения. То есть тот, кто писал эту книгу там, а Вы здесь. Живой и интерактивный Здоровья и всех благ Вам в дальнейшем!
Но в моём представлении истина одномомента. Нет унивирсальных правил на все случаи жизни. Авторский коллектив, опубликовавший КОБ, слова написаные, называют "мертвой водой", а изустную речь "живой". (Не задумывались, почему Иисус не оставил после себя писменных источников?)

Вы написали:

Вы были столь любезны, что не поленились потратить столько Вашего драгоценного времени и соблаговолили сообщить мне эту очевиднейшую банальность...

в ответ на: "Если у разных людей слова связаны с разными образами, они не понимают друг-друга."
Раз это для Вас до банальности очивидно, то нашим первым шагом к взаимопониманию может служить согласование образов. Иначе мы так и будем сталкиваться в непонимании. Если мы в основных понятиях не можем договориться, то какой смысл переходить к более сложным понятиям?
А Вы хотите, чтобы я делал выводы о Ваших взглядах, по книге, которая по-сути выражена вне системы моих образов.
Поверхонстное восприятие (лексика вне образного соответствия) - один из инструментов управления сознанием. Если я перейду к обсуждению книги, то мы просто погрязнем в словоблудии.

Если верить данным современной науки...

А если не верить? А какие данные имеются? (есть ведь данные что не все части вселенной расширяются) А что такое современная наука? А едины ученые в своих мнениях? А как быть с альтернативными науке областями знаний?
Да Вы в конце концов можете подумать, что я просто придираюсь. А я понять хочу. То есть согласиться в образах и лексике.

Далее я думаю всё таки продолжить отвечать на Ваше предидущее сообщение.

[Лена]

Не помешаю, если вмешаюсь?..

Но в моём представлении истина одномомента. Нет унивирсальных правил на все случаи жизни.

А что подразумевается под истиной, если она - одномоментна?
Правила и истина - одно и то же?

[Vladimir Ahtme]

Не помешаю, если вмешаюсь?..

Я убеждён, что коллективный разум более обьективен, чем индивидуальный. Поэтому очень рад Вашему участию.

А что подразумевается под истиной, если она - одномоментна?
Правила и истина - одно и то же?

Истина динамично изменяется. Час назад я был голоден. Сейчас уже нет Огромное количество событий происходит в один момент. Все они в череде причинно-следственных связей ткут ту реальность, которая окружает каждого. Но в следствии ограниченного осознания, люди воспринимают её субьективно по своему. Но она от этого не перестаёт быть истинной.
Беспризорник рассказывает жалостливую историю о том, как с ним несправедливы родители. Вы предположим представитель власти. Есть закон (правила), который регламентирует ваши действия. Но какова истина, и какие действия предпринять, вами решается самостоятельно. Нет универсальных правил, но есть люди, следующие правилам вне зависимости от истинного положения вещей.
Надеюсь я ответил на Ваш вопрос.

[Лена]

Я убеждён, что коллективный разум более обьективен, чем индивидуальный. Поэтому очень рад Вашему участию.

Истина динамично изменяется. Час назад я был голоден. Сейчас уже нет Огромное количество событий происходит в один момент. Все они в череде причинно-следственных связей ткут ту реальность, которая окружает каждого. Но в следствии ограниченного осознания, люди воспринимают её субьективно по своему. Но она от этого не перестаёт быть истинной.
Беспризорник рассказывает жалостливую историю о том, как с ним несправедливы родители. Вы предположим представитель власти. Есть закон (правила), который регламентирует ваши действия. Но какова истина, и какие действия предпринять, вами решается самостоятельно. Нет универсальных правил, но есть люди, следующие правилам вне зависимости от истинного положения вещей.
Надеюсь я ответил на Ваш вопрос.

То есть, если я Вас верно поняла, истина в Вашем понимании (терминологии) - это не какие-то представления об устройстве мира в целом и законов, по которым все развивается, а что-то типа "объективной реальности, данной нам в ощущениях"? (был голоден, сейчас нет - это Ваше восприятие Вашего состояния т.к. чувство голода, бывает (вообще, не относительно Вас) не обязательно голодом продиктовано - бывают, например, так называемые "голодные боли" - если что-то не так (не дай Бог), или человек может психологически так настроен - привык в это время обедать, а огранизму самому в этот момент на самом деле всего хватает -то есть чувство голода не означает всегда самогО голода).
Может это пример с голодом не самый удачный; я хочу сказать этим вот что - понятно, что восприятие у людей субъективное; и понятно, что с точки зрения разных людей разные вещи (события, ситуации) выглядят совершенно по-разному.
Но что все-таки такое истина - я, к сожалению, не совсем поняла.
Беспризорник рассказывает историю - вполне возможно, она соответствует истиному положению дел.
Если человек следует всегда правилам, он поступит (с беспризорником) - определенным образом, а если нет - то какие варианты? Обязательно как-то по-другому поступит?

Сообщение отредактировал Лена: 02 Октябрь 2008 - 13:50

[Анатолий Белоусов]

Время для обсуждения по-моему не пришло.

Почему?..

Есть ещё один момент. Вы уже сказали: "Признаюсь, еще лет десять назад я тоже был таким же идеалистом, как и Вы сейчас..." Судя по-ссылке книга опубликована около шести лет назад. Писалась она явно не в один день. Вы с того времени получали опыт и дополнительные сведения. То есть тот, кто писал эту книгу там, а Вы здесь. Живой и интерактивный Здоровья и всех благ Вам в дальнейшем!
Но в моём представлении истина одномомента. Нет унивирсальных правил на все случаи жизни. Авторский коллектив, опубликовавший КОБ, слова написаные, называют "мертвой водой", а изустную речь "живой".

Книга отображает лишь БАЗИС, ФУНДАМЕНТ, ОСНОВУ моего мировоззрения...
И смею Вас заверить, основа эта с тех пор, как была написана книга, не изменилась...

(Не задумывались, почему Иисус не оставил после себя писменных источников?)

Грамотой не владел...

А если серьезно: спекулировать на эту тему, можно сколько угодно долго...
Вот только надо ли?..
Объективного ответа на данный вопрос мы все равно никогда не получим!..
А "чисто обсуждать", есть у крота глаза или нет - удел схоластов...

Раз это для Вас до банальности очивидно, то нашим первым шагом к взаимопониманию может служить согласование образов. Иначе мы так и будем сталкиваться в непонимании. Если мы в основных понятиях не можем договориться, то какой смысл переходить к более сложным понятиям?

Я и предложил производить это согласование - по мере развития разговора...
Возникли какие-то разногласия и непонимания - остановились и согласовали...

А Вы хотите, чтобы я делал выводы о Ваших взглядах, по книге, которая по-сути выражена вне системы моих образов.

Ну, Вы же хотите чтобы я рассуждал о КОБ, которая по-сути выражена вне системы моих образов...
А вообще, всё это сильно Виттгенштейщиной попахивает, конечо же...

Поверхонстное восприятие (лексика вне образного соответствия) - один из инструментов управления сознанием. Если я перейду к обсуждению книги, то мы просто погрязнем в словоблудии.

Совсем не обязательно!
Вы можете высказать - с какими моментами в книге Вы согласны, а с какими - нет...
То, с чем НЕ согласны - и будем разбирать и обсуждать...

А если не верить?

А это уже - каждый сам для себя решает, во что ему верить, а во что нет...

Все, что мы знаем, в значительной степени принимается нами "на веру", а потому говорить: "я знаю!" следовало бы как можно реже. Честнее и правильнее будет: "я верю!", или же: "я верю, что знаю!.."

(с) "ОМИКОРОН".

А какие данные имеются? (есть ведь данные что не все части вселенной расширяются)

Ссылку на источник этих данных - можно?..
Чтобы хоть как-то опредметить обуждение данного вопроса...

А что такое современная наука?

Наука, современная НАМ. То есть, те научные парадигмы, которые доминируют в научном мире сегодня...

А едины ученые в своих мнениях?

Разумеется - нет!
Но существуют ДОМИНИРУЮЩИЕ научные парадигмы, которые и составляют костяк, основу официальной науки...
О них и речь...

А как быть с альтернативными науке областями знаний?

Что значит - как быть?
Принимать к рассмотрению и обсуждению!..

Да Вы в конце концов можете подумать, что я просто придираюсь. А я понять хочу. То есть согласиться в образах и лексике.

Замечательно!
Разве я против?..

Истина динамично изменяется. Час назад я был голоден. Сейчас уже нет Огромное количество событий происходит в один момент. Все они в череде причинно-следственных связей ткут ту реальность, которая окружает каждого. Но в следствии ограниченного осознания, люди воспринимают её субьективно по своему. Но она от этого не перестаёт быть истинной.
Беспризорник рассказывает жалостливую историю о том, как с ним несправедливы родители. Вы предположим представитель власти. Есть закон (правила), который регламентирует ваши действия. Но какова истина, и какие действия предпринять, вами решается самостоятельно. Нет универсальных правил, но есть люди, следующие правилам вне зависимости от истинного положения вещей.

Прежде всего необходимо отметить, что существует не какая-то одна "истина", существует целая градация "истин", существуют несколько разновидностей данного понятия...

Так, например, есть: Абсолютная Истина, относительная истина, практическая истина, объективная истина, субъективная истина и др.
И прежде чем оперировать понятием "истина". необходимо четко помнимать - о какой конкретно истине в данном конкретном случае идет речь...



"Истина", это всегда соединение крайностей, с перекосом в ту или другую сторону (либо в равных пропорциях), плюс некоторое количество "иных" воззрений на данную тему, и плюс определенный элемент неизвестности. Понимающий это, свободен от искушения впасть в иллюзию всезнания, абсолютизации мнимых "истин", а в итоге оказаться у Судьбы в дураках…

(с) "ОМИКОРОН".


"…Любое знание, доступное человеку, всегда относительно! Бульшая часть наших знаний есть истолковывание чувственных восприятий при помощи разума, (использование приборов, в данном случае, есть лишь расширение диапазона действия наших органов чувств). Однако одни и те же чувственные восприятия, (результаты опыта), могут быть истолкованы сотней различных способов. Указать же, которое из всех возможных толкований наиболее точно отражает действительность, мы не в состоянии, ибо снова сталкиваемся с проблемой толкования (перетолковывания). Насколько разум служит для нас орудием познания, настолько же он может явиться средством, вводящим нас в заблуждение. Общественная практика в данном случае критерием истинности знания служить не может: истолкованное по-разному, на практике может действовать (или не действовать) одинаково, и напротив – действующее (или недействующее) одинаково, может быть истолковано разными способами. Практика – критерий относительной истинности наших знаний.

Абсолютное знание о внешнем мире подразумевает полное теоретическое и эмпирическое знание о нем в прошлом, настоящем и будущем. Но в силу ограниченности, в силу специфики своих качеств, человек может лишь приближаться к абсолютному теоретическому пониманию мира и в еще меньшей степени к знанию эмпирическому, полному и всеобъемлющему, охватывающему всю Вселенную. Более того, непрестанное развитие Вселенной всегда будет опережать человеческое знание о ней, (и никакая способность предвидения, никакие расчеты не могут выступать здесь критерием абсолютности), а это – еще один аргумент в пользу того, что любое наше знание относительно.

Построение любой концепции начинается с принятия некоторых первичных фактов в качестве аксиом, то есть бездоказательно, произвольно. Но может ли у нас быть абсолютная уверенность в том, что истинны (абсолютно истинны) именно данные аксиомы? Все, что мы знаем, в значительной степени принимается нами "на веру", а потому говорить: "я знаю!" следовало бы как можно реже. Честнее и правильнее будет: "а верю!", или же: "я верю, что знаю!.."

Какие из данной теории можно сделать выводы? Ну, во-первых, это относительная приемлемость любых(!) точек зрения, любых концепций, с той оговоркой, что каждая из них несет в себе лишь частицу абсолютной истины, но несет ее непременно! Терпимость и уважение к другим точкам зрения, другим концепциям, отличным от данной, ибо в силу относительности нашего знания мы не можем абсолютно точно знать, кто из нас более прав, а кто более заблуждается. Нет никакого противоречия между самыми различными и антагонистичными концепциями. Такое противоречие всегда является лишь кажущимся, ибо исходит не из Сущности предмета, а из его Формы. В своей же сути всё в этом мире совместимо и все только взаимодополняет одно другое. Во-вторых, это отказ от абсолютизации, (равно как и возведения в догму), любого, даже самого "достоверного" и "абсолютно истинного" на первый взгляд знания. Ибо любая абсолютизация подразумевает неизменность и завершенность, но одно из основных свойств мироздания – динамическое развитие и совершенствование. В-третьих, ценность преимущественно индивидуального знания для каждого отдельного индивида, перед знанием общечеловеческим, имеющим первостепенную значимость для всего человеческого сообщества, (но ни в коем случае не отрицание последнего!). Поиск каждым индивидом "своего знания" без отрыва от "знания общего". И, наконец, в-четвертых, осознание того факта, что любое наше знание, в такой же точно мере является незнанием (заблуждением). Отказ от стремления, на данном этапе развития, к абсолютной истине, как таковой, как к объективной величине. Понимание того, что относительность нашего знания проистекает именно из сопоставления его с абсолютной истиной, и что для нас наше относительное знание является знанием "абсолютным"…"

(с) "Евангелие от Морфея".

[Vladimir Ahtme]

МИРОВОЗЗРЕНИЕ - не может формироваться через зрительные образы...
Животное - тоже в изобилии получает в свое сознание огромное количество разнообразных зрительных образов, однако - никакого мировоззрения у животного нет и быть не может в принципе!..
Человек, в отличие от животного, обладает такой забавной штукой, как "вторая сигнальная система"...
И более 90% информации, формирующей его мировоззрение, человек получает через РЕЧЬ и ТЕКСТ, то есть, в виде определенных абстрактных понятий, содержание которых фиксируется в словах, математических символах и т.д.
...
То, что человек получает непосредственно через органы чувств - то есть, через первую сигнальную систему, вообще не влияет на формирование его мировоззрения. Становиться (или не становиться) частью мировоззрения (и соответственно - попадать или не попадать в область бессознательного), полученная при помощи органов чувств информация может лишь в том случае, если будет подвергнута обработке второй сигнальной системой...

Я утверждал, что мировоззрение формируется главным образом посредством зрительного восприятия. А Вы говорите "не может", покуда не будет "подвергнута обработке второй сигнальной системой". Здесь я не вижу противоречий. Со словом "мировоззрение" у нас связаны разные образы. Давайте разбираться.

То, что формируется в осознании человека посредством лексики, называется "миропониманием". Я выше уже писал об этом: "Язык одна из форм передачи сведений (информации). Связывая слова с отдельными образами, человек получает понятие. Оперируя понятиями, человек обретает миропонимание."

Со словом "мировоззрение" у меня связан более обьемлющий образ.
Человек часть биосферы. У него очень много общего с животными. В основе психической деятельности лежат инстинкты (гинетически обусловленные реакции) и преобретёные навыки. По мере развития, мировоззрение животных изменяется и они становятся спсобны даже подавлять инстинкты (гинетически обусловленные реакции). Например надрессированые животные не только не спасаются от огня бегством, но и исполняют команды.
Вы называете это "первой сигнальной системой"? Я за слова цепляться не хочу, нам для взаимопонимания необходимо
определиться с нашими образными представлениями.

Абсолютно неверный тезис (на ВЫВОД же это вообще не тянет, так как подобное умозаключение совершенно не вытекает из всей Вашей предыдущей речи, а делается Вами произвольно)!

Неверен же этот тезис потому, что легкость формирования мировоззрения индивида зависит не столько от уровня развитости его сознания, сколько от количества информации в этом сознании циркулирующей, а так же от отсутсвия в этом созннании жестких блокирующих ментальных программ (установок), направленых на запрет любых серьезных модификаций уже существующего мировоззрения...

Ярким примером этого может служить, например, религиозный фанатик. Сознание такого верующего может быть очень и очень хорошо развито, самой разнообразной информации в этом сознании может циркулировать тоже - великое множество. Но поскольку стоит жесткий ментальный запрет на модификацию мировоззрения, изменить уже имеющееся у этого человека РЕЛИГИОЗНОЕ мировоззрение - будет крайне сложно, почти невозможно!

Так как из уже написаного мной можно понять, что за словом "мировозрение" у нас скрываются различные образы, я игнорирую Ваши утверждения насчет "неверный".
Если же раскрывать понятия "мировоззрение" и "миропонимание", как я их понимаю, то все Ваши пояснения в данном случае вписываются в мое представление об этих вещах.

Другой пример - опустившийся алкоголик. Его сознание - развито минимально. И согласно Вашему утерждению, формировать мировоззрение у такого человека должно быть невероятно легко и просто. Однако, никакого более или менее серьезного мировоззрения у такого алкаша Вам сформировать вообще не удастся! Именно в силу неразвитости его сознания! Все, что его интересует в этой жизни - пьянка! И никакого иного мировоззрения Вы в него не втисните, сколько ни бейтесь!..

Этот пример на столько другой, что не может служить аналогией тому же религиозному фанатику. В КОБ есть понятие - "обобщеные средства управления". Условно они разделены на 6 приоритетов. Так вот воздействие на религиозного фанатика осуществляется большей частью на 3-ем приоритете, условно названым "идеологический". А алкоголика поразили оружием 5-го приоритета, условно названым "генетическим". К такого рода оружию относятся наркотики, табак, пищевые добавки, отравляющие вещества и др.
Алкоголик прежде всего больной человек. У него психическая деятельность уже в большей части обусловлена физиологией. А деградация сознания связана с нарушением нервной системы. Таким образом мировоззрение его уже подверглось управляющему воздествию.

... моё утверждение - намного более адекватно отражает объективную реальность...

Если в своих намерениях мы будем стремиться не к противопоставлению точек зрения, а к поиску точек соприкосновения, то к взаимопониманию будет прейти намного легче.

Да люди, в принципе, могут взаимодействовать и без языка...
Как это было десятки тысяч лет назад, когда вид "Homo Sapiens" уже возник, но вот РЕЧЬ, как "один из видов коммуникативной деятельности человека" - еще не сформировалась!..
Так что, смотря что понимать под "взаимодействованием"...

Но я всё-таки больше имел ввиду созидательное действие. Не просто "плодиться и размножаться", но в большей степени "владеть Землёй", "властвовать над рыбами в море и птицами в небе, властвовать над всеми животными". А это уже не возможно без взаимопонимания. Управление же Землёй, что мы сейчас имеем, прямиком ведёт нас к экологической катастрофе. И возможно не первой в истории Земли, когда природа воздаёт по-заслугам нерадивым своим обитатилям.

Большое Вам спасибо!
Вы были столь любезны, что не поленились потратить столько Вашего драгоценного времени и соблаговолили сообщить мне эту очевиднейшую банальность...

В дальнейшем, если у Вас нет возражений по оглашеному, можете просто оставить фразу без ответа. Это сократит время написания/прочтения, и будет означать что мы оба согласились на этом.
Не скромно публично давать подобного рода советы, но мне хочется, чтобы наш диалог был не на потеху окружающим.

Продолжение следует...

Сообщение отредактировал Vladimir Ahtme: 03 Октябрь 2008 - 01:24

[Vladimir Ahtme]

То есть, если я Вас верно поняла, истина в Вашем понимании (терминологии) - это не какие-то представления об устройстве мира в целом и законов, по которым все развивается...

Верно поняли.

..., а что-то типа "объективной реальности, данной нам в ощущениях"? (был голоден, сейчас нет - это Ваше восприятие Вашего состояния т.к. чувство голода, бывает (вообще, не относительно Вас) не обязательно голодом продиктовано - бывают, например, так называемые "голодные боли" - если что-то не так (не дай Бог), или человек может психологически так настроен - привык в это время обедать, а огранизму самому в этот момент на самом деле всего хватает -то есть чувство голода не означает всегда самогО голода).
Может это пример с голодом не самый удачный; я хочу сказать этим вот что - понятно, что восприятие у людей субъективное; и понятно, что с точки зрения разных людей разные вещи (события, ситуации) выглядят совершенно по-разному.

Не верно. Хотя Вы очень четко подметили субьективность приведённого мной примера. Всё, что мы воспринимаем (сознательно или нет) субьективно, и относится мной к мировоззрению. Наши мировоззрения разные. А истина одна. Может Вам понятнее слова "обьективная реальность"? Это та самая реальность которая не зависит от нашего восприятия и не перестаёт быть, когда мы умираем. Но она преобразуется под нашим воздействием, воздействием окружающих, биосферы и прочих.

Но что все-таки такое истина - я, к сожалению, не совсем поняла.

Понимание происходит от соотношения воспринимаемых образов и слов. Вполне возможно, что тоже самое явление Вы выразите "своими" словами, и я не пойму.

Беспризорник рассказывает историю - вполне возможно, она соответствует истиному положению дел.

Конечно возможно.

Если человек следует всегда правилам, он поступит (с беспризорником) - определенным образом, а если нет - то какие варианты? Обязательно как-то по-другому поступит?

В четырнадцать лет, благодаря "не правильным" действиям оперативника, я вместо опредиления в приёмник-распределитель, а после дознания возможно и в калонию, был посажен в поезд и попал непосредственно в родной город. Его действия повлекли за собой переосмысление некоторых аспектов моей жизни.
Как бы человек не поступил, он должен понимать, что последствия коснуться многих аспектов жизни.

[Анатолий Белоусов]

Я утверждал, что мировоззрение формируется главным образом посредством зрительного восприятия. А Вы говорите "не может", покуда не будет "подвергнута обработке второй сигнальной системой". Здесь я не вижу противоречий. Со словом "мировоззрение" у нас связаны разные образы. Давайте разбираться.
То, что формируется в осознании человека посредством лексики, называется "миропониманием". Я выше уже писал об этом: "Язык одна из форм передачи сведений (информации). Связывая слова с отдельными образами, человек получает понятие. Оперируя понятиями, человек обретает миропонимание."
Со словом "мировоззрение" у меня связан более обьемлющий образ.
Человек часть биосферы. У него очень много общего с животными. В основе психической деятельности лежат инстинкты (гинетически обусловленные реакции) и преобретёные навыки. По мере развития, мировоззрение животных изменяется и они становятся спсобны даже подавлять инстинкты (гинетически обусловленные реакции). Например надрессированые животные не только не спасаются от огня бегством, но и исполняют команды.
Вы называете это "первой сигнальной системой"? Я за слова цепляться не хочу, нам для взаимопонимания необходимо
определиться с нашими образными представлениями.
Так как из уже написаного мной можно понять, что за словом "мировозрение" у нас скрываются различные образы, я игнорирую Ваши утверждения насчет "неверный".
Если же раскрывать понятия "мировоззрение" и "миропонимание", как я их понимаю, то все Ваши пояснения в данном случае вписываются в мое представление об этих вещах.

Замечу только, что в моем понимании, как "мировоззрение", так и "миропонимание" - являются системой взглядов, воззрений на природу и общество. С той лишь разницей, что "мировоззрение" стоит ступенкой выше "миропонимания", так как мировоззрение - есть четкая, динамично развивающаяся СИСТЕМА взглядов, воззрений на природу и общество. Тогда как "миропонимание" - есть БЕЗСИСТЕМНОЕ отображение объективной реальности в сознании субъекта...

У животных же - ни "мировоззрения", ни "миропонимания" нет и не может быть в принципе!!!
Так как у животных отсутствует то, что и делает возможным наличие мировоззрения или миропонимания - РАЗУМ!..

А алкоголика поразили оружием 5-го приоритета, условно названым "генетическим". К такого рода оружию относятся наркотики, табак, пищевые добавки, отравляющие вещества и др.
Алкоголик прежде всего больной человек. У него психическая деятельность уже в большей части обусловлена физиологией. А деградация сознания связана с нарушением нервной системы. Таким образом мировоззрение его уже подверглось управляющему воздествию.

Вот с этим не могу согласиться КАТЕГОРИЧЕСКИ!!!!!!!!
Могу привести в пример Вам миллионы людей, которые курят, употребляют пищевые добавки и даже выпивают, но являются при этом - высокосознательными, высокоразвитыми, талантливыми и в высшей степени ПОЛЕЗНЫМИ для общества!
Каждый третий творческий человек - писатель, философ, изобретатель, художник - либо пьет, либо курит, либо употребляет те или иные наркотики...
Могу назвать вам сотни и даже тысячи умнейших людей планеты, всех времен и народов, которые при этом - КУРИЛИ и/или БЫЛИ АЛКОГОЛИКАМИ и/или НАРКОМАНАМИ...
Однако, несмотря на это - они оставались людьми с в высшей стпени РАЗВИТЫМ ТВОРЧЕСКИМ СОЗНАНИЕМ!!!

С другой стороны, могу привести достаточно примеров, когда человек - не пьет, не курит, занимается спортом, но при этом остается - дуб дубом! Таким дебилом и с таким низкоразвитым сознанием, что ничего кроме подметания улиц такому "здоровячку" и не доверишь!

Я сам - курил и изрядно выпивал лет 10, наверное...
С тех пор, как всё это бросил - в моем СОЗНАНИИ - не произошло абсолютно никаких изменений ни в лучшую, ни в худшую сторону...
Нарушение нервной системы - процесс необрратимый и наблюдается только у самых законченных наркоманов и алкоголиков, находящихся уже в двух шагах от молилы!

Так что, считаю данный пункт КОБ - ложным, популистским, не имеющим ничего общего с объективным положением вещей и являющимся чистейшей воды - пропагандой!!!

Да, я тоже против табака, наркотиков, алкоголя!
Но утверждать, что у того кто курит, пьет и ест пищевые добавки - "психическая деятельность уже в большей части обусловлена физиологией, а деградация сознания связана с нарушением нервной системы..." - значит, БЕЗЗАСТЕНЧИВО ЛГАТЬ!!!
А ложь, даже на доброе дело, казалось бы, никогда до добра не доводит!!!!!!!!!

Если в своих намерениях мы будем стремиться не к противопоставлению точек зрения, а к поиску точек соприкосновения, то к взаимопониманию будет прейти намного легче.

Согласен!
Выступаю против - лишь в отношении тех моментов, с котороыми я КАТЕГОРИЧЕСКИ не могу согласиться...

[Лена]

Может Вам понятнее слова "обьективная реальность"? Это та самая реальность которая не зависит от нашего восприятия и не перестаёт быть, когда мы умираем. Но она преобразуется под нашим воздействием, воздействием окружающих, биосферы и прочих.

Мне-то по-любому (понятнее будет ), не надо, пожалуйста, под мое восприятие подстраиваться , а то еще больше только запутаемся ( из этой фразы можно вывод сделать, что истина - это реальность; а если она " не перестаёт быть, когда мы умираем", то наше существование тогда не является реальностью?.. ... шучу... ).

Я просто хотела узнать Ваше определение истины .

[Vladimir Ahtme]

... а если она " не перестаёт быть, когда мы умираем", то наше существование тогда не является реальностью?.. ... шучу... ).

Вы шутите. А есть философы, которые на полном серьёзе развивают этот момент. Причем как с точки зрения оглашеной Вами, так с точки зрения вопроса существования реальности после нашей смерти. Ладно сами по себе они блуждали в поиске истины. Но не зависимо от образа жизни этих философов, результатов их деятельности и итогов жизни, находятся последователи, которые в практике начинают реализовывать, что те натеоретизировали.

Я просто хотела узнать Ваше определение истины .

Извените меня за занудство Вы "хотели" или "узнали"?
Я же первым делом стремлюсь к взаимопониманию. Пусть даже в малом, но если оно есть, то оно может взращиваться (я имею ввиду именно взаимопонимание, а Ваше понимание, конечно имеет свое независимое развитие).

[Лена]

Извените меня за занудство Вы "хотели" или "узнали"?

До конца не поняла...
То есть, я поняла, что Вы хотите сказать: когда человек, поступает в соответствии с правилами, это совершенно не означает, что его понимание ситуации соответствует истиному положение дел, а, следовательно, и поступок, основанный на правилах может быть не только не полезным, но и вредным и повлечь за собой негативные последствия (вот так показалось... )

Но в чем все-таки истина?.. В более общем смысле (не устройства мира, а для принятия решений и совершения поступков)...
То есть, чем руководствоваться при определении истины.

Кроме того, истина одна, а поступки могут быть целесообразнее разные. Например, если история правдива, для одного беспризорника хорошо, что домой отправили, а для другого - еще куда-то (в колонию, конечно, не хотелось бы... вообще не хотелось бы, чтоб отправляли куда-нибудь, но это - такой пример... ). Возможно, кому-то дома хуже будет, чем еще где-то...

Я же первым делом стремлюсь к взаимопониманию. Пусть даже в малом, но если оно есть, то оно может взращиваться (я имею ввиду именно взаимопонимание, а Ваше понимание, конечно имеет свое независимое развитие).

Очень тактично ... и ... так вот ... бережно...

[Vladimir Ahtme]

Я прошу прощения, что игнорируя последовательность диалога, отвечу на этот Ваш "крик души". Но совсем не хочется, чтобы столь громкие заявления остались безответными долго.

Во-первых (!). Я выражаю свою точку. Не являясь представителем авторского коллектива КОБ, могу ошибаться а в меру непонимания отдельных моментов и исказить смысл неких высказываний. Поэтому, если есть какие-то конкретные притензии к КОБ, разбирайтесь с ними. А всё что пишу здесь я, это выражение моего понимания. Поэтому не надо столь быстро обвинять кого-то там ни было, исходя из моих слов.

Во-вторых, конкретно по заявленному...

Вот с этим не могу согласиться КАТЕГОРИЧЕСКИ!!!!!!!!

Вы цитируете несколько высказываний, и обьявляете, что не согласны. У меня есть подозрение, что "не согласны" Вы с чем-то конкретно, а обьединили их, чтобы не аргументировать своё несогласие конкретно по-пунктам.

Могу привести в пример Вам миллионы людей, которые курят, употребляют пищевые добавки и даже выпивают, но являются при этом - высокосознательными, высокоразвитыми, талантливыми и в высшей степени ПОЛЕЗНЫМИ для общества!

Я сам являюсь "пассивным" курильщиком, потому что в нашем обществе принято делать почти всё, что угодно и почти везде где им это взаблагорассудится. Я не имею собственных плантаций, со специально выращенными продуктами, а питаюсь тем, что приобретаю в магазине. Редко, но случается что я употребляю (в пределах 40г спиртового эквивалента за день в виде вина или коньяка). По совместному согласию с супругой, мы игнорируем всяческие "профилактические" прививки, и наши дети (мальчики 7 и 10 лет) не прививались, как большинство новорожденных за первый год жизни. Мы принципиально не употребляем подавляющее большинство лекарств. Я сообщаю это как факты, не претендуя на оценку того плохо это или хорошо.
Возможно Вы и не считаете меня "высокосознательными, высокоразвитыми, талантливыми и в высшей степени ПОЛЕЗНЫМИ для общества!" человеком. Но я считаю всех людей равными, а некоторую известность некоторых и результаты деятельности их - следствием целого комплекса обстоятельст, как зависящих от проявления их воли, так и зависящих от проявления своеволия или безволия остальных людей. Но ни коим образом эта "известность" не может служить обоснованием точки зрения, что одни сознательно полезны, а другие не могут освоить некие навыки и быть сознательно полезными обществу. Это всё следствие нашего субьективного восприятия реальности.
Но я не отказываюсь прочитать список из миллиона означенных Вами лиц. Только хочу чтобы Вы имели ввиду, что я буду рассматривать не просто имена и фамилии, а по-возможности декламируемые им цели, и чего он смог достигнуть, его отношения с окружающими, репродуктивную способность как таковую и способность передать своим потомкам навыки, освоеные самим, а также состояние его здоровья и если он умер, срок жизни и причину смерти. Можем даже рассмотреть несколько конкретных лиц, которые Вы предложите, но для увеличения статистической достоверности выводов это должно быть не менее 32. Чем больше выборка, тем достовернее будет результат.

Каждый третий творческий человек - писатель, философ, изобретатель, художник - либо пьет, либо курит, либо употребляет те или иные наркотики...

Я не владею подобной статистикой, но вполне могу Вам поверить, потому как в наше время реклама, распротстранённость и отношение к ним способствуют не только употреблению, но и злоупотреблению ими всеми без исключения.

Могу назвать вам сотни и даже тысячи умнейших людей планеты, всех времен и народов, которые при этом - КУРИЛИ и/или БЫЛИ АЛКОГОЛИКАМИ и/или НАРКОМАНАМИ...

Я уже написал, что не против. При этом указал критерии, которые считаю признаками благополучия в жизни.

Однако, несмотря на это - они оставались людьми с в высшей стпени РАЗВИТЫМ ТВОРЧЕСКИМ СОЗНАНИЕМ!!!

Это субьективное восприятие. Без единства в понимании, что считать "в высшей степени развитым творческим сознанием", выводы делать рано.

С другой стороны, могу привести достаточно примеров, когда человек - не пьет, не курит, занимается спортом, но при этом остается - дуб дубом! Таким дебилом и с таким низкоразвитым сознанием, что ничего кроме подметания улиц такому "здоровячку" и не доверишь!

Это потому, что на нас воздействуют на всех 6 приоритетах. Мировоззренческом, фактологическом, идеологическом, экономическом, генетическом и 6-ой приоритет это насилие. Кто и на каких приоритетах несёт поражение не важно в принципе. Главное - цели, которые при этом достигаются.
Либо обратитесь к материалам КОБ, для разьяснения. Либо так или иначе мы можем прийти к осуждению этих моментов, но плодотворность зависит от меры нашего частного понимания и взаимопонимания общего.

Я сам - курил и изрядно выпивал лет 10, наверное...
С тех пор, как всё это бросил - в моем СОЗНАНИИ - не произошло абсолютно никаких изменений ни в лучшую, ни в худшую сторону...

Ваше поведение изменилось, а понимания причин изменений не было? Или всё-таки поменялись взгляды на некоторые вещи и система ценностей (приоритетов)?
Утверждение, что в сознании не произошло абсолютно никаких изменений, считаю в данном случае не логичным.

Нарушение нервной системы - процесс необрратимый и наблюдается только у самых законченных наркоманов и алкоголиков, находящихся уже в двух шагах от молилы!

Опять Ваше субьективное понятие слов "нарушение нервной системы" не согласуется с моим субьективным понятием. Мы не сможем прийти к взаимопониманию по тому, что Вами здесь утверждается, пока не разберёмся с тем, что считать "нервной системой" и следствием её нарушения. Ведь, если я сейчас скажу, что...
... проявлением сознания является воля. Воля - способность человека как осознавать цели, так и управлять разного рода ресурсами, обстоятельствами и течением событий для достижения результата. А не способность видеть цели, и неумение управлять всеми доступными ресурсами, обстаятельствами, и течением событий сведетельствуют о нарушениях в сознательной деятельности человека...
... Вы по-своему поймёте эти выражения и можете принять их или нет. Но взаимопонимания у нас не появится, потому как в основных понятиях у нас нет согласия. И поэтому ещё раз я пытаюсь привлечь нас к осознанию важности такого согласия.

... утверждать, что у того кто курит, пьет и ест пищевые добавки - "психическая деятельность уже в большей части обусловлена физиологией, а деградация сознания связана с нарушением нервной системы..." - значит, БЕЗЗАСТЕНЧИВО ЛГАТЬ!!!

Вы заменили моё утверждение...

Алкоголик прежде всего больной человек. У него психическая деятельность уже в большей части обусловлена физиологией. А деградация сознания связана с нарушением нервной системы.

...на своё. В котором моё указние на человека больного - алкоголика, заменили на всех, "кто курит, пьет и ест пищевые добавки". И утверждаете что именно это я и сказал. А это и есть ложь.
И отсылаю Вам обратно, то что Вы уже прекрасно понимаете...

А ложь, даже на доброе дело, казалось бы, никогда до добра не доводит!!!!!!!!!

[Vladimir Ahtme]

То есть, я поняла, что Вы хотите сказать: когда человек, поступает в соответствии с правилами, это совершенно не означает, что его понимание ситуации соответствует истиному положение дел, а, следовательно, и поступок, основанный на правилах может быть не только не полезным, но и вредным и повлечь за собой негативные последствия (вот так показалось... )

Согласен.

Но в чем все-таки истина?.. В более общем смысле (не устройства мира, а для принятия решений и совершения поступков)...
То есть, чем руководствоваться при определении истины.

Как мы поступаем? Если осознанно, то это значит что осознаём некие факты, наши чувства и приходящие на ум аргументы(как свои так и "чужие"). Есть такое понятие, как спонтанная реакция. То есть когда мы не думаем, а действуем молниеносно, потому что ранее мы имели опыт, и/или обдумывали подобные ситуации. То есть спонтанно или осознанно мы проявляем свой нрав или нравственность (тут я с термином ещё не определился точно ).
И здесь мы видим, что у нас могут быть (1) не достаточный обьём фактов, (2) наши чувства могут быть противоречивы (надо сделать так, а хочется по-другому), а (3) аргументы не способны перевесить логику рассуждений к какой-то одной точке зрения. То есть мы можем быть затруднены или не очень в принятии ришений. В каждой конкретной ситуации всё зависит от нашей нравственности и опыта, как быстро мы решим проблему.
Главное здесь, чтобы мы действовали сознательно. Принимали решение, исходя из своих целей, которые для нас важны по-жизни. А если мы ошиблись в решении или действиях, то обстаятельства и события последующие, укажут нам правы мы были или нет. Так мы все и учимся.

Как дополнение. Наше сознание ограничено. Но мы знаем гораздо больше, чем осознаём. Некоторые вещи, которые мы не осознаём, находятся в нашем безсознательном. А когда мы спим, наше сознание взаимодействует с безсознательным. И мы видим сны, и иногда способны видеть в них подсказки, а иногда просто просыпаются со свежим решением. Эти способности ещё наши предки подметили - "Утро вечера мудренее". Поэтому в решении трудных проблем порою необходимо не только расширять фактические знания, разобраться со своими чувствами, выслушать различные точки зрения, но и дать время себе подумать до утра

Кроме того, истина одна, а поступки могут быть целесообразнее разные. Например, если история правдива, для одного беспризорника хорошо, что домой отправили, а для другого - еще куда-то (в колонию, конечно, не хотелось бы... вообще не хотелось бы, чтоб отправляли куда-нибудь, но это - такой пример... ). Возможно, кому-то дома хуже будет, чем еще где-то...

Надеюсь кое-что уже понятно из того, что написал. Здесь только конкретизирую. Важны те цели, которые Вы перед собой ставите по-жизни. Если в результате своих действий Вы их не достигли, то надо разбираться с причинами.
Здесь без конкретики нам дальше не двинуться. Но с некоторыми оговорками, я согласен, что "практика - критерий истины".

P.S.: я очень сожалею, что не могу поблагодарить того оперативника Новосибирского уголовного розыска. Но я уверен, что он не был бездумной игрушкой в руках обстоятельств, и в меру своего понимания, трудился на благо людей.

[Лена]

Теперь понятней

Главное здесь, чтобы мы действовали сознательно. Принимали решение, исходя из своих целей, которые для нас важны по-жизни.

Разумно, но бывает часто: хотели как лучше, получилось, как всегда... (что касается других людей).



Но на этот случай как раз, я так понимаю, вот это:

А если мы ошиблись в решении или действиях, то обстаятельства и события последующие, укажут нам правы мы были или нет. Так мы все и учимся.

[Vladimir Ahtme]

Разумно, но бывает часто: хотели как лучше, получилось, как всегда... (что касается других людей).

Но на этот случай как раз, я так понимаю, вот это:

А если мы ошиблись в решении или действиях, то обстаятельства и события последующие, укажут нам правы мы были или нет. Так мы все и учимся.

Я думаю, мы поняли друг-друга.

Мы ведь не совершенны, то есть нам чего-то не хватает. А завершить своё тварение (совершить то, что Создатель предоставил нам сделать самим, чтобы стать могущественными как Он), одна из целей нашего существования.
Так я понимаю.

[Владимир Комов]

Интересная и жаркая дискуссия.Но понятие "быдло"задевает.

Что побудило меня к диалогу с Вами? Отношение к окружающим. Есть некие люди, которых Вы считаете "быдлом".

Вы напрсано так болезненно реагируете на слово "быдло"...
На самом деле, в нем нет ничего оскорбительного...

БЫДЛО - это люди, которые бессловесно выполняют для кого-либо тяжёлую работу... (с) Толковый Словарь Русского Языка...


Вы считаете, что называть тех, кто именно быдлом и является, это неправильно?.
Неправильно алкоголика - называть алкоголиком, наркомана - наркоманом и т.д.?..
Почему?!.
Не кажется ли Вам, что это - совершенно фальшивая и ложная "политкорректность"!!!

1.Толковый словарь русского языка.
БЫДЛО, а, ср. (прост. презр.). О людях, к-рые бессловесно выполняют для когон. тяжёлую работу.

2.Толкование и значения слова "быдло" по толковому словарю Ушакова.
БЫДЛО, быдла, ср., чаще собир. (польск. bydlo - скот) (обл. бран.). О тупых, безвольных людях, покорных насилию.

3.Слово «быдло» пришло из польского языка — в значении рабочая скотина.

Быдло это- тот кого не уважаешь и считаешь хуже себя.Часто можно встретить выражение.Куда прешь скотина(быдло).
Это так сказать общая ментальная программа,по которой живут люди.
Интересно,как это Анатолий говорит,что ничего пугающего в этом слове нет и надо называть вещи своими именами.
Представляю ситуацию,когда в широкой аудитории вы произнесете слово "быдло"и люди отнесут его к себе,да они просто
закидают вас гнилыми помидорами,пока объясните значение слова в вашем понимании.