Сообщений в теме: 108

[Антон Пушкарёв]

А если заказчик неадекватен: представлял себе одно, заказывал другое, когда получил - ему третье в голову взбрендило...
И что - на заказчика всегда ориентироваться?

Вот и я об этом же. Кто и как всё-таки определяет уровень профессионализма?
Что такое - профессионализм?
Из чего он состоит?
Где грань между любителем и профессионалом? В наличии проф.инструментов? В знании конкретных технологий?...

[Алексей Шемшурин]

Настоящий профессионал никогда не скажет что он - профессионал...

Вы слишком обобщаете, Антон.

Где грань между любителем и профессионалом? В наличии проф.инструментов? В знании конкретных технологий?...

В уровне владения ситуацией и профессиональными инструментами, в понимании специфики проблемы и ее целостном завершенном видении.

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 26 Май 2008 - 20:14

[Антон Пушкарёв]

Вы слишком обобщаете, Антон.

С какой стати?
Предлагаете говорить на каждом углу о своём уровне??

[Алексей Шемшурин]

С какой стати?
Предлагаете говорить на каждом углу о своём уровне??

А если вас спросят: "вы профессионал или любитель?" Что вы ответите?

[Антон Пушкарёв]

В уровне владения ситуацией и профессиональными инструментами, в понимании специфики проблемы и ее целостном завершенном видении.

Вот человек, не имеет никаких проф.инструментов, ничего не понимает в специфике (технологиях) создания дверей и даже не представляет себе, что в результате работы получится. Однако в конце выдаёт готовую деревянную дверь. Красивую. Качественную. Быстро сделанную. Одним молотком и стамеской...

Он профессионал или нет??

А если вас спросят: "вы профессионал или любитель?" Что вы ответите?

На такой вопрос я всегда отвечаю - не мне решать, поинтересуйтесь у постоянных клиентов, почему они у нас постоянные ))))))
А ещё на стене висят всевозможные свидетельства, отзывы и сертификаты...

Сообщение отредактировал tony: 26 Май 2008 - 20:20

[Алексей Шемшурин]

Он профессионал или нет??

Нет. Он просто очень одаренный любитель. Профессионал расчитывает свой результат.

Антон вопрос одаренности немного из "другой оперы". Он не совсем подходит для сравнения профессионала и любителя.

На такой вопрос я всегда отвечаю - не мне решать, поинтересуйтесь у постоянных клиентов, почему они у нас постоянные ))))))

А вот здесь вы рискуете своими руками отшить потенциального клиента. Но такая вероятность немного уменьшается благодаря сертификатам.

Я советую отвечать что-то типа "Разумеется я владею своим делом профессионально". Или просто "Вы профессионал?" "Да, конечно".

[RUnet Keeper]

Настоящий профессионал никогда не скажет что он - профессионал. Потому что это должны говорить его клиенты. И потому что он, как никто другой, понимает - совершенству нет предела.

Согласен, Ваш статус делают клиенты

Поэтому таких шарашников я, по своим критериям о профессионализме, никак не могу назвать профессионалами.

Главное что о них думают заказчики

Вот и я об этом же. Кто и как всё-таки определяет уровень профессионализма?
Что такое - профессионализм?
Из чего он состоит?
Где грань между любителем и профессионалом? В наличии проф.инструментов? В знании конкретных технологий?...

На все эти вопросы уже ответили, все это определяет заказчик и его требования, а так же Ваше исполнение.

А если вас спросят: "вы профессионал или любитель?" Что вы ответите?

Вопрос достаточно сколький, однозначного ответа на него, все будет зависеть от условий и от клиента.

Вот человек, не имеет никаких проф.инструментов, ничего не понимает в специфике (технологиях) создания дверей и даже не представляет себе, что в результате работы получится. Однако в конце выдаёт готовую деревянную дверь. Красивую. Качественную. Быстро сделанную. Одним молотком и стамеской...

Если результат постоянный и удовлетворяет требованиям клиентов, он профессионал

Я советую отвечать что-то типа "Разумеется я владею своим делом профессионально". Или просто "Вы профессионал?" "Да, конечно".

Прежде чем так отвечать я бы хотел узнать что человек хочет, а то можно сказать да, да я профи, а дадут такую работу что потом выполнить не сможешь и негатива получишь еще больше.

А если Вам звонят и сразу спрашивают "Вы профи? и Вы отвечаете да, то это ложь"

Я бы лучше ответил, наши клиенты считают нас профессионалами и довольны результатом работы...

[Алексей Шемшурин]

Я бы лучше ответил, наши клиенты считают нас профессионалами и довольны результатом работы...

Такая фраза может отбить СРАЗУ ЖЕ всякое доверие!!!

Во-первых, она "прячет" профессионала за каких-то неизвестных клиентов, которых нет здесь и сейчас.

Во-вторых, человек не может сам оценить свой профессионализм, он перекладывает ответственность за это на третьих лиц.

Глубинный смысл фразы, который будет считываться бессознательно: "я не гарантирую качество работы - его гарантируют мои более ранние клиенты"

Прежде чем так отвечать я бы хотел узнать что человек хочет, а то можно сказать да, да я профи, а дадут такую работу что потом выполнить не сможешь и негатива получишь еще больше.

Ну если я ремонтирую обувь, то мне наврядли поручат починить велосипед.

А если Вам звонят и сразу спрашивают "Вы профи? и Вы отвечаете да, то это ложь"

То же самое.

[Вадим Гурьев]

Может ли любитель получить результат не хуже, чем у профессионала? Конечно.может! Но может ли любитель обеспечить всегда стабильно высокий результат? Если может, тогда это уже профи.

[Антон Пушкарёв]

все это определяет заказчик и его требования, а так же Ваше исполнение.

В таком случае нет на свете точного определения профессионализма как набора критериев, навыков и качеств .
Потому что грань между ремесленником, любителем и профессионалом стирается нами же.
Потому что любой обычный деревенский любитель будет для своих заказчиков "супер-профессионалом", потому что других-то они и не видели никогда.
А с другой стороны, этот деревенский "профессионал" никогда не найдёт отклика у избалованного городского заказчика.

Этой напыщенной фразой "Я - Профессионал" (как советует говорить Алексей Ш.) мы надеваем на клиента розовые очки и прикрываем свои недостатки в своей работе. Лично меня напрягают такие люди, которые сразу говорят: я - профессионал и стою дорого. Чаще всего это оказывается просто маской , скрывающей того же любителя...

Профессионалом для простого человека становится тот, который умеет больше, чем он сам умеет...
Получается, что профессионалом можно назвать каждого .
И в то же время - никто не достоин этого звания ...

Сообщение отредактировал tony: 27 Май 2008 - 21:30

[Вадим Гурьев]

Потому что любой обычный деревенский любитель будет для своих заказчиков "супер-профессионалом", потому что других-то они и не видели никогда.
А с другой стороны, этот деревенский "профессионал" никогда не найдёт отклика у избалованного городского заказчика.

Конечно! Все зависит от поставленной заказчиком задачи. И если где-нибудь в Пырловке дядя Вася умеет делать то, что никто больше не может делать так же хорошо - он профессионал. Или все-таки стоит выдавать эти звания - типа "заслуженный профессионал России" и принимать экзамен на професссионализм, проверять наличие профессионального инструмента? Если уж люди со специальным образованием зачастую не являются профи в том деле, которое изучали...

Сообщение отредактировал Вадим Гурьев: 27 Май 2008 - 22:26

[Алексей Шемшурин]

Лично меня напрягают такие люди, которые сразу говорят: я - профессионал и стою дорого. Чаще всего это оказывается просто маской ph34r.gif , скрывающей того же любителя...
Этой напыщенной фразой "Я - Профессионал" (как советует говорить Алексей Ш.) мы надеваем на клиента розовые очки и прикрываем свои недостатки в своей работе.

Эта фраза - ответ на вопрос озабоченного клиента.

Если клиент не спрашивает, то вообще не обязательно ему что-либо говорить о своем профессионализме.

Вы не поняли меня, Антон.

И в то же время - никто не достоин этого звания mellow.gif .

Антон, профессионализм - это важный аспект самооценки. На что вам и Денису я намекал. Сам-то клиент не умеет делать того, что вы ему предлагаете, поэтому и не способен оценивать вас с позиции эксперта. Он просто доволен или не доволен услугами. Если доволен - вы профессионал.

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 28 Май 2008 - 03:54

[RUnet Keeper]

Такая фраза может отбить СРАЗУ ЖЕ всякое доверие!!!

Во-первых, она "прячет" профессионала за каких-то неизвестных клиентов, которых нет здесь и сейчас.

Во-вторых, человек не может сам оценить свой профессионализм, он перекладывает ответственность за это на третьих лиц.

Глубинный смысл фразы, который будет считываться бессознательно: "я не гарантирую качество работы - его гарантируют мои более ранние клиенты"

Сколько клиентов такая фраза отбила у Вас? если у Вас есть свое дело...

В десятый раз повторяю, человек не может оценить свой профессионализм, ибо его можно оценить только по результатам и оценивать его должнен тот кто заказывал!!!

Ну если я ремонтирую обувь, то мне наврядли поручат починить велосипед.

При чем сдесь это? Если поступил заказ написать продающий текст и меня спрашивают, ты профи? Я говорю ДА! А мне в ответ напиши продающий текст для беременных, но Боже мой я не писал текста такой направленности и ни один мой сотрудник так же не писал подобные ПТ. И если это срочный заказ который нужно отдавать сразу я прогорают, если не срочный я смогу подыскать человека который сможет написать именно такой текст.

Гугл отличная ПС, лучшая в мире, но это не из-за того что Брин отвечая на вопросы говорит что они профи, это из-за того что они выполняют свою работу хорошо, это удовлетворяет потребности людей и они довольны этим.

Пока Вы не поймете простую вещь, что только клиенты делают вашу оценку и от ИХ оценки зависит ваш рынок, вы будете далеки от бизнеса

Может ли любитель получить результат не хуже, чем у профессионала? Конечно.может! Но может ли любитель обеспечить всегда стабильно высокий результат? Если может, тогда это уже профи.

Точно!!! Если клиенты довольны результатами это профи!!!

В таком случае нет на свете точного определения профессионализма как набора критериев, навыков и качеств .
Потому что грань между ремесленником, любителем и профессионалом стирается нами же.
Потому что любой обычный деревенский любитель будет для своих заказчиков "супер-профессионалом", потому что других-то они и не видели никогда.
А с другой стороны, этот деревенский "профессионал" никогда не найдёт отклика у избалованного городского заказчика.

ДА ДА ДА!! Антон, Вы правы на все 100%!!! Только заказчик решает профи Вы или нет!!!!

Этой напыщенной фразой "Я - Профессионал" (как советует говорить Алексей Ш.) мы надеваем на клиента розовые очки и прикрываем свои недостатки в своей работе. Лично меня напрягают такие люди, которые сразу говорят: я - профессионал и стою дорого. Чаще всего это оказывается просто маской, скрывающей того же любителя...

В полне возможно. Нужно сначала разобратся в вопросе, а то скажешь ДА, а потом аукнется

Профессионалом для простого человека становится тот, который умеет больше, чем он сам умеет...
Получается, что профессионалом можно назвать каждого.
И в то же время - никто не достоин этого звания...

Не столь важно больше или меньше, главное здесь удовлетворить потребности заказчика и тогда ты для НЕГО будешь профи, для другого будешь узкоспециализированный профи, для третьего любитель. Нельзя быть для всех одинаковым, всегда будут недовольные И среднюю оценку сложно посчитать средним арифметическим, т.к. помимо отзывов нужно смотреть еще и на сложность работ

Конечно! Все зависит от поставленной заказчиком задачи. И если где-нибудь в Пырловке дядя Вася умеет делать то, что никто больше не может делать так же хорошо - он профессионал. Или все-таки стоит выдавать эти звания - типа "заслуженный профессионал России" и принимать экзамен на професссионализм, проверять наличие профессионального инструмента? Если уж люди со специальным образованием зачастую не являются профи в том деле, которое изучали...

Согласен на все 1000%!!

Антон, профессионализм - это важный аспект самооценки. На что вам и Денису я намекал. Сам-то клиент не умеет делать того, что вы ему предлагаете, поэтому и не способен оценивать вас с позиции эксперта. Он просто доволен или не доволен услугами. Если доволен - вы профессионал.

Алексей, вы забыли указать что важный для вас. И вместо намеков следует лучше разобраться в вопросе профессионализма и желательно на практике, не посредственно изнутри.

Сам-то клиент не умеет делать того, что вы ему предлагаете, поэтому и не способен оценивать вас с позиции эксперта. Он просто доволен или не доволен услугами. Если доволен - вы профессионал.

Конечно, можно сесть перед зеркалом и говорить себя, да я профессионал, и то что этот заказчик говорит что я не справился это ничего не значит, он не эксперт , он просто не доволен.

Но как я уже говорил в будущем если вы начнете бизнес вы поймете что ваша оценка ничего не стоит. Ваша оценка не принесет вам клиентов, хоть вы трижды эксперт, ваши клиенты будут рекомендовать/не рекомендовать вас другим людям и только благодаря ним вы сможете чего-то добиться. Это факт доказанный не только мной и Вадимом, но и многими другими людьми!!

И вот когда в аську стучится человек и говорит "Здравствуйте, мне Вас порекомендовал ***, хочу заказать контент..." В такой момент я понимаю, что для того клиента мы совершили высший пилотаж и это является показателем профессионализма. И лучше этого показателя не найти!

[Вадим Гурьев]

Но как я уже говорил в будущем если вы начнете бизнес вы поймете что ваша оценка ничего не стоит. Ваша оценка не принесет вам клиентов, хоть вы трижды эксперт, ваши клиенты будут рекомендовать/не рекомендовать вас другим людям и только благодаря ним вы сможете чего-то добиться. Это факт доказанный не только мной и Вадимом, но и многими другими людьми!!

И вот когда в аську стучится человек и говорит "Здравствуйте, мне Вас порекомендовал ***, хочу заказать контент..." В такой момент я понимаю, что для того клиента мы совершили высший пилотаж и это является показателем профессионализма. И лучше этого показателя не найти!

Точно!

[avers]

Денис Минков писал:

В десятый раз повторяю, человек не может оценить свой профессионализм, ибо его можно оценить только по результатам и оценивать его должнен тот кто заказывал!!!

Денис, скажите, а оценка профессионализма в чем измеряется?

Если это голоса пользователей, то, например, какой процент из 100 должен быть, чтобы я смело смог сказать, что этот человек является профессионалом в определенной области услуг, а также в области электронной коммерции?

И еще один вопрос...

Предположим, вы предлагаете услуги по созданию вот такого сайта. И многие говорят вам, что это здорово, - вы их многому научили!!! Более того, они уверены, что вы профессиональный, например, дизайнер. Также, к вам приходят по рекомендации (как правило от тех же восторженных).

Затем, в один прекрасный день, к вам приходит (по рекомендации) директор крупного городского предприятия и говорит: "Друг, мне сказали, что ты профессионал!" - "Сделай, пожалуйста сайт, подобный этому!"

Что вы ему ответите?

[Антон Пушкарёв]

Вчера посмотрел DVD версию живого концерта Robbie Williams`a "What we did last summer" в Knebworth, Англия.
Как всегда, убедился в полном профессионализме каждого винтика этой машины, вплоть до рядового техника сцены: хотя у них там и была какая-то накладка в середине концерта (я то это понял), но они исправили её в считанные секунды, пока Робби заводил публику. Как всегда полное взаимопонимание на сцене между музыкантами и танцорами (естесственно, всё вживую), а среди техников - безукоризненная синхронность света, видео, звука и декораций на сцене. И профессиональная съёмка (и монтаж) всего этого концерта, когда операторов даже не сразу и увидишь (если только специально их выискивать)...
Эхх, когда мы так будем жить, а?

[avers]

Как всегда, убедился в полном профессионализме каждого винтика этой машины, вплоть до рядового техника сцены: хотя у них там и была какая-то накладка в середине концерта (я то это понял), но они исправили её в считанные секунды, пока Робби заводил публику.

Уверен, что вы по достоинству оценили профессионализм этих ребят, а также внесли маленький вклад в оценку своего собственного уровня профессионализма.

[RUnet Keeper]

Денис, скажите, а оценка профессионализма в чем измеряется?

Если это голоса пользователей, то, например, какой процент из 100 должен быть, чтобы я смело смог сказать, что этот человек является профессионалом в определенной области услуг, а также в области электронной коммерции?

Читайте внимательнее, уже отвечал на этот вопрос

Не столь важно больше или меньше, главное здесь удовлетворить потребности заказчика и тогда ты для НЕГО будешь профи, для другого будешь узкоспециализированный профи, для третьего любитель. Нельзя быть для всех одинаковым, всегда будут недовольные wink.gif И среднюю оценку сложно посчитать средним арифметическим, т.к. помимо отзывов нужно смотреть еще и на сложность работ

И еще один вопрос...

Предположим, вы предлагаете услуги по созданию вот такого сайта. И многие говорят вам, что это здорово, - вы их многому научили!!! Более того, они уверены, что вы профессиональный, например, дизайнер. Также, к вам приходят по рекомендации (как правило от тех же восторженных).

Затем, в один прекрасный день, к вам приходит (по рекомендации) директор крупного городского предприятия и говорит: "Друг, мне сказали, что ты профессионал!" - "Сделай, пожалуйста сайт, подобный этому!"

Что вы ему ответите?

Я не занимаюсь созданием сайтов, поэтому тут ничего ответить не могу. А вот если человек приходит и говорит мне нужен текст как на данном сайте, то в 99% я смогу ему помочь, т.к. по тексту можно понять и направленность текста и цель и стиль и т.д. Текст будет писаться проще.

[Вадим Гурьев]

Вчера посмотрел DVD версию живого концерта Robbie Williams`a "What we did last summer" в Knebworth, Англия.
Как всегда, убедился в полном профессионализме каждого винтика этой машины, вплоть до рядового техника сцены: хотя у них там и была какая-то накладка в середине концерта (я то это понял), но они исправили её в считанные секунды, пока Робби заводил публику. Как всегда полное взаимопонимание на сцене между музыкантами и танцорами (естесственно, всё вживую), а среди техников - безукоризненная синхронность света, видео, звука и декораций на сцене. И профессиональная съёмка (и монтаж) всего этого концерта, когда операторов даже не сразу и увидишь (если только специально их выискивать)...
Эхх, когда мы так будем жить, а?

Надо просто разобрать это на мелкие составляющие. Есть танцоры. Кто является заказчиком их работы, оплачивает ее и решает - кто именно будет танцевать? Ведь не пришли люди с улицы и заявили - мы будем подтанцовкой в вашем шоу! То же самое с осветителями, звукооператорами, декораторами. Есть руководитель проекта , чья задача - синхронизировать работу всех служб, работающих на сцене. Есть арт-директор, задача которого- выбрать, кто именно будет участвовать в проекте. Есть художник-постановщик шоу, который решает вопросы с декорациями, светом и т.д. Есть хореограф, есть сценарист шоу, который решает последовательность номеров.
Вот это тоже профессионализм - когда каждый занимается своим делом и не лезет в области, в которых некомпетентен.

[Алексей Шемшурин]

Сколько клиентов такая фраза отбила у Вас? если у Вас есть свое дело...

Я не использую таких фраз, по указанным выше причинам.

А вот сам не раз наблюдал, как подобная фраза вводила потенциальных клиентов в замешательство.

В десятый раз повторяю, человек не может оценить свой профессионализм, ибо его можно оценить только по результатам и оценивать его должнен тот кто заказывал!!!

Во-первых, никто ничего не должен.

Во-вторых, Денис, вы здесь напрочь отрицаете рефлексивные способности. Рефлексия - это один из основных компонентов личностного и психического развития. Самооценка - личностное образование, играющее очень серьезную роль в личностном росте.

Профессионализм - это один из аспекта личностного роста.

При чем сдесь это? Если поступил заказ написать продающий текст и меня спрашивают, ты профи? Я говорю ДА! А мне в ответ напиши продающий текст для беременных, но Боже мой я не писал текста такой направленности и ни один мой сотрудник так же не писал подобные ПТ.

Заказ написать продающий текст не может поступить. Заказ поступает конкретизировано, а если нет, то он всегда уточняется. Это вообще работа секретаря.

Гугл отличная ПС, лучшая в мире, но это не из-за того что Брин отвечая на вопросы говорит что они профи, это из-за того что они выполняют свою работу хорошо, это удовлетворяет потребности людей и они довольны этим.

Гугл отличная ПС, лучшая в мире, но это не из-за того что Брин отвечая на вопросы говорит что они профи, это из-за того что они выполняют свою работу хорошо, это удовлетворяет потребности людей и они довольны этим.

Ответ на вопросы не мешает выполнять работу качественно. Думаю, что Брин легко может делать и то и другое.

Пока Вы не поймете простую вещь, что только клиенты делают вашу оценку и от ИХ оценки зависит ваш рынок, вы будете далеки от бизнеса

Неужели? И то и другое важно, Денис. Я не говорю, что везде надо кричать про свой профессионализм. Я говорю, что при ответе на вопрос клиента следует отвечать прямо, а не прятаться за клиентов, отсутствующих здесь и сейчас.

Точно!!! Если клиенты довольны результатами это профи!!!

В принципе с этим никто не спорит.

ДА ДА ДА!! Антон, Вы правы на все 100%!!! Только заказчик решает профи Вы или нет!!!!

Только вот предварительно заказчик должен убедиться что Вы профи. Обычно он смотрит портфолио или отзывы. Но перед этим или после оценивает Ваше поведение. В конце конце любой грамотный менеджер на сомнения клиента не ответит уклончиво. Типа какие-то неизвестные клиенты довольны. Скорее он ответит так "Да, мы работаем профессионально уже долгое время. Вы же видели наше портфолио." Ответ - без адресации к неизвестным третьим лицам. Иначе неосознано клиент может почувствовать подвох, даже глядя на шикарный портфолио.

И вообще представьте похожую ситуацуию. Вы хотите купить в магазине ноутбук. Спрашиваете "Он хорошего качества?" Вам отвечают "наши покупатели этим качеством довольны". Такой продавец добаляет вам еще большее непонимание.

В полне возможно. Нужно сначала разобратся в вопросе, а то скажешь ДА, а потом аукнется

Я подразумевал, что ДА надо говорить когда установлена конкретика.

Алексей, вы забыли указать что важный для вас. И вместо намеков следует лучше разобраться в вопросе профессионализма и желательно на практике, не посредственно изнутри.

Денис, в этой теме я выступаю с позицию эксперта. Нравится мне это

В вопросах, о которых я здесь говорю, я давно разобрался.

Конечно, можно сесть перед зеркалом и говорить себя, да я профессионал, и то что этот заказчик говорит что я не справился это ничего не значит, он не эксперт , он просто не доволен.

Заказчик может и поскандалить. Много ведь таких заказчиков. Сегодня ему это нужно, завтра нет. Вот он, пытаясь вернуть деньги, и говорит, что вы не справились.

Вообще позиция "клиент всегда прав" всего лишь миф, и на практике не действует. Что, кстати, и в законах подтверждается.

Но как я уже говорил в будущем если вы начнете бизнес вы поймете что ваша оценка ничего не стоит.

С такой установкой крайне не советую лезть в бизнес. Здесь утрачивается вера в себя. Бизнес просто не состоится.

Ваша оценка не принесет вам клиентов, хоть вы трижды эксперт, ваши клиенты будут рекомендовать/не рекомендовать вас другим людям и только благодаря ним вы сможете чего-то добиться. Это факт доказанный не только мной и Вадимом, но и многими другими людьми!!

Есть еще другой факт. Бывают клиенты, и их не мало, которые вам нафиг не нужны. От которых только проблем наберетесь.

И вот когда в аську стучится человек и говорит "Здравствуйте, мне Вас порекомендовал ***, хочу заказать контент..." В такой момент я понимаю, что для того клиента мы совершили высший пилотаж и это является показателем профессионализма. И лучше этого показателя не найти!

А как вы сами оценивали контент, который делали клиенту, давшему рекомендацию?

Уверен, что вы по достоинству оценили профессионализм этих ребят, а также внесли маленький вклад в оценку своего собственного уровня профессионализма.

+1