Сообщений в теме: 4619

[Анатолий Белоусов]

Вот и я...
Вроде как смог выкроить свободных 15-20 минут для ответа...
Но зашел в эту тему, перечитал Ваш пост, Константин, о Вашем пути в Христианство, и спорить почему-то совсем расхотелось...

Накатило какое-то ПОНИМАНИЕ того простого факта, что выбор веры (религии), это дело личного "внутреннего предпочтения", дело в большей мере ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ, нежели интеллектуальное, и спорить здесь как-то совершенно бессмысленно...

На самом деле, мой вопрос о том, КАК и КОГДА Вы пришли в Христианство - очень важен!!!
Если бы Вы родились в глубоко верующей христианской семье, если бы Вам с детства вдалбливали христианские догматы в голову и вы всосали бы их в себя, что говорится, с молоком матери - это была бы совершенно иная тема.
В данном случае - тема другая, но я бы сказал, столь же безнадежная...


Есть два типа веры: вера неосознанно принятая (тот случай, когда что-то вдалбливается ребенку с самого рождения, он бездумно принимает это «априори» и в дальнейшем, в течение всей своей жизни, использует как аксиому, даже в помыслах своих не подвергая сомнению) и вера принятая осознанно.
Последняя, в свою очередь, подразделяется на два главных подвида – «вера ума» и «вера сердца».

«Вера ума», это тот самый случай, когда человек сталкивается с проявлением некой антиномии и не будучи в состоянии ее разрешить, принимает то положение антиномии, которое оказывается для него наиболее оптимистичным и полезным (подробно об этом я писал в своем «автобиографическом» топике, чуть выше).
«Вера ума», это логически обоснованная, философическая вера. «Верю, ибо знаю!..» Это наиболее рациональный и открытый тип веры, наиболее прогрессивный. С человеком, придерживающимся такого типа веры, вполне можно поспорить или подискутировать на предмет его веры, так как к каждому выводу и положению он пришел осмысленно - одно опирается на другое, одно следует из другого, сами же посылки (исходные) опираются на знание и опыт - налицо четкая логическая система.

«Вера сердца», это такая вера, когда человек принимает как истинный тот или иной постулат, положение, мысль, идею и т.д., только лишь на том основании, что она ему больше нравится. Нравится и всё тут! Потому и верую в это, что мне так нравится!
«Вера сердца», это алогичная, иррациональная вера. «Верю, ибо так нравится!..» Это совершенно закрытый, изолированный и практически не поддающийся внешнему воздействию тип веры. С человеком, придерживающимся данного типа веры спорить о самом предмете его веры - совершенно бессмысленно. Соблюдая некие правила формальной логики, исходные посылки приняты совершенно произвольно, без какого-либо разумного обоснования, исключительно «по зову сердца». А потому доказать что-либо такому человеку, просто невозможно. Добравшись до своих базовых (исходных) посылок, он встанет и дальше будет упорно стоять на своем, какими бы нелогичными, абсурдными или противоречащими рассудку и опыту данные посылки не были.

Так вот Христианство, это именно религия «веры сердца». И Ваш путь в Христианство, это тоже путь «веры сердца». Одно накладывается на другое и получается «вера сердца» в квадрате!

А потому спорить по данному вопросу нам с Вами, Костя, совершенно пустая трата времени. Моя вера – это «вера ума», Ваша вера – это «вера сердца». Конструктивный диалог невозможен…

Ваш выбор - из всего многообразия религий именно Христианства, Константин, является не актом мысли или следствием какого-то душевно-интеллектуального поиска (поиска "смысла жизни", "Бога" и т.п.), а скорее волей случая (...я пытался посещать другие - заходил пару раз в католическую, многократно бывал в православной, но как-то что-то "не сошлось"...) и "сугубо личного предпочтения" - Вы просто влились в ту первую подвернувшуюся религию, которая наиболее всего соответствовала Вашим внутренним позывам и устремлениям. Другие же религии, их догматы, постулаты, идеи и мифологию - даже не посчитали нужным изучить и сравнить между собой, а так же с самим Христианством...
Влились в Христианство, а потом уже просто стали искать (и ищите до сих пор) всевозможные аргументы "Pro", что бы лишний раз укрепить себя в правоте Вашего выбора, и аргументы "Contra", что бы их опровергнуть, дабы лишний раз убедить себя в правоте собственного (произвольного и субъективного) выбра...

Объекивная истина в этом вопросе Вас вовсе не интересует! Для Вас важен лишь Ваш личный (субъективный) выбор...

Говоря проще, спорить с человеком, уже обретшим какую-либо религиозную веру, о самой СУТИ его религии, столь же бессмысленно, как спорить на тему живописи или литературы, например, с тем или иным приверженцем того или иного стиля в искусстве. Это дело именно ЛИЧНОГО ПРЕДПОЧТЕНИЯ (...на уровне нравится/НЕ_нравится, это моё, а это нет...) и логика тут совершенно бессильна...

С таким же успехом можно спорить на тему: кто настоящий музыкант - Йозеф Гайдн или Гленн Миллер. Объективно, музыкантами являются оба! Но фанат (а приверженец той или иной религии - такой же точно "фанат"!!!) каждого из них будет с пеной у рта доказывать, что настоящий музыкант именно его кумир, а кумир оппонента - в лучшем случае средней руки музыкантишка, "попса"...

Словом, как ни крути, но КОНСТРУКТИВНОГО диалога у нас с Вами просто не получится. Вы ни за что не пожелаете отойти от христианской гносеологии и онтологии, а я не могу принять христианские гносеологические и онтологические постулаты, так как в корне с ними не согласен!!!
Без этого же фундамента спор будет столь же бессмысленным, как спор новозеландского туземца и европейского уфолога на тему сущности НЛО. Совершенно разные мировоззренческие парадигмы, ничего уж тут не попишешь...

Вам так не кажется, Костя?..

[elli]

...Последняя, в свою очередь, подразделяется на два главных подвида – «вера ума» и «вера сердца».

...«Вера ума», это логически обоснованная, философическая вера. «Верю, ибо знаю!..» Это наиболее рациональный и открытый тип веры, наиболее прогрессивный. С человеком, придерживающимся такого типа веры, вполне можно поспорить или подискутировать на предмет его веры, так как к каждому выводу и положению он пришел осмысленно - одно опирается на другое, одно следует из другого, сами же посылки (исходные) опираются на знание и опыт - налицо четкая логическая система.

«Вера сердца», это такая вера, когда человек принимает как истинный тот или иной постулат, положение, мысль, идею и т.д., только лишь на том основании, что она ему больше нравится. Нравится и всё тут! Потому и верую в это, что мне так нравится!
«Вера сердца», это алогичная, иррациональная вера. ...

Так вот Христианство, это именно религия «веры сердца». И Ваш путь в Христианство, это тоже путь «веры сердца». Одно накладывается на другое и получается «вера сердца» в квадрате!

...

Не совсем согласен с Вашей классификацией, Анатолий... а точнее - с ее (классификации) "расшифровкой". Для меня словосочетание "вера ума" достаточно бессмысленно. Русский язык, конечно, богат, и к слову "вера" можно подобрать синонимы, с которыми понятия "ум" и "знание" не "входят в очевидное противоречие" (например, мы же говорим на бытовом уровне "я полагаю... " (по английски это вообще звучит "почти крамольно": I BELIEVE но все же я, говоря о ВЕРЕ, подразумеваю именно веру, а не знание в любой его разновидности. Поэтому у меня словосочетание "вера ума" вызывает ассоциацию с каким-то "недобросовестным знанием"... Ну... это как бы "немного знаю", но то, чего не понимаю (или то, что не вписывается в мою "модель знания" - в это как бы "верю", так что ли? А если нет, то я не понимаю, зачем здесь вообще использовать слово "вера". Если Вы что-то знаете, Анатолий, так и говорите: "я знаю", а не "я верю"

С другой стороны, я согласен, что Христианство может быть условно классифицировано как "вера сердца", хотя и не совсем в том смысле, что "верю ибо нравится". Нет, нравится-то оно, конечно! Попробуйте ка такого "барана" как я заставить делать то, что НЕ нравится но все же категория "нравится" здесь наверное вторична... Впрочем, в этом не до конца уверен, так что спорить не буду... Но хотел бы подчеркнуть, что моя вера НЕ входит в очевидное противоречие с моими знаниями об окружающем мире. Я не буду фанатично утверждать, что Христианская вера (или один из ее источников - Библия) имеет 100-процентные рациональные объяснения любого высказывания/постулата/фрагмента... но в общем и целом считаю, что Библия и Христианство имеют не больше "белых пятен", чем иные "чисто научные теории", которые (ПОЧЕМУ-ТО!!!) все считают доказанными и "абсолютно достоверными"...

Что касается смысла нашей дискуссии, Анатолий, я не считаю этот обмен мнениями пустой тратой времени, хотя возможно у нас изначально были разные цели . В любом случае, мне было интересно.

[Анатолий Белоусов]

Не совсем согласен с Вашей классификацией, Анатолий... а точнее - с ее (классификации) "расшифровкой". Для меня словосочетание "вера ума" достаточно бессмысленно. Русский язык, конечно, богат, и к слову "вера" можно подобрать синонимы, с которыми понятия "ум" и "знание" не "входят в очевидное противоречие" (например, мы же говорим на бытовом уровне "я полагаю... " (по английски это вообще звучит "почти крамольно": I BELIEVE но все же я, говоря о ВЕРЕ, подразумеваю именно веру, а не знание в любой его разновидности. Поэтому у меня словосочетание "вера ума" вызывает ассоциацию с каким-то "недобросовестным знанием"... Ну... это как бы "немного знаю", но то, чего не понимаю (или то, что не вписывается в мою "модель знания" - в это как бы "верю", так что ли? А если нет, то я не понимаю, зачем здесь вообще использовать слово "вера". Если Вы что-то знаете, Анатолий, так и говорите: "я знаю", а не "я верю"

Костя, Вы невнимательно читали мои посты!!!
Придется заняться повторами, пояснениями и самоцитацией...

«Вера ума», это тот самый случай, когда человек сталкивается с проявлением некой антиномии и не будучи в состоянии ее разрешить, принимает то положение антиномии, которое оказывается для него наиболее оптимистичным и полезным (подробно об этом я писал в своем «автобиографическом» топике, чуть выше).

Понимаете?!?!
Есть вещи, которые просто НЕВОЗМОЖНО ЗНАТЬ!!! В них можно только либо верить, либо НЕ верить! Это классическая антиномия (перечитайте Канта, например, у него вопрос об антиномиях очень хорошо промусоливается). И вера в Бога - это одна из таких антиномий. Объективное бытие Бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть! (Вернее даже, логическим путем бытие Бога можно как доказать, так и опровергнуть с одинаковой степенью "дострверности"). В Бога можно только либо Верить, либо нет.

Так вот, "Вера ума", это именно та вера, котороая ПРОИСТЕКАЕТ из разума, но начинается там, где разум уже бессилен. Где уже невозможно сказать "я знаю", но возможно сказать «Верю, ибо знаю!..», так как вся предшествующая цепочка фактов/умозаключений подводит нас именно к этому!!!




Вот то, на чем базируется МОЯ гносеология...

Самоцитация:

…Любое знание, доступное человеку, всегда относительно! Большая часть наших знаний есть истолковывание чувственных восприятий при помощи разума (использование приборов, в данном случае, есть лишь расширение диапазона действия наших органов чувств). Однако одни и те же чувственные восприятия (результаты опыта), могут быть истолкованы сотней различных способов. Указать же, которое из всех возможных толкований наиболее точно отражает действительность, мы не в состоянии, ибо снова сталкиваемся с проблемой толкования (перетолковывания). Насколько разум служит для нас орудием познания, настолько же он может явиться средством, вводящим нас в заблуждение. Общественная практика в данном случае критерием истинности знания служить не может: истолкованное по-разному, на практике может действовать (или не действовать) одинаково, и напротив – действующее (или недействующее) одинаково, может быть истолковано разными способами. Практика – критерий относительной истинности наших знаний.

Абсолютное знание о внешнем мире подразумевает полное теоретическое и эмпирическое знание о нем в прошлом, настоящем и будущем. Но в силу ограниченности, в силу специфики своих качеств, человек может лишь приближаться к абсолютному теоретическому пониманию мира и в еще меньшей степени к знанию эмпирическому, полному и всеобъемлющему, охватывающему всю Вселенную. Более того, непрестанное развитие Вселенной всегда будет опережать человеческое знание о ней (и никакая способность предвидения, никакие расчеты не могут выступать здесь критерием абсолютности), а это – еще один аргумент в пользу того, что любое наше знание относительно.

Построение любой концепции начинается с принятия некоторых первичных фактов в качестве аксиом, то есть бездоказательно, произвольно. Но может ли у нас быть абсолютная уверенность в том, что истинны (абсолютно истинны) именно данные аксиомы? Все, что мы знаем, в значительной степени принимается нами "на веру", а потому говорить: "я знаю!" следовало бы как можно реже. Честнее и правильнее будет: "а верю!", или же: "я верю, что знаю!..

Какие из данной теории можно сделать выводы?

Ну, во-первых, это относительная приемлемость любых(!) точек зрения, любых концепций, с той оговоркой, что каждая из них несет в себе лишь частицу абсолютной истины, но несет ее непременно! Терпимость и уважение к другим точкам зрения, другим концепциям, отличным от данной, ибо в силу относительности нашего знания мы не можем абсолютно точно знать, кто из нас более прав, а кто более заблуждается.
Нет никакого противоречия между самыми различными и антагонистичными концепциями. Такое противоречие всегда является лишь кажущимся, ибо исходит не из Сущности предмета, а из его Формы. В своей же сути всё в этом мире совместимо и все только взаимодополняет одно другое!!!

Во-вторых, это отказ от абсолютизации (равно как и возведения в догму), любого, даже самого "достоверного" и "абсолютно истинного" на первый взгляд знания. (Это очень касается Вас, Костя, с Вашим христианским мировоззрением, стремящимся к абсолютизации себя самого.) Ибо любая абсолютизация подразумевает неизменность и завершенность, но одно из основных свойств мироздания – динамическое развитие и совершенствование.

В-третьих, ценность преимущественно индивидуального знания для каждого отдельного индивида, перед знанием общечеловеческим, имеющим первостепенную значимость для всего человеческого сообщества (но ни в коем случае не отрицание последнего!). Поиск каждым индивидом "своего знания" без отрыва от "знания общего".

И, наконец, в-четвертых, осознание того факта, что любое наше знание, в такой же точно мере является незнанием (заблуждением). Отказ от стремления, на данном этапе развития, к абсолютной истине, как таковой, как к объективной величине. Понимание того, что относительность нашего знания проистекает именно из сопоставления его с абсолютной истиной, и что для нас наше относительное знание является знанием "абсолютным"…

Вопрос о Божественном бытие из разряда тех же, что и вопрос о наличии в человеке бессмертной души. Наличие Бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Мы оказываемся в ситуации, когда из двух равноценных(!), с точки зрения истинности, гипотез должны выбрать какую-либо одну, с тем, чтобы в дальнейшем жить и действовать, сообразно с ней. Мы должны думать, с тем, чтобы верить.


"Вера ума" есть то, что в силу необходимости временно заменяет знание. Либо я верю в существование Бога, либо же верю в Его отсутствие, но и то, и другое положения принимаются произвольно, ибо шансы на то, которое из них окажется истинным – равны!

Верующий в отсутствие Бога, принимает положение, согласно которому все его устремления не имеют конечной цели, а значит цели вообще, ибо ни одна относительная цель не может считаться конечной. Бесконечное же движение, направленное из ниоткуда в никуда – бессмысленно. (Отметим, что переносить присущие Богу свойства на что-либо другое нелепо, так как что бы мы ни наделили Его атрибутами, то, несомненно, и явится для нас Богом).

Верующий же в объективное существование Бога, принимает положение, согласно которому путь его индивидуального развития и развития окружающего мира в целом, есть процесс не спонтанный и хаотичный, но целенаправленный. Пусть на данном этапе моего развития абсолютное знание мне недоступно, у меня есть уверенность, что, развиваясь, моя бессмертная душа рано или поздно достигнет состояния Бога, обретя тем самым абсолютное знание и постигнув Высший Смысл бытия, недоступный мне в настоящем.

Вера в объективное существование Бога, так же как вера в наличие бессмертной души, но в еще большей мере, наделяет человеческую жизнь смыслом. Вот в чем различие верующего и атеиста. Вот почему так важно определить для себя существует ли Бог, и если да, то что Он собой представляет, как соотносится с нами и с окружающим нас миром.




Возвращаясь к нашим антиномиям и МОЕМУ методу их "решения"...

Вот еще один пример решения такой антиномии (первый пример ужепривел чуть выше, он касался бытия Бога)...

Самоцитация:

"...для того, чтобы ответить на вопрос: "зачем Я живу?", первоначально необходимо дать ответ на другой, не менее фундаментальный вопрос: "что Я такое?".

Я – Человек. Всё, с чем я сталкиваюсь, я рассматриваю с человеческой точки зрения. Всё, что окружает меня, имеет для меня лишь ту ценность, поскольку и как оно относится ко мне. Я – Человек Разумный. Одно из основных свойств разума – целенаправленность. Я осознаю себя, я осознаю то, что находится вне меня. Для того чтобы действовать, я должен понимать, что я делаю и для чего я это делаю. Я должен знать – что Я такое. Что такое то, что меня окружает, какое место я занимаю в данном окружении и как я с ним сопоставим.

Выходя за границы своего собственного "Эго", я обнаруживаю множество других, подобных мне "Я", и узнаю, что они мучаются теми же вопросами. У некоторых имеются определенные ответы. Ответы разные и довольно противоречивые, однако, все они делятся на две условные группы: одни говорят, что Я имею бессмертную Душу, то есть, бесконечен во времени, другие – что никакой Души нет, а, следовательно, однажды возникнув из ничего, по прошествии определенного времени, Я вернусь в это ничто снова. Самое поразительное, что ни тот, ни другой из этих выводов нельзя ни доказать, ни опровергнуть на практике. По крайней мере, до тех пор, пока не случится событие, которое именуется Смертью!

Перед нами имеются две противоположные теории, равноценные с точки зрения их истинности!!! Это классическая антиномия, разрешение которой возможно только с приходом смерти.

До сих пор не могу понять, как можно быть материалистом и видеть в жизни какой-то смысл. Еще труднее понять, что же заставляет людей из двух равноценных (подчеркиваю это слово, - равноценных!) предположений избрать то, которое объявляет всех нас и всё то, что мы делаем, бессмысленным движением из ниоткуда в никуда. Давайте немного порассуждаем. Итак, перед нами две равноценные, с точки зрения истинности, гипотезы. Обе, на данном этапе человеческого развития, недоказуемы, но для того, чтобы жить и действовать сообразно своей природе, (т.е. природе разумного существа), необходимо принять за "истину" какое-либо одно из данных предположений. Что у нас получается:

— если мы примем за "истину" предположение, согласно которому человеческое "Я" смертно, и это предположение действительно окажется верным, наша жизнь не будет иметь никакого смысла, ибо какой же смысл в том, что результаты всей твоей деятельности будут иметь для тебя нулевой результат?

— если мы примем за "истину" предположение, согласно которому человеческое "Я" представляет собой бессмертную Душу, и это предположение действительно окажется истинным, наша жизнь и наша деятельность будут иметь определенную ценность, то есть, определенный смысл, в зависимости от того, что и каким образом мы намерены делать.

Парадоксально, но независимо от того, смертен я или бессмертен с точки зрения объективной реальности, с субъективной точки зрения жизнь моя и всякое мое действие имеют смысл лишь в том случае, если Я обладаю бессмертной душой, а, следовательно, жить и действовать согласно своей природе, (природе разумного существа), я могу лишь в этом, последнем случае!.."

Понимаете теперь, Костя, что такое "вера разума" и почему очень часто я вынужден говорить Я ВЕРЮ, вместо излишне категоричного Я ЗНАЮ ?!.

[Анатолий Белоусов]

С другой стороны, я согласен, что Христианство может быть условно классифицировано как "вера сердца", хотя и не совсем в том смысле, что "верю ибо нравится". Нет, нравится-то оно, конечно! Попробуйте ка такого "барана" как я заставить делать то, что НЕ нравится но все же категория "нравится" здесь наверное вторична... Впрочем, в этом не до конца уверен, так что спорить не буду...

Первична, Костя, первична!!!
Ибо к Вашей вере Вы пришли не через АНАЛИЗ ФАКТОВ и РАЗМЫШЛЕНИЕ, но напротив - сначала поверили в истинность христианских постулатов, а уже затем начали размышлять таким образом, чтобы доказать истинность Ваших взглядов.
Это апологетика!!!
Понимаете?!.
Все учение христианства базируется именно на апологетике, а не на объективном разборе фактов!!!
Не потому ли и схоластика (а схоластику вполне можно назвать "христианской философией") воспринимается сейчас как синоним "бесплодного, оторванного от жизни умствования"?!.

[Анатолий Белоусов]

Но хотел бы подчеркнуть, что моя вера НЕ входит в очевидное противоречие с моими знаниями об окружающем мире.

С научными данными об окружающем мире христианские постулаты ВООБЩЕ НИКАК не состыковываются. А потому не будем сейчас даже рассматривать эту несостыковку.
Обратимся к обычной логике (примитивной формальной аристотелевой логике)...

Пример: неужели христианскаявера не кажется Вам излише АНТРОПОМОРФИЧНОЙ (нет, даже более того - АНТРОПОПАТИЧНОЙ!!!) ?..
И даже не просто "излишне", а я бысказал - "сверх всякой меры"!!!

Другой пример: человечество на земном шаре существует как минимум 40 тыс. лет (это только вид "Homo Sapiens" и данный срок - достоверно установленный минимум, на самом деле - намного больше, скорее всего). Таквот, человечество существует 40 тыс. лет, миллиарды людей за это время на Земле рождались и умирали. А вот Христос явился нам (людям) только две с небольшим тысячи лет назад. И только в одной малюсенькой римской провинции!!! Вам не кажется такая придумка - "слишком человеческой"?!?! Я бы даже сказал - по-человечески примитивной и наивной!!!

Другой пример: душа, ее понимание итрактовка в христанстве. Вообще, представления о существовании души после смерти возникают в человеческом сознании на самых ранних этапах развития общества. Об этом свидетельствуют хотя бы погребальные церемонии и древнейшие захоронения, относящиеся еще к мустьерскому периоду (ранний палеолит). Первоначально представления эти были довольно смутными, "загробного мира" как такового не существовало, считалось, что души умерших витают где-то поблизости от места погребения или земной жизни. Однако, чем дальше, тем данные представления становились все более оформленными и систематизированными. По большому счету, верования в "будущую жизнь" разделяются на два основных течения: первое, это учение о переселении душ (реинкарнация), второе – учение о существовании души после смерти без воплощения в новое тело (христианская доктрина, хотя и она в некоторых христианских течениях доводится до абсурда, когда "воскрешение" после второго пришествия и Судного Дня интерпретируется как восстановление ФИЗИЧЕСКОГО тела).
Так вот, согласно христианству душа сотворима - она возникает ИЗ НИОТКУДА (с нуля творится Богом). Еще более нелогичным выглядит учение, согласно которому наша земная жизнь оказывается какой-то бессмыслицей или нелепостью. Ну, какой смысл может быть в том, чтобы за одну короткую жизнь, человек обрекался на вечные муки или вечное блаженство?!.

И таких примеров (логического абсурда) при разборе христианского миропонимания можно привести огромное количество!!!

Разве все они не входят в очевидное противоречие с моими знаниями об окружающем мире?!?!?!

Я не буду фанатично утверждать, что Христианская вера (или один из ее источников - Библия) имеет 100-процентные рациональные объяснения любого высказывания/постулата/фрагмента... но в общем и целом считаю, что Библия и Христианство имеют не больше "белых пятен", чем иные "чисто научные теории", которые (ПОЧЕМУ-ТО!!!) все считают доказанными и "абсолютно достоверными"...

Костя, дело не в белых пятнах!!!
Дело в самой сути, в гносеологии предмета!!!
Ни одна научная теория не воспринимается никем из современных ученых как "абсолютная истина" или чем-то "абсолютно доказанным"!!!! Сия детская болезнь была свойственна научному мировоззрению в 18-19 веках, ну отчасти - в первой половине 20-го века. Сегодня, когда наука вышла из подросткового периода и вступила в период "взросления", все прогрессивные ученые отлично понимаю, что любая научная теория - это лишь относительная (пракическая) истина!!! Все научные теории отражают лишь НАШЕ ПОНИМАНИЕ тех или иных явлений мироздания НА ДАННЫЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ!!!
Сегодня все прогрессивные ученые понимают, что наивно абсолютизировать наши современные теории и гипотезы, наше нынешнеепонимание мира, точно так же, как наш древний пращур абсолютизировал свою увереность в том, что Земля плоская, а современник Аристотеля - существование Небесных Сфер и Перводвигателя. Наши современные научные представления о мире через пару тысячелетий будут казаться нашим потомкам столь же примитивными и смешными, как нам - идея Земли, лежащей на трех китах или теория теплорода! Это факт!!!!!!!

НАУКА НЕ ПРЕТЕНДУЕТ НА АБСОЛЮТНУЮ ИСТИННОСТЬ!!! НАУКА ОПЕРИРУЕТ ПРАКТИЧЕСКОЙ (отностельной) ИСТИНОЙ!!!

Напротив, Христианство - претендует!!!!!!!!!
И Библию оно называет - не придуманной и записанной людьми книгой, а записанной людьми, но "продиктованной" самим Господом Богом!!!

Любой ученый принимает "Теорию Эйнштейна", например, именно как теорию! Которая может быть (и непременно будет!!!) в будущем опровергнута и заменена новой, более точно отражающей объективную реальность!!!

Тогда как христиане признают все, что написано в Библии - АБСОЛЮТНО ИСТИННЫМ, не подлежащим никакому сомнению, "ибо продиктовано Богом"...

[Анатолий Белоусов]

Что касается смысла нашей дискуссии, Анатолий, я не считаю этот обмен мнениями пустой тратой времени, хотя возможно у нас изначально были разные цели . В любом случае, мне было интересно.

Да, мне тоже было интересно!!!

А цель моя в любом философском споре, это прежде всего: проверить для себя на прочность свои собственные взгляды и мнения, ну а так же - некая надежда на то, что оппонет даст мне нечто такое, что я, по каким-либо причинам, ранее недопонимал, упустил из виду или неверно истолковывал...

Ну и просто - интересно понакомиться с мировоззрением друго человека, которое отлично от моего собственного мировоззрения, а так же попытатся понять причины, побудившие его занимать именно такую мировоззренческую позицию, а не какую-то иную...

[elli]

... Таквот, человечество существует 40 тыс. лет, миллиарды людей за это время на Земле рождались и умирали. А вот Христос явился нам (людям) только две с небольшим тысячи лет назад. И только в одной малюсенькой римской провинции!!! Вам не кажется такая придумка - "слишком человеческой"?!?! Я бы даже сказал - по-человечески примитивной и наивной!!!
...Еще более нелогичным выглядит учение, согласно которому наша земная жизнь оказывается какой-то бессмыслицей или нелепостью. Ну, какой смысл может быть в том, чтобы за одну короткую жизнь, человек обрекался на вечные муки или вечное блаженство?!.

И таких примеров (логического абсурда) при разборе христианского миропонимания можно привести огромное количество!!!

Разве все они не входят в очевидное противоречие с моими знаниями об окружающем мире?!?!?!
...

С моими знаниями об окаружающем мире приведенные примеры не входят ни в какое противоречие. Даже наоборот. Реальная жизнь никак не напоминает мне этакую "компьютерную игру" с переходами с уровня на уровень: в ней нужно реально платить за сделанный выбор, и выбор часто представляется лишь один раз. А выдуманные людьми теории о "повторных жизнях" кажутся мне лишь попыткой самоуспокоения: человеку свойственно задумываться о конце его земной жизни и неизбежная физическая смерть, которая всех нас ожидает "в конце земного пути", как правило, пугает человека... Вот он и пытается себя "утешить"... Но это с моей точки зрения не всегда полезно...
Насчет рождения Христа "в одной провинции" - вообще не понял логики. В чем здесь противоречие? Ему следовало родиться во всех странах сразу что ли, чтобы это выглядело логично с Вашей точки зрения?

И еще раз отмечу (поскольку "поймал" эту фразу где-то в Ваших постах, Анатолий): Христианская вера - НЕ ЕСТЬ вера в СУЩЕСТВОВАНИЕ Бога. Оно (существование) в ней просто подразумевается, как само собой разумеющееся, как во множестве других религий.

Насчет "претензий на истинность" и параллели с теорией Энштейна - совершенно не понимаю сути "наезда" на Христианство: Во-первых Христианская вера - это вообще не теория. И Библия даже не пытается никому ничего доказывать, в отличие от Энштейна. Во вторых, если где-то существуют такие "веры", которые "не считают себя единственно правильными", то мне совершенно не понятна позиция этих "верующих"... Они выглядят как-то странновато с моей позиции... Вы что, Анатолий, допускаете, что Ваша вера может быть ошибочной что ли? Если нет, то чего Вы прицепились к Христианству, чем оно хуже? А если да, то зачем Вам такая "вера"? Какой ее смысл? Может быть мы снова просто говорим о разных вещах... Вы называете "верой" какое-то туманное "обретение смысла жизни" и т.п., а я - имею в виду веру в искупление человечества...

К сожалению, снова вынужден прерваться: опять еду и батарея "умирает"...зарядиться удастся только завтра к обеду, но не уверен, что мне хватит этой подзарядки на форумные разговоры. Однако, очень надеюсь вернуться домой "наподольше" вскоре... Сорри за возможные опечатки: очень трясет.

[Анатолий Белоусов]

Костя, Вы специально уводите всё в сторону или на самом деле НЕ ПОНИМАЕТЕ того, О ЧЕМ ИМЕННО я пытаюсь говорить? На чем именно пытаюсь сосредоточить Ваше внимание?..
Ладно, пойдем по второму кругу…

С моими знаниями об окаружающем мире приведенные примеры не входят ни в какое противоречие. Даже наоборот.

Ответьте все же (подробно, по каждому пункту):

С научными данными об окружающем мире христианские постулаты ВООБЩЕ НИКАК не состыковываются. А потому не будем сейчас даже рассматривать эту несостыковку.
Обратимся к обычной логике (примитивной формальной аристотелевой логике)...
Пример: неужели христианскаявера не кажется Вам излише АНТРОПОМОРФИЧНОЙ (нет, даже более того - АНТРОПОПАТИЧНОЙ!!!) ?..
И даже не просто "излишне", а я бысказал - "сверх всякой меры"!!!
Другой пример: человечество на земном шаре существует как минимум 40 тыс. лет (это только вид "Homo Sapiens" и данный срок - достоверно установленный минимум, на самом деле - намного больше, скорее всего). Таквот, человечество существует 40 тыс. лет, миллиарды людей за это время на Земле рождались и умирали. А вот Христос явился нам (людям) только две с небольшим тысячи лет назад. И только в одной малюсенькой римской провинции!!! Вам не кажется такая придумка - "слишком человеческой"?!?! Я бы даже сказал - по-человечески примитивной и наивной!!!
Другой пример: душа, ее понимание итрактовка в христанстве. Вообще, представления о существовании души после смерти возникают в человеческом сознании на самых ранних этапах развития общества. Об этом свидетельствуют хотя бы погребальные церемонии и древнейшие захоронения, относящиеся еще к мустьерскому периоду (ранний палеолит). Первоначально представления эти были довольно смутными, "загробного мира" как такового не существовало, считалось, что души умерших витают где-то поблизости от места погребения или земной жизни. Однако, чем дальше, тем данные представления становились все более оформленными и систематизированными. По большому счету, верования в "будущую жизнь" разделяются на два основных течения: первое, это учение о переселении душ (реинкарнация), второе – учение о существовании души после смерти без воплощения в новое тело (христианская доктрина, хотя и она в некоторых христианских течениях доводится до абсурда, когда "воскрешение" после второго пришествия и Судного Дня интерпретируется как восстановление ФИЗИЧЕСКОГО тела).
Так вот, согласно христианству душа сотворима - она возникает ИЗ НИОТКУДА (с нуля творится Богом). Еще более нелогичным выглядит учение, согласно которому наша земная жизнь оказывается какой-то бессмыслицей или нелепостью. Ну, какой смысл может быть в том, чтобы за одну короткую жизнь, человек обрекался на вечные муки или вечное блаженство?!.

И таких примеров (логического абсурда) при разборе христианского миропонимания можно привести огромное количество!!!

Реальная жизнь никак не напоминает мне этакую "компьютерную игру" с переходами с уровня на уровень: в ней нужно реально платить за сделанный выбор, и выбор часто представляется лишь один раз.

Костя, Земля Вам тоже КАЖЕТСЯ неподвижной и КАЖЕТСЯ, что это солнце вращается вокруг нее, а не наоборот…
А всякие там молекулы, атомы, магнитные и гравитационные поля Вы вообще не видите…
На то Вам и РАЗУМ дан, чтобы не только глазами, ушами и пр. органами чувств мир воспринимать, но еще и РАССУДКОМ!!!

Уже говорил Вам то, что теория реинкарнации, это непросто некое умозрительное построение. В пользу нее говорят еще и ФАКТЫ.

Представления о существовании души после смерти возникают в человеческом сознании на самых ранних этапах развития общества. Об этом свидетельствуют хотя бы погребальные церемонии и древнейшие захоронения, относящиеся еще к мустьерскому периоду (ранний палеолит). Первоначально представления эти были довольно смутными, "загробного мира" как такового не существовало, считалось, что души умерших витают где-то поблизости от места погребения или земной жизни. Однако, чем дальше, тем данные представления становились все более оформленными и систематизированными. По большому счету, верования в "будущую жизнь" разделяются на два основных течения: первое, это учение о переселении душ (реинкарнация), второе – учение о существовании души после смерти без воплощения в новое тело.
Когда я впервые задумался над этим вопросом, то, как и большинство, размышлявших на эту тему людей, невольно начал склоняться в пользу теории реинкарнации. Уж больно нелогичным выглядело учение, согласно которому наша земная жизнь оказывается какой-то бессмыслицей или нелепостью. Ну, какой смысл может быть в том, чтобы за одну короткую жизнь, человек обрекался на вечные муки или вечное блаженство?!. Постепенно, предположение о справедливости теории реинкарнации стало перерастать в уверенность, а затем и в твердое убеждение, ибо на помощь логики приходили всё новые и новые факты.

Весьма показательны в этом отношении свидетельства французской исследовательницы А. Дэвид-Ноэль. Закончив Сорбонну, эта женщина более двенадцати лет провела в Тибете под видом бродячей паломницы. В книге "Среди мистиков и магов Тибета" она описывает очень интересный случай.

Однажды караван, с которым она путешествовала, остановился в стойбище монгольского кочевника. Хорошо известно, что тибетские монахи, после смерти своего ламы, - учителя и настоятеля, - отправляются на поиски ребенка, в которого душа ламы могла воплотиться. Так вот, вместе с караваном путешествовал настоятель одного такого монастыря, длительное время остававшегося без ламы. Войдя в жилище кочевника, настоятель достал табакерку, собираясь понюхать табак. Совершенно неожиданно к нему подошел маленький мальчик, сын хозяина дома, и к невероятному удивлению всех присутствующих, спросил: "Что делает у тебя моя табакерка?".
Позже, во время возвращения каравана в монастырь, ребенок еще раз удивил присутствующих, указав им дорогу, по которой следует ехать. И хотя его советом воспользоваться не удалось, так как около пятнадцати лет назад старый проход был заложен, это было невероятно. Наконец, уже в монастыре, когда мальчику подали ритуальный напиток, он отказался его принять, потребовав "свою чашу" (то есть чашу давно умершего ламы), описав как она выглядит и указав, где находится.

Более 1300 случаев, подобных только что приведенному, описывает в трехтомной монографии психиатр из университета Вирджинии Ян Стивенсон. В своих исследованиях он опирался на строго научный метод, включающий перекрестный опрос свидетелей, анализ возможных ошибок и искажений, изучение архивных материалов, документальное протоколирование. "После фундаментальных исследований Стивенсона, - пишет В. Налимов в книге "Спонтанность сознания", - мы не можем не считаться с реинкарнационными воспоминаниями как с реальным феноменом нашего бытия. Во всяком случае, оказалось возможным проверить их со всей строгостью.
Сюда же относится явление – ксеноглоссия, когда под гипнозом люди начинают говорить на других незнакомых языках и воплощают другую личность". Кстати, признание реинкарнации реальностью позволяет психиатрам и ученым весьма успешно излечивать неврозы и фобии. Жалко, что подобное признание является по большей части исключением из общего правила.

Переселение душ не фантастика и не религиозные вымыслы. Это реальный факт. Если в середине 80-х американский врач Раймонд Моуди доказал, что с позиций материализма объяснить феномен "жизни после жизни" не представляется возможным (в самом деле, как объяснить то, что люди, пережившие состояние клинической смерти, начинают рассказывать о событиях, происходивших во время операции в соседней комнате, или что от рождения слепые безошибочно называют цвет галстука оперировавшего их хирурга?), то наличие феномена реинкарнации доказано Яном Стивенсоном еще раньше, в начале 60-х.

А выдуманные людьми теории о "повторных жизнях" кажутся мне лишь попыткой самоуспокоения: человеку свойственно задумываться о конце его земной жизни и неизбежная физическая смерть, которая всех нас ожидает "в конце земного пути", как правило, пугает человека... Вот он и пытается себя "утешить"... Но это с моей точки зрения не всегда полезно...

Костя, УТЕШИТЬ пытается именно придуманная Христианством (то есть - людьми!!) сказка об искуплении, воскресении и вечной жизни после второго пришествия!!!
Ваши слова на 100% относятся именно к Христианской придумке, не к теории реинкарнации!!!

Кстати, ответьте прямо, наконец: почему христианские придумки, Вы не считаете человеческими придумками, а вот ту же теорию реинкарнации, например, упорно называете "придуманной" людьми? ПОЧЕМУ?!?!

Теория реинкарнации не утешает!!!
Она пытается ОБЪЯСНИТЬ факты (те факты, что приведены выше, факты ксеноглоссии и многие др.). И еще она пытается ЛОГИЧЕСКИ объяснить всё то, что мы наблюдаем вокруг себя (почему один человек ничего не делает, разгильдяйничает, а удача ему так и прёт, тога как другой - из шкуры вон лезет, чтобы добиться успеха, но испытывает лишь страдания и разочарования; почему страдают «невинные младенцы» и т.д. и т.п.)
А как может Ваше Христианство объяснить такой факт: из двух близнецов, родившихся от одних и тех же родителей, воспитывающихся в одинаковых условиях, один может оказаться непослушным и строптивым, а другой покладистым и примерным; один будет более склонен к жестокости, а другой проявит качества милосердия и сострадания?
А теория реинкарнации это может объяснить!
Все это происходит потому, что, получив от родителей идентичные по своему строению и биологическим свойствам плотные тела, "Эго" каждого из детей обладает оригинальным набором "тонких тел", являющихся копиями тел из их прошлой жизни и наделяющих их соответствующими качествами. Кстати, выбор инкарнирующимся "Эго" новых родителей далеко не случаен. Здесь действует тот же принцип притяжения "подобного к подобному", который руководил строительством тел на "высших" уровнях…

Словом, это христианские придумки о "спасении человечесва через распятие бродячего пророка и веру в это искупительно распятие" - кажутся мне лишь попыткой самоуспокоения: человеку свойственно задумываться о конце его земной жизни и неизбежная физическая смерть, которая всех нас ожидает "в конце земного пути", как правило, пугает человека... Вот он и пытается себя "утешить" верой в эту СКАЗКУ 2000 летней давности... Но это, с моей точки зрения, не только всегда полезно, но более того - СОВЕРШЕННО БЕСПОЛЕЗНО...

Насчет рождения Христа "в одной провинции" - вообще не понял логики. В чем здесь противоречие? Ему следовало родиться во всех странах сразу что ли, чтобы это выглядело логично с Вашей точки зрения?

Все это СЛИШКОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРИДУМКА!!!

Бог так примитивно поступить не мог бы!!!

Бог либо явил бы этого Вашего "Христа" еще 40 тыс. лет назад, ДЛЯ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не для 0, 0001% от этого человечества, либо, что более логично, не явил бы его вообще, а нашел бы способ достичь своей цели более божественным образом.

То, как всю эту историю представляет Христианство – могло быть ПРИДУМАНО только людьми, причем людьми даже не нашего времени (наши бы современники придумали уже нечто более оригинальное), а людьми, жившими именно 2000 лет назад. Вся эта придумка отражает образ мышления людей именно той эпохи!!! И мне очень странно, как СОВРЕМЕННЫЕ люди могут добровольно откатываться в своем мышлении на 2000 лет назад и принимать за чистую монету эту бредовую христианскую сказочку?!?!

Христианство не только излишне АНТРОПОМОРФИЧНО и даже более того - АНТРОПОПАТИЧНО!!!
Этот антропопатизм находится на уровне людей именно античной (частично - средневековой) эпохи!!!

И еще раз отмечу (поскольку "поймал" эту фразу где-то в Ваших постах, Анатолий): Христианская вера - НЕ ЕСТЬ вера в СУЩЕСТВОВАНИЕ Бога. Оно (существование) в ней просто подразумевается, как само собой разумеющееся, как во множестве других религий.

Костя, да Вы мне это сто раз уже говорили. И я Вам на это сто раз уже отвечал!
Сами перечитаете посты или мне повториться в сто первый раз?..

Насчет "претензий на истинность" и параллели с теорией Энштейна - совершенно не понимаю сути "наезда" на Христианство: Во-первых Христианская вера - это вообще не теория.

Разумеется!!!!!!!!!
Об этом я и говорил!!!!!!!!!!
Теория - это «вера ума»!!!
А христианская вера - это «вера сердца». Вера по принципу нравится/не_нравится, без всякой логики, достоверности и разума.

И Библия даже не пытается никому ничего доказывать, в отличие от Энштейна.

Да и теория Эйнштейна ничего не пытается никому доказывать. Она пытается ОБЪЯСНЯТЬ и ОПИСЫВАТЬ события окружающего нас мира.
ЭТИМ ЖЕ САМЫМ занимается и Библия!!!
Разве нет?..

Но теория Эйнштейна подкрепляется экспериментами и фактами, хотя бы, тогда как Библейские утверждения - ВООБЩЕ НИЧЕМ не подкреплены!!!

Во вторых, если где-то существуют такие "веры", которые "не считают себя единственно правильными", то мне совершенно не понятна позиция этих "верующих"...

Изучите буддизм, к примеру, и Вы поймете «позицию таких верующих»…
А еще лучше – перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО мои рассуждения на тему «вера ума» и «вера сердца».
Вы стоите именно на позиции «веры сердца», потому и не понимаете тех, кто стоит на позиции «веры ума»…

Считать себя единственно правильным, значит верить в АБСОЛЮТНУЮ ИСТИННОСТЬ собственных взглядов. А это означает – отсутствие любых сомнений. А отсутствие любых сомнений - это симптом остановки в развитии, это первый шаг к застою, а затем и деградации!!!

Они выглядят как-то странновато с моей позиции... Вы что, Анатолий, допускаете, что Ваша вера может быть ошибочной что ли? Если нет, то чего Вы прицепились к Христианству, чем оно хуже?

Да, Костя!!!
Я не только допускаю это, я знаю это!!!
Вы опять же - СОВЕРШЕННО НЕ ПРОЧИТАЛИ МОЮ ГНОСЕОЛОГИЮ!!!
Нет для человека и не может быть абсолютного знания! По определению быть не может!
Моя вера не ошибочна, она – ОТНОСИТЕЛЬНА. Моя вера (как и любая другая вера, без исключений!!!) отражает лишь мое понимание мира на данный момент!!!
Точно так же, как и научные знания. Они тоже не ошибочны, но относительны!!! Через одну-две тысячи лет современные научные взгляды будут нашим потомкам казаться такими же смешными, как нам теория плоской Земли. Потому как знания потомков об окружающем мире будут намного совершеннее и полнее, чем наши!!!
Христианская же вера отражает представления людей 2000 летней давности!!!!!!!!!!!!!

Моя вера не ошибочна, она - ОТНОСИТЕЛЬНА. И я отдаю себе этом отчет!!! Что позволяет развивать и совершенствовать мои знания и мою веру!!!
Христианская вера, так же - ОТНОСИТЕЛЬНА. Но христиане в этом отчета себе не отдают! И в этом они похожи на страусов, прячущих от опасности голову в песок!

А если да, то зачем Вам такая "вера"? Какой ее смысл?

Костя, ПЕРЕЧИТАЙТЕ ТО, что я писал выше о «вере ума» и Вы поймете, в чем ее смысл!!!

Может быть мы снова просто говорим о разных вещах... Вы называете "верой" какое-то туманное "обретение смысла жизни" и т.п., а я - имею в виду веру в искупление человечества...

Мы говорим о ВЕРЕ ВООБЩЕ!!!
О сути самой веры!!!
Ваша вера в «искупление человечества», АБСОЛЮТНО НИЧЕМ не отличается от веры в Бабу Ягу, от веры в конец света, от веры в Санта Клауса, от веры в то, что Земля является центром вселенной и от веры в то, что можно изобрести вечный двигатель…
Все это - «вера сердца». Вы верите в то, во что Вам просто ХОЧЕТСЯ верить!!! Ваша вера никак не подкреплена ЗНАНИЯМИ, ФАКТАМИ и ЛОГИКОЙ!!!

И для меня лично, вера «искупление человечества» - такая же бессмыслица, как вера в Деда Мороза или Бабу Ягу!!! Ибо не нуждается человечество ни в каком искуплении!!! Некому, незачем и не от чего человечество «искуплять»…

[Ярослав]

Христианская вера, так же - ОТНОСИТЕЛЬНА. Но христиане в этом отчета себе не отдают! И в этом они похожи на страусов, прячущих от опасности голову в песок!

И от всего нового в том числе. Дай волю попам -- жили бы мы сейчас на плоской Земле и т.д.

[Ярослав]

А выдуманные людьми теории о "повторных жизнях" кажутся мне лишь попыткой самоуспокоения: человеку свойственно задумываться о конце его земной жизни и неизбежная физическая смерть, которая всех нас ожидает "в конце земного пути", как правило, пугает человека... Вот он и пытается себя "утешить"... Но это с моей точки зрения не всегда полезно...

Г-м. А что полезнее? Вечная жизнь на райском облачке или же опять вечные мучения в аду?

Лучше вообще полностью прекратить существование, чем ВЕЧНО жить в раю или мучиться в аду.

Допустим, Костя, вы попали в рай. Год проходит... Два... Десять... Сто лет... Тысяча... Миллион... А вам не надоест вечно жить в полном довольствии, в мире, где вы ни в чем не будете нуждаться, где нет никких проблем? Жизнь такая -- скучна еще как... То же самое и с "вечными мучениями". Действительно, лучше прекратить существование.

Да, кстати, вопросик -- а что в загробном мире происходит с душами новорождённых и умолишенных? Они так и остаются бессознательными младенцами и умственно недоразвитыми? Или растут? А что со стариками? Они, что ли, молодеют?

И для меня лично, вера «искупление человечества» - такая же бессмыслица, как вера в Деда Мороза или Бабу Ягу!!! Ибо не нуждается человечество ни в каком искуплении!!! Некому, незачем и не от чего человечество «искуплять»…

Просто это очень удобно. Представь себе -- жил две тысячи лет назад Иисус, и искупил все наши грехи. СПАС всех нас. По идее, теперь можно делать что угодно -- убивать, воровать, грабить и насиловать, так как кто-то когда-то нас спас.

Вопрос. Иисус жил две тысячи лет назад, и умер тогда же, т.е. спас людей, искупил их грехи своей смертью. Я живу в 2007 году. Спас ли Иисус меня или нет, спас ли он моих детей и моих внуков?

Это идиотия какая-то. Некто, живший чёрти знает когда, умирает, чтобы спасти всё человечество. Но спас ведь он не меня и не моих детей, так как я тогда просто не существовал, а дети у меня точно не появятся послезавтра, а немного позже.

И что? Иисус спас меня и моих детей, когда их еще не было? Или каждый человек, родившийся на Земле после смерти Иисуса, уже спасён от рождения?

Во вторых, если где-то существуют такие "веры", которые "не считают себя единственно правильными", то мне совершенно не понятна позиция этих "верующих"... Они выглядят как-то странновато с моей позиции... Вы что, Анатолий, допускаете, что Ваша вера может быть ошибочной что ли? Если нет, то чего Вы прицепились к Христианству, чем оно хуже? А если да, то зачем Вам такая "вера"? Какой ее смысл? Может быть мы снова просто говорим о разных вещах... Вы называете "верой" какое-то туманное "обретение смысла жизни" и т.п., а я - имею в виду веру в искупление человечеств

Я допускаю, что ВСЁ может быть ошибочным. Это -- развитие, постоянный поиск истинных знаний и знаний новых. А христиане постоянно топчутся на одном месте.

христианская доктрина, хотя и она в некоторых христианских течениях доводится до абсурда, когда "воскрешение" после второго пришествия и Судного Дня интерпретируется как восстановление ФИЗИЧЕСКОГО тела

Кстати говоря, да. Только вопрос -- это новое, "воскрешённое" тело будет бессмертным что ли? Если нет, то зачем ВООБЩЕ это "воскресение"? Чтобы пожить семьдесят лет в воскрешённом теле на Земле, и снова -- на райские облачка? Человеческое тело физически не может быть бессмертным.

[Анатолий Белоусов]

Просто это очень удобно. Представь себе -- жил две тысячи лет назад Иисус, и искупил все наши грехи. СПАС всех нас. По идее, теперь можно делать что угодно -- убивать, воровать, грабить и насиловать, так как кто-то когда-то нас спас.

Вопрос. Иисус жил две тысячи лет назад, и умер тогда же, т.е. спас людей, искупил их грехи своей смертью. Я живу в 2007 году. Спас ли Иисус меня или нет, спас ли он моих детей и моих внуков?

Это идиотия какая-то. Некто, живший чёрти знает когда, умирает, чтобы спасти всё человечество. Но спас ведь он не меня и не моих детей, так как я тогда просто не существовал, а дети у меня точно не появятся послезавтра, а немного позже.

И что? Иисус спас меня и моих детей, когда их еще не было? Или каждый человек, родившийся на Земле после смерти Иисуса, уже спасён от рождения?

Совершенно верно замечено, Ярослав!!!
Согласно этой бредовой придумке христиан, те миллиарды людей, которые жили ДО Христа, вообще оказываются за боротом. Не важно - добрые они или злые были, хорошие или плохие: ВСЕ ОНИ НЕ ПОЛУЧАТ "СПАСЕНИЯ"!!!

Миллиарды людей!!!

Какой там Гитлер со Статлиным? Они просто молокососы в сравнении с "христианским боженькой" - этот просто так может уничтожить миллиарды людей ни за что, а единицам, "уверовавшим в него" подарить некое "спасение".

Да лично мне, окажись все это правдой, было бы просто пртивно принимать такое "спасение" из рук такого мерзопакостного "бога". Я предпочел бы лучше исчезнуть, чем наслаждаться потом в раю бесмертием, вместе с различными эгоистическими подонками, зная, что этот "бог" похуже любого человеческого тирана и изверга!..

(А Костина совесть, очевидно, позволяет ему принять такое "спасение" и пировать потом на костях миллиардов своих предков, НИ ЗА ЧТО уничтоженных "христианским боженькой"...)






Более того, из тех, кто живет уже ПОСЛЕ прихода Христа в мир, но в силу объективных причин просто знать ничего не могут о Христианстве (пупуасы разные, австралийцы, китайцы, к которым не добрались христианские проповедники) - тоже не получат никакого "спасения", ибо они не могу уверовать в него, покаяться и принять эту "искупительную веру"...

А вот любой насильник, убийца, злодей, изверг, по воле случая родившийся в рамках ареала обитания христианской кльтуры и цивилизации, и просто покаявшийся и принявший "веру в искупление" - он будет спасен!!!

Понимаете теперь, Костя, всю абсурдность Вашей "веры в спасение"?!?!
Понимаете, причем тут моя фраза "на счет рождения Христа в одной провинции"?!?!

Вся эта идея с "искуплением Христом грехов тех, кто в него уверовал" - настолько примитивная, человеческая и нелепая сказка, что придумать ее могли ТОЛЬКО ЛЮДИ (не Бог!!!), причем люди, жившие тысячелетия назад!!!

Возникни данная идиотическая придумка в наши дни и придумщика просто отправили бы в дурдом!

Вот именно это меня и удивляет - как СОВРЕМЕННЫЕ УМНЫЕ ЛЮДИ могут вестись на такую примитивную сказку и избирать этот бред в качестве своей "веры"?!?! Да еще в таких масштабах?!.

Ответ только в одном - "вера сердца"!!!
Эти люди принимают данную сказку на веру потому, что она им просто понравилась (в силу каких-либо субъективных причин)!!!
Принимают совершенно бездумно!!!
Далее же -- они начинают заниматься исключительно апологетикой: пропускать мимо ушей (миммо своего сознания) все аргументы против столь абсурдной веры, но улавливать и притягивать за уши любые софизмы, которые говорят "в пользу" этой наивной сказки...

[Анатолий Белоусов]

P.S. Вот еще, кстати кое-что:




Рекомендую купить и посмотреть...


Я знаю все отмазы, которые Костя лепить начнет на счет Христианской Церкви и Инквизиции, так что - можно даже не начинать на эту тему, Константин. Не нужно...
Лучше задумайтесь над одним простым фактом - так ли хороша религия, именем котрой и опираясь на постулаты которой возможно творить те ужасы и мерзости, которые творила инквизиция?!. Это не только христианства касается, но и Ислама, кторый, к слову заметить, вырос всё из того же Христинаства, только на 6-7 столетий позже...

К слову заметить - тот же Буддизм, например, за всю историю своего существования не спровоцировал ни одной войны, ни одного "крестового похода", ни одного массового побоища или террора - всего того, что сопровождает Христианство с момента его возникновения и до наших дней!!!

[Ярослав]

Лучше задумайтесь над одним простым фактом - так ли хороша религия, именем котрой и опираясь на постулаты которой возможно творить те ужасы и мерзости, которые творила инквизиция?!.

А что проповедует христианство? Смирение, любовь к ближнему... И где эта "любовь к ближнему"?

К слову заметить - тот же Буддизм, например, за всю историю своего существования не спровоцировал ни одной войны, ни одного "крестового похода", ни одного массового побоища или террора - всего того, что сопровождает Христианство с момента его возникновения и до наших дней!!!

Инквизиция в основном занималась не крестовыми походами, а преследованием всяких "еретиков". И вообще -- интересно взглянуть на христианское отношение к науке, искусству...

[elli]

...
Ответьте все же (подробно, по каждому пункту):

С научными данными об окружающем мире христианские постулаты ВООБЩЕ НИКАК не состыковываются. А потому не будем сейчас даже рассматривать эту несостыковку.

Это действительно нет сымсла рассматривать, потому что, как я уже говорил, Христианство - это не наука. Библия - не научный трактат и даже не учебник по истории. Она не требует научных доказательств.

Обратимся к обычной логике (примитивной формальной аристотелевой логике)...
Пример: неужели христианскаявера не кажется Вам излише АНТРОПОМОРФИЧНОЙ (нет, даже более того - АНТРОПОПАТИЧНОЙ!!!) ?..
И даже не просто "излишне", а я бысказал - "сверх всякой меры"!!!

Не кажется она мне антропоморфичной. И уже объяснял почему. Да Вы и сами, Анатолий, где-то "проговаривались", что Христинаство НЕЛОГИЧНО. Соответственно, никакому человеку такое в голову прийти не могло. Какая же здесь антропоморфичность...

Другой пример: человечество на земном шаре существует как минимум 40 тыс. лет (это только вид "Homo Sapiens" и данный срок - достоверно установленный минимум, на самом деле - намного больше, скорее всего). Таквот, человечество существует 40 тыс. лет, миллиарды людей за это время на Земле рождались и умирали. А вот Христос явился нам (людям) только две с небольшим тысячи лет назад. И только в одной малюсенькой римской провинции!!! Вам не кажется такая придумка - "слишком человеческой"?!?! Я бы даже сказал - по-человечески примитивной и наивной!!!

40 тыс. лет... ну ладно, не буду "придираться" к словам "достоверно установлено"
ОК, человечество существует долго, а Христос родмлся только около 2 тыс. лет назад, причем родился Человеком (и потому, разумеется, в одном конкретном географическом месте). И что с того? В чем здесь противоречие?
Рождение Христа было предсказано в древних пророчества и сбылось. Тоже никакого противоречия вроде.
То, что большинству людей такой вариант до сих пор кажется "нелогичным" и "непонятным" лишний раз подчеркивает, что Христианство - "не человеческих рук дело"...

Или что Вы вообще имеете в виду?

Другой пример: душа, ее понимание итрактовка в христанстве. ...Так вот, согласно христианству душа сотворима - она возникает ИЗ НИОТКУДА (с нуля творится Богом). Еще более нелогичным выглядит учение, согласно которому наша земная жизнь оказывается какой-то бессмыслицей или нелепостью. Ну, какой смысл может быть в том, чтобы за одну короткую жизнь, человек обрекался на вечные муки или вечное блаженство?!.

Вот видите, Вы снова признаетесь, что с точки зрения человека (и с Вашей точки зрения, Анатолий) это не логично. О какой такой антропоморфичности Вы речь-то вели?

...Костя, Земля Вам тоже КАЖЕТСЯ неподвижной и КАЖЕТСЯ, что это солнце вращается вокруг нее, а не наоборот…
А всякие там молекулы, атомы, магнитные и гравитационные поля Вы вообще не видите…
На то Вам и РАЗУМ дан, чтобы не только глазами, ушами и пр. органами чувств мир воспринимать, но еще и РАССУДКОМ!!!

Да и на здоровье! А к Христианству это какое отношение имеет? Оно одинаково справедливо и для тех, кто читать не умеет (и представляет себе землю плоской), и для тех, кто способен измерять и исследовать магнитные поля. Оно просто ВООБЩЕ НЕ ОБ ЭТОМ ВСЁМ.
А что касается разума, я нисколько не отказываюсь от удовольствия пользоваться этим данным мне Богом благом

Уже говорил Вам то, что теория реинкарнации, это непросто некое умозрительное построение. В пользу нее говорят еще и ФАКТЫ.

Анатолий... в пользу Христианства тоже говорят факты. Многие библейские события описаны и в других исторических документах. Ну и что?
Но только вот Христианство "теорией" не является, как я уже говорил неоднократно, и в научных доказательствах не нуждается.

В общем-то, любая теория, претендующая на "статус веры" и требуюущая доказательств обречена на полный провал. Вы можете изучать это сколько угодно, делать какие угодно выводы, но все это останется на уровне научных гипотез и моделей и уж что-что, но ВЕРУ человеку не заменит.
Я не изучал специально и глубоко Вашу теорию реинкарнации, но могу Вас заверить (просто на основании собственных некогда обретенных "общенаучных" навыков, эта теория как никакая другая попахивает обычным шарлатанством. И не позавидовал бы я человеку, который, опираясь на эту теорию, надеется что-то в жизни обрести. Даже в самом общем смысле этого слова, не касаясь ценностей христианских или этических...

[elli]

...Переселение душ не фантастика и не религиозные вымыслы. Это реальный факт. ...наличие феномена реинкарнации доказано Яном Стивенсоном еще раньше, в начале 60-х.

Собрание фактов - это еще даже не гипотеза.
Впрочем, даже если это и теория, она все равно к вере отношения не имеет.

...Теория реинкарнации не утешает!!!
Она пытается ОБЪЯСНИТЬ факты ...

И ЭТО ВСЁ??? Она лишь пытается объяснить какие-то факты? Ну и что? Зачем мне какая-то очередная версия ОБЪЯСНЕНИЯ ФАКТОВ? Что мне пользы с этой "веры"?

А как может Ваше Христианство объяснить такой факт: из двух близнецов, родившихся от одних и тех же родителей, воспитывающихся в одинаковых условиях, один может оказаться непослушным и строптивым, а другой покладистым и примерным; один будет более склонен к жестокости, а другой проявит качества милосердия и сострадания?
А теория реинкарнации это может объяснить!

Анатолий... не смешите меня. ОБЪЯСНИТЬ этого не может НИКАКАЯ человеческая теория. Возможно некоторые из теорий могут дать более-менее "удобоваримые" на нашем уровне развития версии, ГИПОТЕЗЫ... Генетика возможно даст еще более интересные предположения, чем теория реинкарнации... При необходимости Христианская концепция может дать не менее убедительную (очередную) гипотезу... И она будет не менее изящна, чем Ваша. Но в этом нет необходимости для поддержания самого Христианства.

Бог так примитивно поступить не мог бы!!!

Когда человек пытается решить за Бога - как Он мог бы поступить, а как - нет, -- это выглядит как-то совсем по-детски... наивно... Вызывает улыбку.

Бог либо явил бы этого Вашего "Христа" еще 40 тыс. лет назад, ДЛЯ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не для 0, 0001% от этого человечества, либо, что более логично, не явил бы его вообще, а нашел бы способ достичь своей цели более божественным образом.

Вот видите, Ваша человеческая логика: ЛИБО-ЛИБО. И при этом говорите, что Бог, совершив нечто такое, что не укладывается у Вас в голове, не мог бы поступить так, ибо это примитивно...
Так где же примитивность, Анатолий? В Вашем ЛИБО-ЛИБО она явно присутствует. А вот Бог нашел как миниум еще одно решение

Кстати, Ваша исходная посылка также ошибочна, поскольку Христианство не лишает человечество, жившее до Христа, спасения. Удивлены?

Костя, ПЕРЕЧИТАЙТЕ ТО, что я писал выше о «вере ума» и Вы поймете, в чем ее смысл!!!
Мы говорим о ВЕРЕ ВООБЩЕ!!!
О сути самой веры!!!

Анатолий, НЕ СУЩЕСТВУЕТ "ВЕРЫ ВООБЩЕ". Нет такого понятия в мире. Даже с точки зрения банальной грамматики у подлежащего должно быть сказуемое. Слово ВЕРУЮ, само по себе - никому ничего не говорит. Это лишенное смысла буквосочетание.

Ваша вера в «искупление человечества», АБСОЛЮТНО НИЧЕМ не отличается от веры в Бабу Ягу, от веры в конец света, от веры в Санта Клауса, от веры в то, что Земля является центром вселенной и от веры в то, что можно изобрести вечный двигатель…

Вероятно эта фраза написана Вами под влиянием предыдущего постулата о "вере вообще". Может быть Ваша "вера вообще" (поскольку она лишена элементарного смысла) и не отличается от веры в Бабу Ягу, но христианская вера - это не "вера вообще" и поэтому некоторые отличия от веры в Бабу Ягу имеются

...
Лучше вообще полностью прекратить существование, чем ВЕЧНО жить в раю или мучиться в аду.
...

Какая-то, пардон, "духовная импотенция" просто

Насчет "прекращения существования" - это не совсем в Вашей власти, Ярослав...

...
Допустим, Костя, вы попали в рай. Год проходит... Два... Десять... Сто лет... Тысяча... Миллион... ...

Ярослав, напрягите фантазию... Время - эта категория "человеческая". Мы кое-что знаем об этом, но видимо не много... Мир, в котором существует Бог, нашему "времени" видимо неподвластен.

Остальные Ваши "наивности" (уж простите, другого слова не подобрать) я опускаю, в надежде, что Вы просто неудачно выразились, и что Ваш внутренний мир (Ваше воображение, Ваше мировосприятие...) богаче, чем Вы это описали...

P.S. Вот еще, кстати кое-что:


Рекомендую купить и посмотреть...
Я знаю все отмазы, которые Костя лепить начнет на счет Христианской Церкви и Инквизиции, так что - можно даже не начинать на эту тему, Константин. Не нужно...

Эта тема не настолько интересна, чтобы ее развивать. А по поводу книжки... А что в ней есть такого, чего я не знаю про инквизицию?

...
К слову заметить - тот же Буддизм, например, за всю историю своего существования не спровоцировал ни одной войны, ни одного "крестового похода", ни одного массового побоища или террора - всего того, что сопровождает Христианство с момента его возникновения и до наших дней!!!

Даже если бы это было и так, то мне совсем понятна главная идея этой "заметки к слову". Кто Вам сказал, что это хорошо? Если буддизм не сопровождается никакими социальными потрясениями, брожениями и всем остальным, что их этого раздувают "человеки", то это просто какая-то аутсайдерская гипотеза и не более того.
Но может быть он все же не так уж "беззуб", этот Ваш буддизм, а, Анатолий?

[Анатолий Белоусов]

Это действительно нет сымсла рассматривать, потому что, как я уже говорил, Христианство - это не наука. Библия - не научный трактат и даже не учебник по истории. Она не требует научных доказательств.

Вот и я о том же самом.
Христианство, это "вера сердца". Из той же категории, что и вера в Бабу Ягу или Деда Мороза.

Не кажется она мне антропоморфичной. И уже объяснял почему. Да Вы и сами, Анатолий, где-то "проговаривались", что Христинаство НЕЛОГИЧНО. Соответственно, никакому человеку такое в голову прийти не могло. Какая же здесь антропоморфичность...

Костя, не пытайтесь передергивать!
НЕЛОГИЧНО и "никакому человеку такое в голову прийти не могло" - это АБСОЛЮТНО разные вещи!!!!!!!!
Я говорил, что Христианство НЕЛОГИЧНО - в том смысле, что оно не выдерживает испытания даже элементарной логикой, чего уж там говорить о более серьезных научных подходах.
По поводу же "никакому человеку такое в голову прийти не могло" - я утверждал и утверждаю как раз обратное: именно люди и придумали это Ваше Христианство!!! Причем люди, жившие почти 2000 лет назад!

ОК, человечество существует долго, а Христос родмлся только около 2 тыс. лет назад, причем родился Человеком (и потому, разумеется, в одном конкретном географическом месте). И что с того? В чем здесь противоречие?

А в том, что такую ерунду МОГЛИ ПРИДУМАТЬ ТОЛЬКО ЛЮДИ!!!!!!!!!!
Бог - так примитивно и "по-человечески" мыслить не может!!!
Современные люди и то так примитивно не мыслят!
Это мышление и эта придумка - на уровне античного человека!
Вот что я хотел сказать!

Рождение Христа было предсказано в древних пророчества и сбылось. Тоже никакого противоречия вроде.

В древних пророчествах было предсказано рождение Мессии, а не Христа!
Мессии, который придет как ЗЕМНОЙ Царь и освободит евреев от римского гнета!
За что, собственно, та самая толпа, которая изначально стелила при въезде Христа в Иерусалим одежды перед ним, спустя всего несколько дней орала - "Распни его!!!"
Почему?
Почему сначала его так почитали, а потом распяли?!.
Да потому, что евреи ждали ЗЕМНОГО МЕССИЮ, того, кто освободит их здесь, на земле!
Это и было предсказано в их книгах пророков!
И Христа они своим пророком не признали!!! За что и распяли!
По этому, древние пророчества из Библии к Христу - НЕ ИМЕЮТ ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!!!

То, что большинству людей такой вариант до сих пор кажется "нелогичным" и "непонятным" лишний раз подчеркивает, что Христианство - "не человеческих рук дело"...

Костя, я уже пояснил!!!
НЕЛОГИЧНО и " никакому человеку такое в голову прийти не могло" - это АБСОЛЮТНО разные вещи!!!!!!!!
Если всё, что непонятно и нелогично, называть "не человеческих рук делом", то все дурдомы придется возвести в ранг церквей, а шизофреников - в ранг новых пророков или святых!
Не занимайтесь подменой понятия!

Христианство НЕЛОГИЧНО - в том смысле, что оно не выдерживает испытания даже элементарной логикой, что уж там говорить о более серьезных научных подходах.
В том же, что касается его происхождения, то именно люди и придумали это Ваше Христианство!!! Причем люди, жившие почти 2000 лет назад!

в пользу Христианства тоже говорят факты.

Приведите мне эти факты!!!
И я Вам с легкостью опровергну их!!!!!!

Многие библейские события описаны и в других исторических документах. Ну и что?

А то, что никто и не отрицает, что СОБЫТИЯ,описанные в Библии - имели место быть!
Вот только события эти были обычные, исторические, ЛЮДСКИЕ события!!!
Ничего сверхъестественного или божественного в этих событиях нет и не было!!!

Но только вот Христианство "теорией" не является, как я уже говорил неоднократно, и в научных доказательствах не нуждается.

Да я против этого и не спорю!!!
Я же говорю: Христианство, это "вера сердца". Из той же категории, что и вера в Бабу Ягу или Деда Мороза.

В общем-то, любая теория, претендующая на "статус веры" и требуюущая доказательств обречена на полный провал. Вы можете изучать это сколько угодно, делать какие угодно выводы, но все это останется на уровне научных гипотез и моделей и уж что-что, но ВЕРУ человеку не заменит.

Костя, что бы опять не пускаться в демагогию, дайте мне Ваше определение термина "ВЕРА". Строгое и четкое определение!
Что такое, по-вашему, вера?
Ответьте!!!

не изучал специально и глубоко Вашу теорию реинкарнации, но могу Вас заверить (просто на основании собственных некогда обретенных "общенаучных" навыков, эта теория как никакая другая попахивает обычным шарлатанством.

Костя, ну вот это уже совсем смешно!!!
Во-первых, «я не изучал, но заранее говорю - это шарлатанство». Ничего Вам это не напоминает? Не смешно ли такое звучит?!.

Во-вторых, на основании ЧЕГО Вы называете это шарлатанством? ФАКТЫ В СТУДИЮ!!!
Как теории, данной теории - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ЛЕТ!!!
Более того - в ХХ веке УЧЕНЫМИ были собраны и систематизированы ФАКТЫ, косвенно подтверждающие эту древнюю теорию.

В пользу того, что Христианство смахивает если и не на шарлатанство, то по крайней мере на "наивное заблуждение" я Вам уже достаточно привел аргументов!
Где хоть один аргумент в защиту Вашего утверждения, что теория реинкарнации - это шарлатанство?!.

И не позавидовал бы я человеку, который, опираясь на эту теорию, надеется что-то в жизни обрести. Даже в самом общем смысле этого слова, не касаясь ценностей христианских или этических...

И правильно!
И не надо мне завидовать!
Но вот всё, чего я в своей земной жизни уже достиг в материальном плане и чего достиг в плане своего духовного развития - я достиг именно благодаря тому, что опираюсь в своем мировоззрении на теорию реинкарнации.

А вот одурманенным христианскими сказками людям -- я действительно искренне сочувствую...
Так как они сейчас находятся в своего рода «духовной анестезии». Они сильно тормозятся в своем духовном развитии из-за этой христианской сказки! И мне их, заблудших, очень и искренне жаль!
Они мне напоминают здоровых людей, которые вбили себе в голову (поверив в сказки людей, живших 1800 лет назад), что не могут ходить и передвигаются теперь исключительно с помощью костылей!
Хотя объективно - вроде как и здоровы. И могли бы вполне ходить своими ногами и даже бегать!

Собрание фактов - это еще даже не гипотеза.

Теории этой уже ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ!!!
А факты собраны - СОВРЕМЕННЫМИ учеными!!!

Впрочем, даже если это и теория, она все равно к вере отношения не имеет.

Вот я Вам и задал вопрос: чтобы опять не пускаться в демагогию, дайте мне Ваше определение термина "ВЕРА". Строгое и четкое определение!
Что такое, по-вашему, вера?
Ответьте!!!

И ЭТО ВСЁ??? Она лишь пытается объяснить какие-то факты? Ну и что? Зачем мне какая-то очередная версия ОБЪЯСНЕНИЯ ФАКТОВ? Что мне пользы с этой "веры"?

Да нет, Костя! Это ДАЛЕКО НЕ ВСЁ!!!
Польза есть и очень даже много!!!
Если заинтересуетесь – могу открыть специально отдельную ветку по данной теме, где и приведу Вам всё то, как теорию реинкарнации можнои спользовать в практических целях и какая от нее ПОЛЬЗА.
Хотите?
Только скажите - сделаем!!!

Но сейчас речь даже не об этом...
Не уводите в сторону...
В этой ветке обсуждаем все-таки Христианство, а не теорию реинкарнации...

Анатолий... не смешите меня. ОБЪЯСНИТЬ этого не может НИКАКАЯ человеческая теория.

А вот теория реинкарнации прекрасно объясняет...

Возможно некоторые из теорий могут дать более-менее "удобоваримые" на нашем уровне развития версии, ГИПОТЕЗЫ...

Разумеется!
На большее человек и не может претендовать по статусу!!!

Генетика возможно даст еще более интересные предположения, чем теория реинкарнации...

Генетика, кстати, очень и очень хорошо состыковывается с теорией реинкарнации!..

При необходимости Христианская концепция может дать не менее убедительную (очередную) гипотезу...

Так дайте!!!!!!!!!!!
ГДЕ ОНА?????????
Не вижу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И она будет не менее изящна, чем Ваша.

Ага!
Значит, изящество Вы все же признаете!
А еще недавно высказывались совсем иначе!.

Но в этом нет необходимости для поддержания самого Христианства.

Прекрасно!
Скажите тогда мне - в чем есть необходимость для поддержания Христианства?
СКАЖИТЕ!!!
И мы детально разберем именно этот пункт!!!!!!!!

Когда человек пытается решить за Бога - как Он мог бы поступить, а как - нет, -- это выглядит как-то совсем по-детски... наивно... Вызывает улыбку.

Вот именно!!!
Именно потому вся христианская сказка и вызывает у меня гомерический хохот!!!
Ведь именно основатели христианства попытались "повесить" свою наивную и детскую придумку на Бога...
Потому у них это все так смешно и по-детски наивно и вышло…

Вот видите, Ваша человеческая логика: ЛИБО-ЛИБО.

А Ваша логика -- не человеческая что ли?
Логика - по определению ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ибо логика отражает законы ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ!..

И при этом говорите, что Бог, совершив нечто такое, что не укладывается у Вас в голове, не мог бы поступить так, ибо это примитивно...

Да укладывается оно у меня в голове!!!
Прекрасно укладывается!
Просто для того, чтобы совершить такой мизер, не надо быть не только Богом, но даже земным императором - настолько это просто совершить и настолько это примитивно...

Если Ваш "бог" настолько примитивен - мне Вас искренне жаль!!!

Так где же примитивность, Анатолий?

В самой этой идиотской христианской придумке примитивность!
И почему, и в чем - уже объяснял выше...

В Вашем ЛИБО-ЛИБО она явно присутствует. А вот Бог нашел как миниум еще одно решение

Какое решение?
Решение в студию!!!
А главное – доказательство того, что это именно Бог нашел сие решение, а не люди, придумавшие христианскую сказочку...

Анатолий, НЕ СУЩЕСТВУЕТ "ВЕРЫ ВООБЩЕ". Нет такого понятия в мире. Даже с точки зрения банальной грамматики у подлежащего должно быть сказуемое. Слово ВЕРУЮ, само по себе - никому ничего не говорит. Это лишенное смысла буквосочетание.

И в третий раз скажу Вам, Костя: чтобы опять не пускаться в демагогию, дайте мне Ваше определение термина "ВЕРА". Строгое и четкое определение!
Что такое, по-вашему, вера?
Ответьте!!!

Вероятно эта фраза написана Вами под влиянием предыдущего постулата о "вере вообще". Может быть Ваша "вера вообще" (поскольку она лишена элементарного смысла) и не отличается от веры в Бабу Ягу,

Опять передергиваете, Костя!
Все с точностью до наоборот!!!
Моя вера, это "вера ума".
И опирается моя вера именно на факты, знания и разум!
И именно моя "вера ума" коренным образом отличается от веры в Бабу Ягу.
От веры в Бабу Ягу не отличается Ваша христианская вера, так как является не "верой ума", а "верой сердца"!!!

но христианская вера - это не "вера вообще" и поэтому некоторые отличия от веры в Бабу Ягу имеются

Где они???
Отличия в студию, пожалуйста!!!!!!!!!!!!!!

Эта тема не настолько интересна, чтобы ее развивать. А по поводу книжки... А что в ней есть такого, чего я не знаю про инквизицию?

Это не книжка, Кося.
Это диск...
И почему это данная тема "не настолько интересна"???
О любом социальном движении следует судить ПО ДЕЛАМ ЕГО!!!
А Христианство - это именно СОЦИАЛЬНОЕ движение!
Вот и давайте судить о Христианстве именно по его ДЕЛАМ!!!
И получится в итоге, что то позитивное и полезное для людей, что Христианство принесло в этом мир, в миллион раз перекрывается той кровью, теми страданиями, теми убийствами и насилием, что принесло с собой это Христианство людям!

Даже если бы это было и так,

Это именно так, Костя!

то мне совсем понятна главная идея этой "заметки к слову". Кто Вам сказал, что это хорошо?
Если буддизм не сопровождается никакими социальными потрясениями, брожениями и всем остальным,
что их этого раздувают "человеки", то это просто какая-то аутсайдерская гипотеза и не более того.

Буддизм, Костя, не гипотеза, а такая же точно МИРОВАЯ РЕЛИГИЯ, как и Ваше Христианство. Только постарше и помудрее Христианства Буддизм будет!..
И в Буддизме много течений, разногласий, споров и т.д. и т.п.
Вот только решается все это - МИРНЫМ ПУТЕМ!
Огнем и мечем Буддизм, в отличие от Христианства, никогда не насаждался!!! А распространялся и распространяется исключительно по доброй воле, мирным путем.
И в Буддизме, опять же, в отличие от того же Христианства, нет расхождения между словом и делом!
Это только в христианстве - на словах проповедуется любовь и мир, а на деле - насилие и кровь!

Вот главная идея этой "заметки к слову".

Но может быть он все же не так уж "беззуб", этот Ваш буддизм, а, Анатолий?

А он и не беззуб, Костя!..
Лучшие бойцы рукопашного боя в мире - именно буддийские монахи!
Вот только силу свою они никогда не применяли и не применяют для насаждения Буддизма в головы других людей!
Чего, увы, не скажешь о Христианах!



И еще...
Вы так и не ответили на вот это:

Согласно этой бредовой придумке христиан, те миллиарды людей, которые жили ДО Христа, вообще оказываются за боротом. Не важно - добрые они или злые были, хорошие или плохие: ВСЕ ОНИ НЕ ПОЛУЧАТ "СПАСЕНИЯ"!!!

Миллиарды людей!!!

Какой там Гитлер со Сталиным? Они просто молокососы в сравнении с "христианским боженькой" - этот просто так может уничтожить миллиарды людей ни за что, а единицам, "уверовавшим в него" подарить некое "спасение".

Да лично мне, окажись все это правдой, было бы просто противно принимать такое "спасение" из рук такого мерзопакостного "бога". Я предпочел бы лучше исчезнуть, чем наслаждаться потом в раю бессмертием, вместе с различными эгоистическими подонками, зная, что этот "бог" похуже любого человеческого тирана и изверга!..


(А Костина совесть, очевидно, позволяет ему принять такое "спасение" и пировать потом на костях миллиардов своих предков, НИ ЗА ЧТО уничтоженных "христианским боженькой"...)

Ответьте!!!
Очень интересно послушать Ваш ответ!!!

[elli]

...НЕЛОГИЧНО и "никакому человеку такое в голову прийти не могло" - это АБСОЛЮТНО разные вещи!!!!!!!!
...

Анатолий, надеюсь, Вы не претендуете на статус божества? Поскольку я на него, разумеется, тоже не претендую, то "НЕЛОГИЧНО", между нами, людишками, как раз и означает: "человеку в голову прийти не могло", или в любом случае - это понятия близкие и взаимосвязанные, независимо от того, хотите Вы это объяснять со своей человеческой колокольни "до того", или "после того". С человеческой логикой это не стыкуется, от того и в голову не приходит "до того", от того же кажется "противоречивым" после того.
Да оно, судя по всему, Вам в голову и не приходило, хотя Вы вроде бы и изучали Христианство (вопрос только - по каким учебникам?)... поскольку Вы и до сих пор путаетесь и пытаетесь вытянуть из меня определения, которые давным давно уже побывали "в студии"
Я определенно упоминал, что такое "вера" в Христианстве. Если забыли, то напомню: существуют ТРИ вселенских Символа веры, признанные всеми основными христианскими деноминациями (Апостольский, Никейский и Афанасьевский). Цитировать не буду, дабы не загромождать форум. Тексты общеизвестные.

[elli]

...
И еще...
Вы так и не ответили на вот это:

[b]Согласно этой бредовой придумке христиан, те миллиарды людей, которые жили ДО Христа, вообще оказываются за боротом. Не важно - добрые они или злые были, хорошие или плохие: ВСЕ ОНИ НЕ ПОЛУЧАТ "СПАСЕНИЯ"!!!

Миллиарды людей!!!

Какой там Гитлер со Сталиным? ...Очень интересно послушать Ваш ответ!!!

Это видимо из серии новых афоризмов (что-то вроде: "Чтобы легче было опровергнуть мнение оппонента, нужно его (это мнение) сначала придумать"
Анатолий, Христианство не лишает людей, живших до Христа, спасения. Эта бредовая гипотеза - Ваше изобретение. Ну так Вы хотя бы не приписывайте этих глупостей другим... Ставьте свой Copyright где-нить мелким шрифтом...
Не слышавшие обетования о Мессии ни в чем не обвиняются. Слышавшие, но не принявшие - это уже "совсем другая песня". Ну а слышавшие и противодействующие - это уже даже не "песня" :-)
Или Вы хотите мне привести библейский фрагмент, где осуждаются все, жившие до Христа люди? Поищите, поищите... будет интересно.

...А он и не беззуб, Костя!..
Лучшие бойцы рукопашного боя в мире - именно буддийские монахи!
Вот только силу свою они никогда не применяли и не применяют для насаждения Буддизма в головы других людей!
...

Ну вот видите... "лучшие бойцы" - буддийские монахи. Но только вот силу не применяют... Интересно, откуда они вообще узнали о своей "силе", если не применяют ее...
Ну а Христиане - существа слабые и безвольные , к тому же еще и грешные
Какая уж тут сила вообще... Но как-то вот милостью Божьей существуют, развиваются и процветают...
Прямо парадокс на парадоксе.

...Скажите тогда мне - в чем есть необходимость для поддержания Христианства?
СКАЖИТЕ!!!
...

В общем-то Христианство самодостаточно. Хотя любая проповедь Христианства приносит обильный плод. Причина проста: таково обетование .

[elli]

...В древних пророчествах было предсказано рождение Мессии, а не Христа!
Мессии, который придет как ЗЕМНОЙ Царь и освободит евреев от римского гнета!...

Это Вы, Анатолий, где-то начитались пошлых исторических трактатов, написанных уже давно ни во что не верующими "номинально-ортодоксальными" иудеями.
Фрагменты из свежайшего пасквиля я читал в Америке, пару недель назад, в книжном магазине Форт-Уэйна, - вылетело из головы имя автора, но если хотите - вспомню и дам ссылочку. Он популярен в Америке и Вам наверное будет интересно.
На самом же деле Мессия и есть Христос. Любому честному исследователю ВЗ и НЗ это ясно.

[elli]

...Костя, ну вот это уже совсем смешно!!!
Во-первых, «я не изучал, но заранее говорю - это шарлатанство». Ничего Вам это не напоминает? Не смешно ли такое звучит?!.

Во-вторых, на основании ЧЕГО Вы называете это шарлатанством? ФАКТЫ В СТУДИЮ!!!
Как теории, данной теории - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ЛЕТ!!!
Более того - в ХХ веке УЧЕНЫМИ были собраны и систематизированы ФАКТЫ, косвенно подтверждающие эту древнюю теорию.
...

Анатолий, я пока не называл это шарлатанством, но сказал, что это сильно попахивает этим делом.
Основания таковы:

1. Подборка фактов и косвенных подтверждений чего бы то ни было - это еще даже не гипотеза, тем более не теория. Вы же помпезно называете это "теорией"... Здесь усматривается какая-то корысть. Кому-то это нужно? И зачем?

2. Если бы эта "теория" имела бы ХОТЯ БЫ какие-то шансы на научное обоснование, то о столь потрясающем явлении, как "переселение душ" говорил бы весь научный мир. Это все равно как если бы кто-то нашел хоть какие-то зацепки для научного обоснования массового перемещения во времени... ну или типа того. Люди необыкновенно ПАДКИ на подобные сенсации... Это уже давно изучалось бы в школах, как закон всемирного тяготения! Но мы ничего этого не видим. И не удивительно: все Ваши "доказательства" - это свидетельства каких-то (кому-то) известных ученых, где-то что-то описАвших... Выводы, которые они при этом сделали, как правило, даже не слишком остроумны и изобретательны (я бы и то наверное придумал чего-нить "понавороченнее")

...Но вот всё, чего я в своей земной жизни уже достиг в материальном плане и чего достиг в плане своего духовного развития - я достиг именно благодаря тому, что опираюсь в своем мировоззрении на теорию реинкарнации.
...

А что Вам, Анатолий, позволяет судить о СВОЕМ духовном развитии? Вы уверены, что можете САМИ объективно это оценивать?

Что касается "материального плана", знаете... не хочется почему-то "мериться джага-джагами"... Но все же скромно замечу, что не жалуюсь и на свои "достижения в земной жизни", хотя и не признаю никакой реинкарнации, но придерживаюсь исключительно христианского мировозрения...