Перейти к содержимому

Фотография

Что я знаю о христианской церкви?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 4619

#61 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 350 сообщений
8 764
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 03:12

Совсем постскриптный постскритптум... :rolleyes:

Перечитал сейчас все то, что мы тут с Вами понагородили, Костя, и волосы встали дыбом!
(...за огромное количество опечаток в своих постах извиняюсь!!! Уже голова не соображает и пальцы не слушаются. Но речь не об этом даже, не об опечатках...)
Сколько времени потрачено и все впустую!!! :wacko:
Мы с Вами представляем совершенно разные мировозенческие парадигмы и просто НЕ ПОНИМАЕМ ДРУГ ДРУГА!!!
Наш спор сейчас, это как спор слепого с глухим!!!
Прежде, чем углубляться в такие частности, сначала нам нужно хоть как-то договориться о более фундаментальных вопросах:

- Что такое Бог?
- Что такое бытие?
- Что такое Душа?
- Что такое жизнь и смерть?
- Как устроен Мир?

И т.д. и т.п.

Понимаете, у нас с Вами совершенно различные мировоззренческие картины мира.
И мы даже не понимаем до конца этих картин мира друг друга!
А уже пытаемся спорить о частностях, о деталях на этих картинах!
Вот и получается, что я смотрю на картину экспрессиониста, допустим, на которой изображен восход солнца, а Вы, допустим, смотрите на картину кубиста, на которой так же изображен восход солнца.
И спорим при этом, о самом восходе солнца. Хотя видим его, при этом, совершенно в разных вариантах...

Может сначала, все же, договоримся о более фундаментальных вопросах (см. списочек выше)?..
Или так и будем спорить, глядя на разные картины, видя на них совершенно разное, а думая при этом, что смотрим на одну и ту же картину и что видим на ней оба одно и то же?!.

Можно начать с простейшего - как Вы, например, Константин, пришли к Христианству?
Ведь не родились же Вы уже с этой верой. Ведь как-то к ней пришли!
Ну а уже затем можно переходить к обсуждению фундамента:

- Что такое Бог?
- Что такое бытие?
- Что такое Душа?
- Что такое жизнь и смерть?
- Как устроен Мир?

:(
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


На правах рекламы

#62 Ярослав

Ярослав

     

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 2 557 сообщений
274
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 13:00

Рекомендую христианину почитать статьи на сайте http://warrax.net, и зайти в раздел "Библиотека". Лично я нашел для себя там много интересного. :(

Скажем, откомментированная христианская брошюрка для детей -- "Детский катехизис" -- http://warrax.net/48...cover_kids.html
  • 0

#63 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 13:13

Данный фрагмент написан за завтраком в режиме off-line, что называется "под впечатлением утром прочитанного". Это просто несколько общих замечаний по ходу дискуссии:


**********
Об «аналогиях и ля-ля»: Аналогии используются при истолковании Христианства, но сама ИДЕЯ Христианства никаких аналогий не имеет, и как Вы совершенно справедливо и неоднократно замечали, она совершенно нелогична и в этом отношении уникальна. Это не скрывается и даже подчеркивается изначально: не нужно искать человеческой логики в Христианстве. Как я пояснял выше, ее уникальность - одна из причин, по которой я являюсь решительным приверженцем Христианства и считаю эту религию единственно правильной… Кстати, это же является косвенным доказательством (или как минимум аргументом в пользу) того, что такое люди «придумать» не могли: это не логично и выходит за пределы человеческой логики.

Что же касается Ваших религиозных убеждений, Анатолий, они истолковываются крайне непоследовательно: когда Вам выгодны «приземленные» аналогии (пытаясь опровергать христианские догматы) – Вы к ним (аналогиям) прибегаете. Когда Вас ловят на том, что «в Ваших заявлениях нет логики», Вы ссылаетесь на какие-то туманные «неземные законы» или что там было… (это я о мешках). При этом Вы явно не склонны называть тех, кто выдумал все эти «формально нелогичные», хотя и достаточно банальные «увертки» сказочниками… А мне они именно таковыми и кажутся: это же надо было такую нелепую сказку придумать: не можешь тащить мешок? Ну так мы тебе сейчас вторым «поможем»... Утрирую, утрирую… не заводитесь…

Еще одна общая реплика по поводу «признания-не признания» законов и греха. Грех – понятие достаточно сложное. В Христианстве разделяется как минимум на первородный (врожденный) и фактический (нарушение конкретных заповедей). Это если примитивизировать… Но углубляться не будем. Утверждать, что греха нет (потому что дескать я не признаю осуждающих меня законов) – значит уподобляться страусу, прячущему голову в песок… Вы можете «не признавать» законов природы (силы тяжести например) – легче жить от этого не станет: «атмосферный столб» будет прижимать к земле… То же самое с законом Божьим: это объективная реальность, от которой так просто не отвертеться: нужно исполнять. А попробуйте-ка… Кстати, Христаинство небезосновательно утверждает, что закон Божий записан в сердце человека и если там хорошенько покопаться, то даже отъявленный грешник почему-то все же знает, что он поступал как минимум «неправильно»… Впрочем, это уже детали…

Теперь о Библии, о том, что она «написана людьми» и т.д. Любое мое упоминание Библии тут же вызывает у Вас, Анатолий, реакцию отвержения: это дескать выдумано и написано злыми людьми, это мол вранье и сказки. Но какой бы ни была Ваша вера, Анатолий, вероятно она тоже на что-то опирается: она (хотя бы частично) основывается на текстах, кем-то из людей когда-то написанных, и я могу тоже лишь на том основании, что не разделяю Вашего мнения, сказать, что это «писано какими-то злодеями» для того, дабы ввести в заблуждение если не всех людей, то хоть часть человечества; либо (если Ваша вера основывается исключительно на собственных «умственных потугах), то вообще все это «выдумано и написано Анатолием...». Вот и весь ответ! Нелогично? Не укладывается в голове? Ах, еще и моим убеждениям противоречит?? Ну так это же писано людьми… хитрыми и корыстными обманщиками… Нисколько не принижая Ваших умственных способностей, все же выражу сомнение, что книги Библии в чем-то уступают любым другим личным свидетельствам…тем более, что библейские книги – это собрание писаний и свидетельств, созданных руками разных людей, в разное время… (подчеркиваю слово «руками», поскольку мы здесь серьезно расходимся в предпосылках: я, как и все христиане, полагаю, что Библия – боговдохновенные Писания, хотя, разумеется, никому не навязываю этого своего убеждения, как, впрочем, и остальных).

Ну а так, в общем… у нас вроде бы происходит вполне мирный и достаточно продуктивный «обмен мнениями»… Во всяком случае, мне интересно и жаль, что не хватает времени на более «плотную дискуссию».
**************

Может быть даже использую какие-то фрагменты этой дискуссии в своем блоге по возвращению... А вообще мне кажется придется все же открыть форумы на некоторых своих сайтах тоже :wacko:

К сожалению, сегодня мне не удастся так "порезвиться" здесь, как вчера: почти весь день выступаю "в реале" и разорваться не получится. Но к вечеру надеюсь сюда все же вернуться...

Насчет определения основных категорий - в общем-то согласен, хотя тогда эта дискуссия рискует перерости в "общефилософскую". :rolleyes: Впрочем, я как-то почему-то думаю, что по основным понятиям (вполне может оказаться, что) у нас фундаментальных расхождений и нет... Ну посмотрим в общем...

Всем хорошего дня!!!
  • 0

#64 Ярослав

Ярослав

     

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 2 557 сообщений
274
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 14:05

Я вам все же рекомедую прочитать "Детский катехизис" -- _http://warrax.net/48/kids/cover_kids.html. С комментариями.

Хотя любому нормальному человеку и без комментариев все понятно.

Об «аналогиях и ля-ля»: Аналогии используются при истолковании Христианства, но сама ИДЕЯ Христианства никаких аналогий не имеет, и как Вы совершенно справедливо и неоднократно замечали, она совершенно нелогична и в этом отношении уникальна. Это не скрывается и даже подчеркивается изначально: не нужно искать человеческой логики в Христианстве. Как я пояснял выше, ее уникальность - одна из причин, по которой я являюсь решительным приверженцем Христианства и считаю эту религию единственно правильной… Кстати, это же является косвенным доказательством (или как минимум аргументом в пользу) того, что такое люди «придумать» не могли: это не логично и выходит за пределы человеческой логики.


"Верую, ибо нелепо" (с)

Это не про вас?
  • 0

#65 Ярослав

Ярослав

     

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 2 557 сообщений
274
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 14:46

В Христианстве разделяется как минимум на первородный (врожденный)


У-у, как интересно. Оказывается, все люди рождаются с грехом? И младенец, который две недели как родился, спит в люльке да молоко пьет -- тоже грешник?

Не надо только про яблочки, змея-искусителя, Адама и Еву, и подобное.
  • 0

#66 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 350 сообщений
8 764
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 18:38

Об «аналогиях и ля-ля»: Аналогии используются при истолковании Христианства, но сама ИДЕЯ Христианства никаких аналогий не имеет,


Это же касается и тех ИДЕЙ, которые я Вам высказывал!
Аналогии используются при истолковании идей кармы и реинкарнации, но сами ИДЕИ кармы и реинкарнации аналогий не имеют!!!

и как Вы совершенно справедливо и неоднократно замечали, она совершенно нелогична и в этом отношении уникальна.



Константин, Вам не кажется, что здесь Вы уже явно перегибаете палку?!.
Уникальность в нелогичности?!?!?!
Посетите, ради интереса, психиатрическую клинику! Послушайте бред шизофреников и параноиков. Там Вы таких нелогичных бредов наслушаетесь, которые во сто крат нелогичнее и уникальнее христианского бреда будут!!!

Это не скрывается и даже подчеркивается изначально: не нужно искать человеческой логики в Христианстве.



Человеческой логики не нужно искать в подавляющем большинстве религий и эзотерический учений. Здесь Христианство далеко не уникально и даже скорее - посредственно!

Как я пояснял выше, ее уникальность - одна из причин, по которой я являюсь решительным приверженцем Христианства и считаю эту религию единственно правильной…


Вот это, Костя, извините меня, такая чушь, что жутко делается!!!
Опровергаю Ваши слова на корню:

1. Христианство – далеко не уникально!!! Почитайте хотя бы первую главу романа «Мастер и Маргарита», где Берлиоз и Бездомный беседуют на скамеечке. Брелиоз приводит Вам только малую толику тех фактов - откуда и что пришло в Христианство. На самом деле, Христианство просто ассимилировало и переосмыслило огромное количество религиозно-мистических идей того времени. НИЧЕГО УНИКАЛЬНОГО В ХРИСТИАНСТВЕ НЕТ!!!

2. Если говорить об уникальности, то тот же Буддизм – намного более уникален Христианства! НАМНОГО!!! Почему же Вы не являетесь приверженцем Буддизма???

3. А уж считать что-то единственно ПРАВИЛЬНЫМ на основе уникальности – это вообще полнейший бред!!! Даже если допустить, что Христианство уникально (хотя на самом деле это не так!!!), из этой уникальности НИ КОИМ ОБРАЗОМ не вытекает его, Христианства истинности и «правильности», даже в сравнении с другими религиями!!! Я уж не говорю о большем!



Кстати, это же является косвенным доказательством (или как минимум аргументом в пользу) того, что такое люди «придумать» не могли: это не логично и выходит за пределы человеческой логики.


Повторяю, то, что придумали сказочники-христиане, мог придумать любой человек, наделенной фантазией! Вы почитайте античных философов – вот уж где действительно сила мысли и полет фантазии! А то, что придумали Христиане - так себе, бледненько, наивненько и неинтересненько даже… ОЧЕНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ придумка, причем на троечку с минусом…
Что касается «это не логично и выходит за пределы человеческой логики». То здесь я вообще молчу, ибо стыдно было Вам, Костя, говорить такое… Повторяю, посетите психиатрическую клинику и почитайте истории болезней различных шизофреников – вот уж где нелогичность!!! Давайте шизофреникам поклоняться!!! :)
А вот меня, скажу я Вам, Христианство в свое время оттолкнуло именно тем, что было невооруженным глазом видно – всё это придумано людьми!!! Слишком все примитивно придумано, слишком все по-человечески придумано! Придумано людьми и для людей, причем для очень наивных и недалеких людей!..


Что же касается Ваших религиозных убеждений, Анатолий, они истолковываются крайне непоследовательно: когда Вам выгодны «приземленные» аналогии (пытаясь опровергать христианские догматы) – Вы к ним (аналогиям) прибегаете. Когда Вас ловят на том, что «в Ваших заявлениях нет логики», Вы ссылаетесь на какие-то туманные «неземные законы» или что там было… (это я о мешках).


Во-первых, в такой же точно непоследовательности могу Вас и я обвинить! Когда Вам выгодны «приземленные» аналогии (пытаясь опровергать теорию кармы и реинкарнации, например) – Вы к ним (аналогиям) прибегаете. Когда Вас ловят на том, что в Ваших заявлениях нет логики», Вы ссылаетесь на какие-то туманные «неземные законы», да еще и заявляете, что чем бредовее и нелогичнее – тем правдоподобнее и убедительне, дескать такого люди не придумали бы…

При этом Вы явно не склонны называть тех, кто выдумал все эти «формально нелогичные», хотя и достаточно банальные «увертки» сказочниками…


Костя, эти аналогии и примеры придумал я и для Вас!!!
И только для наглядности…
Не передергивайте!

А мне они именно таковыми и кажутся: это же надо было такую нелепую сказку придумать: не можешь тащить мешок? Ну так мы тебе сейчас вторым «поможем»...


Так вот Вам уникальность и нелогичность!!! :)
Уникальнее и нелогичнее христианских придумок!!!
Почему ж Вы не веруете-то???
Вы ж именно по этим критериям определяете истинность вероучения!!! :)

А если серьезно – обратите внимание, на то, как Вы ловко пытаетесь передергивать: когда примеры Ваших противников Вам кажутся не логичными, Вы пытаетесь высмеивать их на основе этой нелогичности. Когда Вам указывают на нелепости и нелогичности в Христианстве, Вы вдруг заявляете, что это и является критериями истинности и «нерукотворности» этих учений…
Сами себе противоречите!!!



Еще одна общая реплика по поводу «признания-не признания» законов и греха. Грех – понятие достаточно сложное. В Христианстве разделяется как минимум на первородный (врожденный) и фактический (нарушение конкретных заповедей). Это если примитивизировать…


Так только теория кармы и реинкарнации в состоянии более или менее логично обосновать наличие этого ВРОЖДЕННОГО греха! :)
Христианство в этом бессильно!

Но углубляться не будем. Утверждать, что греха нет (потому что дескать я не признаю осуждающих меня законов) – значит уподобляться страусу, прячущему голову в песок… Вы можете «не признавать» законов природы (силы тяжести например) – легче жить от этого не станет: «атмосферный столб» будет прижимать к земле…


Костя, предвидя этот Ваш банальный финт ушами, я специально привел Вам аналогию с законами РАЗНЫХ стран!!!
Атмосферный столб и физические законы – одинаковы для всех людей Земли!
А вот законы, признанные в разных СТРАНАХ – работают только на территориях этих стран!
По этому, «нарушая» Ваши Христианские религиозные предписания, но сам при этом НЕ БУДУЧИ ХРИСТИАНИНОМ, я не совершаю греха!!!

А вот закон кармы, к примеру, Вы вполне могли бы уподобить именно физическим законам, ибо он является – общечеловеческим ментальным законом.

То же самое с законом Божьим: это объективная реальность, от которой так просто не отвертеться: нужно исполнять. А попробуйте-ка…



Костя, опять – о каком именно «законе Божьем» Вы говорите???
То, что написано в Библии – придумали ЛЮДИ!!!
Это не объективный Божий закон! Это то, что понапридумывали Ваши сказочники!!!
Сказочники других религий понапридумывали других законов!
И все эти сказочники утверждают, что только их сказки истинные и от настоящего Бога полученные, а все остальные, дескать врут!
На самом же деле – врут все сказочники вообще!

РЕЛИГИИ – ДЕЛО РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ!!!

Бог (объективный) к созданию религий никакого отношения не имеет!!!

НЕ БОГ СОЗДАВАЛ РЕЛИГИИ, НО ЛЮДИ!!!!!!!!

Кстати, Христаинство небезосновательно утверждает, что закон Божий записан в сердце человека и если там хорошенько покопаться, то даже отъявленный грешник почему-то все же знает, что он поступал как минимум «неправильно»… Впрочем, это уже детали…



Христианство тут не причем и это «записанный в сердце человека закон» называется МОРАЛЬЮ!!!

Теперь о Библии, о том, что она «написана людьми» и т.д. Любое мое упоминание Библии тут же вызывает у Вас, Анатолий, реакцию отвержения: это дескать выдумано и написано злыми людьми, это мол вранье и сказки.



Не злыми!
ПРОСТО ЛЮДЬМИ!!!
И не вранье, а всего лишь – плод человеческого разума, а не откровение Бога!




Но какой бы ни была Ваша вера, Анатолий, вероятно она тоже на что-то опирается: она (хотя бы частично) основывается на текстах, кем-то из людей когда-то написанных,


Разумеется!!!
Но я и не отрицаю того, что все тексты – пишутся людьми и для людей!
А вот Ваши христианские сказочники ВРУТ, что дескать их тексты отсамого Бога пришли!

если Ваша вера основывается исключительно на собственных «умственных потугах



Любая вера, Костя, основывается на собственных умственных потугах людей!
Просто я отдаю себе в этом отчет, а Вы верите Вашим христианским лгунам, которые (отцы-основатели христианства) не признались честно, что да, это мы сами все ПРИДУМАЛИ, это просто плод наших размышлений, но соврали Вам, что это прямо ими от Бога получено. А Вы и развесили уши!..


то вообще все это «выдумано и написано Анатолием...». Вот и весь ответ!


Да, то что выдумал Анатолий Белоусов – выдумано Анатолием Белоусовым…
И Анатолий Белоусов говорит об этом честно и прямо!
Да, то что выдумано Буддой – выдумано Буддой! И Буддисты признают это честно и прямо!
А вот христиане – НАГЛО ЛГУТ!!! То, что выдумано ими, они не называют своими выдумками! Они нагло ВРУТ, заявляя, что это им Бог на ушко нашептал…

Нисколько не принижая Ваших умственных способностей, все же выражу сомнение, что книги Библии в чем-то уступают любым другим личным свидетельствам…тем более, что библейские книги – это собрание писаний и свидетельств, созданных руками разных людей, в разное время… (подчеркиваю слово «руками», поскольку мы здесь серьезно расходимся в предпосылках: я, как и все христиане, полагаю, что Библия – боговдохновенные Писания, хотя, разумеется, никому не навязываю этого своего убеждения, как, впрочем, и остальных).



Да в том-то дело, Костя, что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧНИЯ книги писались людьми. И все, что входило сначала в людские головы, а затем изливалось на бумагу, послано в эти людские головы БОГОМ!!!
Так что, если следовать вашей логике, на основании которой Вы называете Библию БОГОВДОХНОВЕННЫМ Писанием, придется боговдохновенными писаниями признать как минимум половину книг, написанных человечеством!!!!

Ну а так, в общем… у нас вроде бы происходит вполне мирный и достаточно продуктивный «обмен мнениями»… Во всяком случае, мне интересно и жаль, что не хватает времени на более «плотную дискуссию».


Не знаю, Костя…
Мне этот диалог уже не кажется продуктивным…
Почему, описал в своем посте выше…
Мы спорим как слепой с глухим, каждый из своей парадигмы…
Нужно либо начинать с фундаментальных вещей. Либо спор так и будет оставаться беспредметным…

Насчет определения основных категорий - в общем-то согласен, хотя тогда эта дискуссия рискует перерости в "общефилософскую". ;)


А разве это плохо?????????
По-моему, это не только не плохо, это единственный способ если и не докопаться до истины, то хотя бы придти хоть к какому-то пониманию друг друга… ;)


"Верую, ибо нелепо" (с)
Это не про вас?


Вот-вот!!!
В самую точку, Ярослав!!! :)
Суть Христианства!!!!!!!!!!!!!!!!!! :wacko:
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#67 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 350 сообщений
8 764
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 18:49

:wacko:

Понимаете, Костя, Христианство не УНИКАЛЬНО, оно именно НЕЛЕПО!!!
Причем нелепость эта – именно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ НЕЛЕПОСТЬ!!! (Очень хорошо эту мысль выражал Ницше в большинстве своих произведений!)
Только человек мог придумать такую СЛИШКОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ СКАЗКУ, что Бог явился нам в образе человека, да еще и для того, что бы искупить некие мифические «грехи человечества».
А вот что бы хоть как-то обосновать весь этот бред, христиане попытались монополизировать само ПОНИМАНИЕ СУЩНОСТИ БОГА. Только Христиане так нагло врут, что ИХ вера – дана самим Богом, а все прочие религии, лишь плод измышлизмов людей!
Любые религии и любые ИДЕИ – посылаются людям Богом, но ИНТЕРПРЕТИРУЮТСЯ и пересказываются в книгах ЛЮДЬМИ! Так что, все на Земле - измышлизмы ЛЮДЕЙ, в том числе и все христианские измышлизмы



  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#68 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 350 сообщений
8 764
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 19:25

Костя, предлагаю, все же, наметить общий ПЛАН беседы и начать с рассмотрения каких-то общих фундаментальных вопросов.
Прежде всего, надо определиться с онтологией (общие катеогрии и закономерности бытия) и гносеологией (теория познания).
В противном случае мы так и будем "спорить ни о чем", каждый оставаясь в границах своей собственной мировоззренческой парадигмы.
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#69 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 350 сообщений
8 764
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 22:12

Небольшая шутка, что бы немного разрядить атмосферу... :wacko:

Костя, не хотите приобрести?

История инквизиции. В трех книгах.

Изображение

Цена: 195.000. руб.

Помимо всего прочего, неплохое вложение денег в антиквариат, между прочем...


  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#70 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Январь 2007 - 04:28

Я вам все же рекомедую прочитать "Детский катехизис" -- _http://warrax.net/48/kids/cover_kids.html. С комментариями.

Хотя любому нормальному человеку и без комментариев все понятно.
"Верую, ибо нелепо" (с)

Это не про вас?


Ярослав, я, конечно заглянул по Вашей ссылке… Вы меня просто расстроили: Вы что, хотели этим бытовым (и далеко не самым остроумным) памфлетом опровергнуть основы Христианства что ли? Или это единственное "произведение", на основании которого Вы судите о Христианстве? А Библию-то хоть в руках держали? (или Вы тоже скажете что она написана "злыми и хитрыми людьми", конечно, в отличие от мудрого и образованного автора этой Вашей пародии?)

Как бы там ни было, если Вас привлекает литература такого стиля, я могу прислать Вам (по возвращению домой, на сдедующей неделе) пару-тройку ксерокопий ДЕЙСТВИТЕЛЬНО остроумных антихристианских памфлетов из своей подборки (я называю этот раздел своей библиотеки "зверинцем": люблю собирать всякие "интересные всякости"). Я Вас уверяю, дружище, Христианство пережило на "на своем веку" куда более серьезную критику, чем неостроумное зубоскальство какого-то Василия Томсинского…
Если Вы настаиваете, я могу, конечно, найти пару минут и, в свою очередь поглумиться над слабоумием господина Томсинского… но едва ли это кого-то в чем-то убедит… да и просто времени жаль.

Насчет "нелепо" - это слово не является синонимом тех терминов, что я употребил... Или Вы просто попытались показаться остроумным таким демонстративным передергиванием? Ну что ж... Вам это показалось смешным - посмейтесь... Хотя в этом смысле любые другие религии, пыжась не выглядеть "нелепо", попадают в разряд банальностей, что намного хуже.

Кстати, Библия гласит, что "немудрость Божия" помудрее любой человеческой примудрости будет... (лень искать точную цитату, поверьте на слово...) Так что верую я НЕ ПОТОМУ что нелепо (это Вы и сами прекрасно понимаете), но нелепым в глазах людей показаться не боюсь. Моя вера кажется мне стройной и логичной, да и мне просто решительно наплевать - что о ней думают другие люди.


http://www.info-forum.ru/public/style_emoticons/default/smile.png

Понимаете, Костя, Христианство не УНИКАЛЬНО, оно именно НЕЛЕПО!!!
Причем нелепость эта – именно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ НЕЛЕПОСТЬ!!! (Очень хорошо эту мысль выражал Ницше в большинстве своих произведений!)
Только человек мог придумать такую СЛИШКОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ СКАЗКУ, что Бог явился нам в образе человека, да еще и для того, что бы искупить некие мифические «грехи человечества».
А вот что бы хоть как-то обосновать весь этот бред, христиане попытались монополизировать само ПОНИМАНИЕ СУЩНОСТИ БОГА. Только Христиане так нагло врут, что ИХ вера – дана самим Богом, а все прочие религии, лишь плод измышлизмов людей!
Любые религии и любые ИДЕИ – посылаются людям Богом, но ИНТЕРПРЕТИРУЮТСЯ и пересказываются в книгах ЛЮДЬМИ! Так что, все на Земле - измышлизмы ЛЮДЕЙ, в том числе и все христианские измышлизмы


Вас не понять, Анатолий... А чем Ваша нелепость о мешках лучше того, что Вы критикуете в Христианстве?

А в общем-то, о "нелепости" я уже вроде бы написал почтом выше... повторяться не буду. В Христианстве нет никакой нелепости. Есть "неожиданный поворот", своего рода "открытие", идея, которая не могла прийти в голову человеку, но которая от этого не становится менее изящной и драгоценной. Как любое человеческое открытие или любая неординарная идея. Вы же не будете называть неожиданное решение задачи, которая казалась Вам нерешаемой, нелепостью только из-за того, что это пришло в голову не Вам, а другому?

У-у, как интересно. Оказывается, все люди рождаются с грехом? И младенец, который две недели как родился, спит в люльке да молоко пьет -- тоже грешник?

Не надо только про яблочки, змея-искусителя, Адама и Еву, и подобное.

Я рад, Ярослав, что именно мне довелось поведать Вам один из основных постулатов Христианства. :wacko:
Да, все имено так: младенец, в соответствии с христианским учением, является грешником.
Не вижу в этом ровным счетом ничего такого, что противоречило бы моему личному жизненному опыту...

...То, что написано в Библии – придумали ЛЮДИ!!!
Это не объективный Божий закон! Это то, что понапридумывали Ваши сказочники!!!
Сказочники других религий понапридумывали других законов!
И все эти сказочники утверждают, что только их сказки истинные и от настоящего Бога полученные, а все остальные, дескать врут!
На самом же деле – врут все сказочники вообще!

РЕЛИГИИ – ДЕЛО РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ!!!
...


Что-то расстроили Вы меня, Анатолий этой фразой... Она лишает нашу дискуссию всякого смысла. Как-то не хочется дискутировать о том, какие "сказки" лучше - христианские или Ваши...
По мне так вообще никакие сказки не нужны...
  • 0

#71 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Январь 2007 - 04:43

...
Костя, предвидя этот Ваш банальный финт ушами, я специально привел Вам аналогию с законами РАЗНЫХ стран!!!
Атмосферный столб и физические законы – одинаковы для всех людей Земли!
А вот законы, признанные в разных СТРАНАХ – работают только на территориях этих стран!
По этому, «нарушая» Ваши Христианские религиозные предписания, но сам при этом НЕ БУДУЧИ ХРИСТИАНИНОМ, я не совершаю греха!!!

А вот закон кармы, к примеру, Вы вполне могли бы уподобить именно физическим законам, ибо он является – общечеловеческим ментальным законом.
...


:) Ха-ха-ха!!! Это мне напомнило Мюллера из 17-ти мгновний: "Никому, Штрилиц верить нельзя" Ни-ко-му! Мне - можно". :wacko: :)
Вы что, Анатолий, думаете, что я не могу, подобно Вам сказать, что я не признаю никакого "закона кармы", выдуманного какими-то сказочниками? И что мне соответственно до него и дела никакого нет и на меня он не распространяется?

Но я до таких банальностей, конечно, опускаться не буду. Со мной все обстоит несколько иначе: мне просто плевать - существует Ваш "закон кармы" или нет. Мне даже не интересно разбираться - кто его придумал и зачем. Равно как мне безразлично - какие еще подобные "законы" (и для кого) существуют. Для меня важно то, что Бог выше любого "закона кармы", и потому меня этот закон не касается, потому что у меня мир с Богом, и Бог меня, образно говоря, "освободил от этих процедур". Так что "закону кармы" пусть подчинаются те, кто этого мира с Богом не имеют... ну или те, кому это интересно (в силу личных наклонностей).
  • 0

#72 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Январь 2007 - 04:55

Небольшая шутка, что бы немного разрядить атмосферу... :wacko:


Могу дополнить анекдотом в эту же тему: как раз обо всех извращениях, которые довелось пережить Христианству (наверное Ярославу будет особенно интересно ) но в следующий раз... Сегодня что-то замотался.
К сожалению, завтра у меня 8-часовой переезд, в выходные - насыщенная "культурная программа", а затем - два дня передетов домой (ура!!!) так что наверное, до середины следующей недели... если, конечно, эта дискуссия не "выродится" сама собой в силу "полного неприятия сторонами противоположной позиции"...
Успехов, господа!
  • 0

#73 Ярослав

Ярослав

     

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 2 557 сообщений
274
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Январь 2007 - 10:44

Да, все имено так: младенец, в соответствии с христианским учением, является грешником.


Я и не сомневался. Тогда нахер мне христианство и Добрый Христианский Бог, у которого люди грешники с самого рождения, если когда-то Адам и Ева съели какое-то яблоко.

И вообще -- чего такого плохого сделали "первые люди", когда съели яблоко? Ничего. Не надо говорить только о том, что они "нарушили волю бога" и т.д.

Бог им просто нагло наврал, сказав, что они умрут, когда съедят яблоко. А "змий-искуситель" разоблачил ложь бога, за что, кстати говоря, бог его проклял.

Вы что, Анатолий, думаете, что я не могу, подобно Вам сказать, что я не признаю никакого "закона кармы", выдуманного какими-то сказочниками? И что мне соответственно до него и дела никакого нет и на меня он не распространяется?


А я не признаю существования Доброго Христианского Бога, выдуманного сказочниками, причем сказки они пишут еще какие.

Ярослав, я, конечно заглянул по Вашей ссылке… Вы меня просто расстроили: Вы что, хотели этим бытовым (и далеко не самым остроумным) памфлетом опровергнуть основы Христианства что ли? Или это единственное "произведение", на основании которого Вы судите о Христианстве? А Библию-то хоть в руках держали? (или Вы тоже скажете что она написана "злыми и хитрыми людьми", конечно, в отличие от мудрого и образованного автора этой Вашей пародии?)


Я не это хотел сказать. Я хотел сказать про попов и про то, какими методами они заманивают детей в христианство.

Библию я читал. Еще хуже, чем тот "Детский катехизис".
  • 0

#74 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Январь 2007 - 13:16

Появилась счастливая возможность потрепаться еще 15 лишних минут за чашкой кофе :)

Так что позволю себе еще пару реплик перед "антрактом".

Анатолий, я тут подумал, подумал... и, в общем, что-то мне подсказывает, что слишком активное расширение темы дискуссии (до общих катеогрий и закономерностей бытия и теории познания) конструктивным не будет: это все слишком неоднозначно и неопределенно, и даже малейшие расхождения в начале могут привести к таким "девиациям" "на выходе", что суть дискуссии утонет в "погрешностях". Несомненно, есть какая-то необходимость определиться с некоторыми терминами. Например, я согласен, что мы можем обсудить "кто такой Бог" и (может быть) "какой Он"... Или что такое "добро и зло" (последнее будет наверно даже интереснее)...
Впрочем, я не отказываюсь и от общей дискуссии, - только тогда сами начинайте :wacko:

Ярослав, Ваша последняя реплика меня просто умилила. Не обижайтесь, но я вспомнил детство, - много раз говорил родителям: "Не нужны мне такие родители-мучители!" Впрочем, ничего плохого нет в этом, я и сам, когда нахожу в себе что-то детское, обычно радуюсь... Это прекрасно!
Ну а если совсем серьезно, то я уже кому-то отвечал на подобное заявление: Вам не нужен Бог? И в чем Ваша проблема? Разве Он Себя кому-то навязывает? Думаю, что нет: Он Себя ПРЕДЛАГАЕТ.
  • 0

#75 Симанов Константин

Симанов Константин

    Коммерсант

  • Киберсанты
  • PipPipPipPip
  • 308 сообщений
30
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Январь 2007 - 14:29

Ох, как много Вы тут понаписали - давно же меня не было :(

К хритсиантсву никакого отношения не имею, потому молчок ;),
но вот Библия - ценность большая, особенно книга притч Соломоновых
(не знаю почему, просто открыл первое попавшееся, а до других -
не добрался). Оттуда почерпнул, много полезного, хотя не все еще
понял - не дорос. ;)
  • 0

#76 NewMaster

NewMaster

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 1 сообщений
0
Обычный

Отправлено 19 Январь 2007 - 16:32

Почитал, что здесь сказано... Пока могу сказать - Одно - дело нужное! Хочу сказать - отдельное спасибо за открытие подобной тематики на форуме, который, в целом, посвящен эл коммерции. Радует, что люди, зарабатывая денюшки понимают, что материальное без духовного не может быть. Согласен с теми, кто провозгласил - Бог и церковь - совершенно разные субстанци, впрочем сие относится и к разнице, которая проходит между такими понятиями как - Религия, Вера и Любовь. Еще раз всем спасибо, кто заходит сюда, на форум, принимая участие в обсуждении такой важной темы.
  • 0

#77 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 350 сообщений
8 764
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Январь 2007 - 17:07

Вам не нужен Бог? И в чем Ваша проблема? Разве Он Себя кому-то навязывает? Думаю, что нет: Он Себя ПРЕДЛАГАЕТ.



Во-первых, не Бог, а тот ОБРАЗ БОГА, который нарисовали исключительно христиане!
Во-вторых, Бог себя никому не предлагает! Просто, когда человек достигает определенного уровня духовного развития, в нем просыпается некое ОЩУЩЕНИЕ ПРИСУТСТВИЯ Бога и человек сам отправляется на поиски Господа...




любые другие религии, пыжась не выглядеть "нелепо", попадают в разряд банальностей, что намного хуже.



Костя, из всех мировых религий самой банальной и самой НЕ оригинальной, мне лично, кажется именно Христианство (после Ислама, конечно же!..) ;)
Хотя, если быть объективным, никакие религии вовсе и не "пыжатся не выглядеть нелепо". Это плод Вашей фантазии, Костя...

Вас не понять, Анатолий... А чем Ваша нелепость о мешках лучше того, что Вы критикуете в Христианстве?



Моя "нелепость" о мешках - это просто пример, иллюстрация МЫСЛИ. Для образности и легкой доходчивости.
В Христианстве же - нелепы и слишком по-человечески наивны именно сами ИДЕИ. Именно о нелепости самих ИДЕЙ в Христианстве я говил, а не о нелепости примеров, которыми Вы эти идеи пытаетесь иллюстрировать...


Есть "неожиданный поворот", своего рода "открытие", идея, которая не могла прийти в голову человеку, но которая от этого не становится менее изящной и драгоценной. Как любое человеческое открытие или любая неординарная идея. Вы же не будете называть неожиданное решение задачи, которая казалась Вам не решаемой, нелепостью только из-за того, что это пришло в голову не Вам, а другому?



Костя, да в том-то и дело что лично я в Христианстве не вижу ничего оригинального, а тем более изящного или драгоценного. Если сравнивать с тем же христианством хотя бы античную философию, то вот там-то было намного больше поистине оригинальных, интересных и изящных, по-настоящему ценных открытий и идей (многие из которых, к слову заметить, Христианство именно оттуда, из античной философии (а так же древнеегипетсткой, шумеро-аккадской и пр. мифологий Древности) и позаимствовало, нагло потом выдавая за свои собственные идеи и даже за "Божественные откровения")!!!
И главное - никто из античных философов не пытался ВРАТЬ, что якобы получил все эти идеи и "откровения" от самого Господа Бога. В христианстве же - довольно плоская и примитивная, слишком по-человечески приземленная ИДЕЙКА преподносится с таким пафосом, как будто это ни бог весь что! Да еще и ВРУТ при этом, что от самого Господа Бога всё это получено, почти как по электронной почте... :(



Я рад, Ярослав, что именно мне довелось поведать Вам один из основных постулатов Христианства.
Да, все именно так: младенец, в соответствии с христианским учением, является грешником.
Не вижу в этом ровным счетом ничего такого, что противоречило бы моему личному жизненному опыту...


Костя, с точки зрения теории кармы и реинкарнации - понятно откуда младенец может принести с собой при рождении "грехи". Из прошлых жизней!!!
Но если Христианство отрицает реинкарнацию, как оно обосновывает греховность младенца?..
Объясните, а потом я прокомментирую Ваше объяснение... ;)



Что-то расстроили Вы меня, Анатолий этой фразой... Она лишает нашу дискуссию всякого смысла. Как-то не хочется дискутировать о том, какие "сказки" лучше - христианские или Ваши...
По мне так вообще никакие сказки не нужны...



Расстроил я Вас, Константин, только потому, что выбиваю из-под Христианства ту главную подпорку, на которой оно и держится до сих пор, иначе давно бы рухнуло...

Понимаете, это самая главная "хитрость" отцов-основателей Христианства -- объявить, что все то, что написано в Библии, получено напрямую от самого Господа Бога, а потому - Абсолютно Истинно, а потому - абсолютно непогрешимо, не обсуждается и сомнению не подлежит.
Я не случайно Вам предложил - давайте сначала решим гносеологический аспект нашей беседы, а уже затем перейдем ко всему остальному. Но Вы, почему-то, упорно обходите мое предложение...

Естественно, это очень хитро придумано - объявить некую книгу с некими текстами АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ и прикрываться затем этими текстами, как щитом, отражая ЛЮБУЮ критику и любые логические доводы. Дескать - в Библии написано, значит не подлежит ни малейшему сомнению!!!
Но Костя, неужели Вам самому, как здравомыслящему человеку, не кажется НЕЛЕПЫМ такое утверждение (об Абсолютной Истинности текстов Библии и о том, что они якобы получены от Бога)?!.

А сколько других религий существует, которые так же утверждают, что их священные тексты так же получены напрямую от Бога и являются Абсолютно Истинными? ;) Очень много!!! Однако их утверждения Вы сразу же и безоговорочно отметаете как ложные, а аналогичное (и столь же нелепое утверждение Христианства) - принимаете сразу же, без каких-либо обоснований и критики!!!

ПОЧЕМУ?!?!?! НА КАКОМ ОСНОВАНИИ?!?!?!

Это не только не логично и не конструктивно, это даже как-то примитивно и глупо!!! :(



Ха-ха-ха!!! Это мне напомнило Мюллера из 17-ти мгновний: "Никому, Штрилиц верить нельзя" Ни-ко-му! Мне - можно".




Костя, а мне всё Ваше Христианство напоминает сцену из фильма "Берегись Автомобиля". Когда пастор и Деточкин сидят в угнанном автомобиле и пастор отсчитывает Деточкину деньги. Помните фразу, которую выдал пастор, когда Деточкин спросил, почему у того все деньги купюрами по одному рублю: "Вообще-то, все эти деньги - пожертвования Ему. Ну-у... Осталось немножко!.." ;)


Вы что, Анатолий, думаете, что я не могу, подобно Вам сказать, что я не признаю никакого "закона кармы", выдуманного какими-то сказочниками? И что мне соответственно до него и дела никакого нет и на меня он не распространяется?



Почему не можете?
Можете, Костя!!!
Собственно, этого я от Вас и жду!
Вот только в подтверждение и доказательство его (кармического закона) я начну приводить Вам логические доказательства и факты!
Вы же, никаких логических доказательств и тем более фактов в пользу Христианских постулатов НЕ ПРИВОДИТЕ!!! По большому счету у Вас все сводится к банальнейшему ответу -- "Так написано в Библии, значит это Абсолютная Истина!"...
Смешно и грустно одновременно, честное слово...





мне просто плевать - существует Ваш "закон кармы" или нет.





Да пожалуйста!!!
Вот тут как раз будет справедлива аналогия с физическими законами: Вам может быть плевать на закон гравитации, но летать как птица от этого наплевательства Вы не станете и этот закон гравитации от Ваших плевков действовать не перестанет!
Закон кармы - столь же объективный закон природы, как и сила тяготения!..




Мне даже не интересно разбираться - кто его придумал и зачем.




Да никто его не придумывал!
Бог его создал!!!
Как и все прочие физические и тонкоматериальные законы...


Равно как мне безразлично - какие еще подобные "законы" (и для кого) существуют.




Повторяю: Вам может быть плевать на закон гравитации, но летать как птица от этого наплевательства Вы не станете и этот закон гравитации от Ваших плевков действовать не перестанет!
Закон кармы - столь же объективный закон, как и сила тяготения!..



Для меня важно то, что Бог выше любого "закона кармы", и потому меня этот закон не касается,
потому что у меня мир с Богом, и Бог меня, образно говоря, "освободил от этих процедур".




Ага, как пахан на зоне!!! ;)
Перечитайте эту аналогию, приведенную немного выше... ;)

Вот только ошибаетесь!!!
Бог от этого закона НИКОГО не освобождал и не освобождает!!!
Вы можете сколько угодно заниматься этим христианским самовнушением и самообманом, закон кармы работает в отношении Вас так же, как и в отношении всех без исключения остальных людей...

Кстати, если следовать ВАШЕЙ логике, я мог бы заявить: а мне плевать на Ваши христианские законы и заповеди! Я другой веры и мой Бог освободил меня от всего того, что вы, христиане, называете грехом и вечной смертью!.. ;) Такая вот шутка...


Так что "закону кармы" пусть подчиняются те, кто этого мира с Богом не имеют...




Костя, я тоже имею мир с Богом. Но это не освобождает меня от действия кармического закона!
И Вас - тоже не освобождает!!!
Как и всех прочих людей.
Бог, это все же не "пахан на зоне". Он не делит людей на своих и чужих, на правых и левых, на христиан и нехристей... Для него - все мы без исключения едины!!! Все мы для Него, все без исключения, одинаково ценны и важны! И любит он всех нас без исключения - одинаково!!! Именно потому и действие закона кармы распространяется на всех без исключения людей, независимо от того, христианин ты, буддист или басурманин...

ну или те, кому это интересно (в силу личных наклонностей).



Дело не в интересно или не интересно...
Закон кармы - объективный закон!
Его можно знать или не знать, признавать или отрицать, но он как действовал, так и будет действовать НА ВСЕХ ЛЮДЕЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ!!! :(




К сожалению, завтра у меня 8-часовой переезд, в выходные - насыщенная "культурная программа",
а затем - два дня передетов домой (ура!!!) так что наверное, до середины следующей недели...




ОК!!!
Удачно Вам, Костя, завершить Ваши дела и легкого перелета домой!..



если, конечно, эта дискуссия не "выродится" сама собой в силу "полного неприятия сторонами противоположной позиции"...



Именно для того, что бы этого не произошло, я В ТРЕТИЙ РАЗ предлагаю Вам, Костя: наметить общий ПЛАН беседы и начать с рассмотрения каких-то общих фундаментальных вопросов.
Прежде всего, надо определиться с онтологией (общие категории и закономерности бытия) и гносеологией (теория познания).
В противном случае мы так и будем "спорить ни о чем", каждый оставаясь в границах своей собственной мировоззренческой парадигмы.

Надеюсь, в третий раз Вы не проигнорируете мое предложение!!!
В противном случае, буду вынужден считать, что Вы просто капитулировали, так как АРГУМЕНТОВ в защиту Христианства у Вас нет, а есть исключительно "волшебные заклинания" вроде - "так написано в Библии, значит это Абсолютная и неоспоримая Истина!.. ;)



Анатолий, я тут подумал, подумал... и, в общем, что-то мне подсказывает, что слишком активное расширение темы дискуссии (до общих категорий и закономерностей бытия и теории познания) конструктивным не будет: это все слишком неоднозначно и неопределенно, и даже малейшие расхождения в начале могут привести к таким "девиациям" "на выходе", что суть дискуссии утонет в "погрешностях".



Погрешности, это все же лучше, чем полное непонимание, как сейчас!


Несомненно, есть какая-то необходимость определиться с некоторыми терминами. Например, я согласен, что мы можем обсудить "кто такой Бог" и (может быть) "какой Он"... Или что такое "добро и зло" (последнее будет наверно даже интереснее)...
Впрочем, я не отказываюсь и от общей дискуссии, - только тогда сами начинайте




ОК!!!
Договорились!!!
Попробую тогда начать я и немножко поднаправить дискуссию в какое-то более конструктивное русло...
Получится - продолжим!
НЕ получится, забудем всё и каждый останется при своем!!! ;)
Только начну я это чуточку позже...
Может этой ночью, а может через день-два...
Сейчас - дел тоже по горло... :(

В общем - договорись!!! ;)
Еще раз хочу пожелать Вам, Костя, удачно завершить Ваши дела и легкого перелета домой!..





Почитал, что здесь сказано... Пока могу сказать - Одно - дело нужное! Хочу сказать - отдельное спасибо за открытие подобной тематики на форуме, который, в целом, посвящен эл коммерции. Радует, что люди, зарабатывая денюшки понимают, что материальное без духовного не может быть. Согласен с теми, кто провозгласил - Бог и церковь - совершенно разные субстанци, впрочем сие относится и к разнице, которая проходит между такими понятиями как - Религия, Вера и Любовь. Еще раз всем спасибо, кто заходит сюда, на форум, принимая участие в обсуждении такой важной темы.



Спсибо и Вам, NewMaster, за Ваш пост!..
Будет здорово, если и Вы примите участие в данной дискуссии!!! ;)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#78 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 350 сообщений
8 764
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Январь 2007 - 00:52

Ну, что ж, Костя...
Давайте начнем движение нашей дискуссии в новом, более конструктивном русле...

Но прежде, чем перейти к обсуждению наших "базовых вопросов, понятий и террминов", прежде всего этого - считаю крайне необходимым в самых общих чертах обрисовать тот путь, который Вы и я проделали, прежде чем пришли к тому моровоззрению, к той вере - которыми каждый из нас живет в настоящее время...

Думаю, это не только ИНТЕРЕСНО, но и очень важно для затяжных дискуссий, подобных нашей...

Начну я, а Вы, Константин, Вашим ответным постом - расскажите о том, как же это Вас угораздило стать христианином...

Итак, моя исповедь, мой путь, мои мысли...


Извечные вопросы:

- Кто мы такие?
- Для чего существуем на этой земле?
- Что представляет мир, который нас окружает и какие в нем действуют законы?
- Есть ли Тот, кто создал этот мир и эти законы, а если есть, то, что Он такое?..

Наверное, нет на земле человека, которыйраз не задавал бы себе этих вопросов!

Отлично помню, когда впервые это случилось со мной. Мне было четырнадцать, я возвращался из школы. Стоял морозный зимний вечер. Снег под ногами хрустел, а в черном бездонном небе светились тысячи ярких звездочек. Именно с вида этого неба все и началось. Я остановился, пораженный беспредельностью навалившейся на меня бездны. Впервые, своим детским рассудком, я попытался постичь тайну бесконечности и… не смог! В душу закрался леденящий ужас. Таким ничтожным показался я себе в сравнении с этой величественной чернотой, такими ничтожными показались все мы, что еще немного и я бы, наверное, закричал. Мало-помалу ужас прошел, но ощущение Тайны осталось. Как можно жить, занимаясь какими-то мелочными делишками, - недоумевал я, - когда рядом с нами присутствует такая непостижимая, такая грандиозная Тайна?!.

Этот случай наложил неизгладимый отпечаток на всю мою дальнейшую жизнь. До сих пор меня удивляет тот факт, что подобные переживания, в той или иной форме, знакомы каждому из нас. Однако для кого-то они являются толчком, стимулом осознать себя и свое место в этом мире, а для кого-то (для подавляющего большинства), проходят бесследно, вызвав, разве что, легкое недоумение.

В то время, когда я учился в школе, никаких альтернатив материалистическому и атеистическому мировосприятию у нас не было. Я с головой окунулся в естественные науки, но чем дальше, тем очевиднее становилась простая истина: "если Я, это всего лишь мое тело, то есть определенная комбинация молекул и атомов, то рано или поздно, когда атомы вернутся в свое первоначальное состояние, моему Я придет конец". Меня, просто-напросто, не станет! Знакомо ли вам чувство, которое охватывает человека, осознавшего конечность своего единственного и неповторимого "Я"? Весь этот мир останется, а меня не будет. Не будет мыслей и переживаний, не будет вообще ничего!..

Но зачем тогда рождаться, зачем жить, зачем страдать и мучаться, если в итоге – ничто?!.

Так началось мое знакомство с философией...

Вся великая отечественная литература с предельной простотой и ясностью пыталась показать мне, что главное, это жить ради окружающих меня людей, ради общества, ради будущих поколений. Необходимо выйти к "другой жизни людей" с тем, чтобы принять эту другую жизнь, как продолжение своей собственной, - наставлял Лев Николаевич Толстой. - В этом цель, смысл и счастье всякой человеческой личности. Но если конечно мое единичное "Я", - возникали невольные мысли, - значит, конечно и "Я"-общечеловеческое! В чем же тут смысл?

Смысл жизни в том, чтобы жить, - продолжали наставлять великие педагоги, - высший и окончательный смысл жизни в ней же самой, в ее полноценном и всестороннем развитии. Извините, - тут же вырывалось у меня, - но мне-то какое до всего этого дело, если то, что меня ожидает (сначала лично меня, а в несколько более отдаленной перспективе и все человечество), есть смерть, а значит, все то же ничто. Будь я животным, для которого подобных вопросов не существует, возможно "жизнь ради жизни" меня бы устроила, но ведь я человек. Я обладаю разумом и понимать то, зачем я живу, для меня так же необходимо, как для животного есть, спать и совокупляться. Казалось, этой пытке не будет конца.

Слушай, да зачем тебе все это надо? - с искренним удивлением спросил меня как-то один мой приятель. - Ведь живут же люди, не забивая голову подобной ерундой. Тут и так забот полон рот, - жена, огород, дети, - а тебя тянет в какую-то метафизику. Смысл жизни… Что ты без этого смысла, на кусок хлеба не заработаешь? У тебя какая квартира, двухкомнатная? А хотелось бы трех или четырех? Вот тебе и смысл! Машину покупать надо? Ребенка в садик устроить надо? Ну, так давай, действуй! А надоест, будешь коллекционировать марки или разводить аквариумных рыбок. Какой тебе еще нужен смысл?!.

Возразить ему мне было нечего. Разве можно объяснить взрослому дикарю принципы квантовой механики? Разве можно растолковать собаке или кошке для чего мы используем вилку и нож, когда едим? Стоит ли объяснять пойманной вами лягушке, что река, в которой она живет, уже донельзя загажена стоящим на берегу комбинатом, что ни сегодня завтра, всякая жизнь в этой реке прекратится?..

И поиски "смысла жизни" продолжались с новой силой. Книги, книги, книги… Бесконечное множество самых противоречивых мнений. Если хоть как-то систематизировать все то, что мне удалось прочесть, получится примерно следующее. Смысл жизни люди усматривают: в богатстве, в славе, в стремлении к власти, в наслаждении, в труде, в любви, в продлении рода (т.е. в детях), в служении Богу, в служении другим людям, в творчестве… Милые мои, - восклицал я, откладывая книгу в сторону и принимаясь возбужденно бегать по комнате, - но ведь все это лишь части! Богатство, слава и власть сами по себе ничего не значат, сами по себе они бессмысленны и нелепы! И то, и другое , и третье может служить лишь средством для достижения какой-либо цели. Сделавшись самоцелью, они заводят человека в тупик и направляют на путь духовной деградации.

Наслаждение, как "смысл жизни", нелепость, ибо наслаждение есть продукт (следствие) той или иной деятельности. Оно тем ярче и продолжительнее, чем более совершенной деятельностью человек занят. Труд, взятый сам по себе, не может стать "смыслом жизни", ибо труд есть средство для достижения определенных целей, но никак не сама цель. Трудятся для чего-то или ради чего-то. Любовь…

Любовь не может стать смыслом в силу своей специфики: она всегда либо часть, либо бесцельность. В высшем своем проявлении любовь есть выражение стремления к единству с чем-либо или с кем-либо, к обретению гармонии и равновесия, но что мне до всего этого, если итогом будет смерть?! В низшем же проявлении, любовь не более чем биологический импульс, эмоция, бесполезная с точки зрения поиска смысла жизни. Избрать такую любовь целью может лишь человек, у которого чувства возобладали над разумом, а ведь целеполагание прерогатива именно разума.

Ищущий смысл жизни в детях, подобен животному, в том отношении, что именно у животных высшим проявлением "духовного начала" является забота о потомстве, так называемый "материнский инстинкт". Продолжение рода не смысл жизни, а средство ее поддержания…

И так далее, и тому подобное. Все "смыслы", которые мне предлагались, становились совершенно бессмысленными, как только я вспоминал о том, что рано или поздно умру. Что рано или поздно умрем все мы. И вдруг…

Вдруг я задал себе такой, казалось бы, очевидный вопрос: "а с чего, собственно говоря, мы решили, что "Я", это только тело и что когда это тело умирает, "Я", как духовная сущность, прекращает всякое бытие?" Времена воинствующих материалистов канули в Лету, на дворе стояла новая эпоха. Эпоха плюрализма и гласности. Размышления потекли по новому руслу.

Оказалось, для того, чтобы ответить на вопрос: "зачем Я живу?", первоначально необходимо дать ответ на другой, не менее фундаментальный вопрос: "что Я такое?".

Я – Человек. Всё, с чем я сталкиваюсь, я рассматриваю с человеческой точки зрения. Всё, что окружает меня, имеет для меня лишь ту ценность, поскольку и как оно относится ко мне. Я – Человек Разумный. Одно из основных свойств разума – целенаправленность. Я осознаю себя, я осознаю то, что находится вне меня. Для того чтобы действовать, я должен понимать, что я делаю и для чего я это делаю. Я должен знать – что Я такое. Что такое то, что меня окружает, какое место я занимаю в данном окружении и как я с ним сопоставим.

Выходя за границы своего собственного "Эго", я обнаруживаю множество других, подобных мне "Я", и узнаю, что они мучаются теми же вопросами. У некоторых имеются определенные ответы. Ответы разные и довольно противоречивые, однако, все они делятся на две условные группы: одни говорят, что Я имею бессмертную Душу, то есть, бесконечен во времени, другие – что никакой Души нет, а, следовательно, однажды возникнув из ничего, по прошествии определенного времени, Я вернусь в это ничто снова. Самое поразительное, что ни тот, ни другой из этих выводов нельзя ни доказать, ни опровергнуть на практике. По крайней мере, до тех пор, пока не случится событие, которое именуется Смертью!

Перед нами имеются две противоположные теории, равноценные с точки зрения их истинности!!! Это классическая антиномия, разрешение которой возможно только с приходом смерти.

До сих пор не могу понять, как можно быть материалистом и видеть в жизни какой-то смысл. Еще труднее понять, что же заставляет людей из двух равноценных (подчеркиваю это слово, - равноценных!) предположений избрать то, которое объявляет всех нас и всё то, что мы делаем, бессмысленным движением из ниоткуда в никуда. Давайте немного порассуждаем. Итак, перед нами две равноценные, с точки зрения истинности, гипотезы. Обе, на данном этапе человеческого развития, недоказуемы, но для того, чтобы жить и действовать сообразно своей природе, (т.е. природе разумного существа), необходимо принять за "истину" какое-либо одно из данных предположений. Что у нас получается:

— если мы примем за "истину" предположение, согласно которому человеческое "Я" смертно, и это предположение действительно окажется верным, наша жизнь не будет иметь никакого смысла, ибо какой же смысл в том, что результаты всей твоей деятельности будут иметь для тебя нулевой результат?

— если мы примем за "истину" предположение, согласно которому человеческое "Я" представляет собой бессмертную Душу, и это предположение действительно окажется истинным, наша жизнь и наша деятельность будут иметь определенную ценность, то есть, определенный смысл, в зависимости от того, что и каким образом мы намерены делать.

Парадоксально, но независимо от того, смертен я или бессмертен с точки зрения объективной реальности, с субъективной точки зрения жизнь моя и всякое мое действие имеют смысл лишь в том случае, если Я обладаю бессмертной душой, а, следовательно, жить и действовать согласно своей природе, (природе разумного существа), я могу лишь в этом, последнем случае!

До окончательного вывода теперь оставался всего один шаг. И здесь, как ни странно, на помощь мне пришло юношеское пристрастие к естествознанию. Обратившись к окружающему меня миру, я, вполне закономерно, обнаружил, что всё в этом мире непрестанно меняется.

Движение – вот главное свойство мира.

Но не движение из ниоткуда в никуда, а движение целенаправленное. В своем движении мир стремится к… совершенству! Жизнь есть непрестанное развитие и совершенствование. И если в "неживой" природе, в силу несоизмеримости масштабов жизни Вселенной и Человека, эта тенденция очень долгое время оставалась незамеченной, то в природе, называемой нами "живой", стремление к совершенству очевидно. Везде и во всем идет непрерывный процесс усложнения организации. Любая материальная система развивается от простого к сложному.

В своем биологическом развитии жизнь на Земле прошла ряд стадий и самым совершенным ее творением, на данном этапе эволюции, является Человек. Но значит ли это, что далее ей двигаться некуда? Подобное утверждение звучало бы просто нелепо! Жизнь есть развитие, а, следовательно, на смену человеку должно прийти нечто, более совершенное и могущественное, чем сам человек.

Разум – вот то, что в первую очередь отличает человека от всех прочих, менее совершенных форм жизни. И именно из разума должно развиться нечто, более совершенное, чем он сам. Развитие разума, развитие высших чувств, развитие Души! – вот то направление, в котором человеку предстоит двигаться. А значит, помимо биологического прогресса, являющегося первоочередным "смыслом" растительных и животных форм, человеку предстоит прогресс духовный. Именно он доминирует в программе нашего развития, и именно он является для человека смыслом и целью!



Второй немаловажный вопрос касается нашего мировоззрения. Понятно, что он не может не опираться на первый, однако отождествлять то и другое не следует.

Итак, давайте задумаемся, на чем базируются все те знания, которые мы привыкли считать непреложными истинами и которые в свое время были заложены в наше сознание самым искусным в мире программистом – обществом, в котором мы родились и выросли. :(

Еще в середине 90-х я выразил кое-какие свои мысли на эту тему в романе "Евангелие от Морфея":

"…Цель, которую я преследую, это возможность изменения сознания человека, индивида технократического общества, в соответствии с темпами развития самого этого общества.

Я уже упоминал об обессмысливании жизни современного человека, вследствие подчинения его механистическому образу существования, вследствие изменения самих жизненных ритмов, все более и более отличающихся от природных, биологических ритмов. Кто бы, что ни говорил, но в конечном итоге, цель и смысл жизни человека (с позиции самого человека), это его личное счастье, в чем бы это счастье ни заключалось. Однако не стоит забывать, что и счастье, лишь "конфетка" в руках объективных сил природы или божественного Провидения, как сказали бы раньше. Но можно ли быть счастливым, не будучи свободным? И не является ли наивысшим проявлением свободы, доступной человеку, полное осознание Себя, своих мыслей, чувств и поступков?..

То, насколько мы осознаем Себя, то, насколько мы отдаем Себе отчет в своих действиях, чувствах и помыслах определяет уровень нашей личной свободы и эффективность индивидуального развития Души. Думаю, этот тезис не вызывает сомнений ни у кого из присутствующих. Однако давайте задумаемся, осознаем ли мы всё, что происходит с нами и в нас в достаточной степени?.. Я ли управляю своими мыслями, эмоциями и поступками или же они управляют мной?.."



А Вы, Костя, задавали ли себе подобные вопросы? Спрашивали ли себя: "Я ли хозяин своих собственных мыслей, эмоций, поступков, или же они лишь следствие работы заложенной в меня программы, основу основ которой составляет моё мировоззрение?" ;)


Как-то я спросил одну свою знакомую, верит ли она в Бога? "Что за вздор? - девушка сделала удивленное лицо. - Конечно, нет!" На вопрос: "Почему?", она пояснила: "как можно верить в сказку, которую сочинили дикие невежественные люди?"

Понимаете, в ее представлении Бог – это бородатый старец, сидящий на облаке, или грозный Юпитер, поражающий молнией с вершины горы Олимп своих врагов, или, наконец, бродячий проповедник из Назарета, распятый по приказу римского прокуратора за то, что смущал речами народ на площади в Иерусалиме. Ее так учили в школе, учили в институте. А выйти за рамки этих, действительно примитивных, представлений, она не в состоянии, так как ее видение мира базируется на "незыблемых научных ("2x2=4", "Бытие определяет сознание"…) Истинах".

Очень давно, в VII веке до н.э., в Древней Греции появляется философия - особое видение и описание мира, пришедшее на смену мифологическому образу восприятия действительности. Античная греческая и греко-римская философия имеет более чем тысячелетнюю историю. Но на протяжении всего этого срока отличительной ее чертою остается то, что изучение мира осуществлялось по двум основным направлениям: постижение объективной реальности (физис, космос) и постижение реальности метафизической (интеллигибельной, субъективной). Такой расклад сил, с незначительными колебаниями то в ту, то в другую сторону, просуществовал до начала средневековья, когда христианская церковь объявила себя единственным монополистом на истину и произошел резкий перевес в сторону метафизики. О том, во что это вылилось, лучше не вспоминать. Равновесие было нарушено, гармония утрачена. Согласно принципу адекватного отражения, маятник не мог не качнуться в противоположную сторону, что в скором времени и случилось.

В первой половине XVII века, когда к власти рвалась набиравшая политическую и экономическую силу буржуазия, внимание философов и ученых резко переключается на изучение внешнего мира. Естественные науки переживают такой расцвет, которого история предыдущих веков еще не знала. Капиталистический способ производства стимулировал развитие науки, направленной на проникновение в тайны материального мира. Спрос, как известно, рождает предложение. С каждым новым успехом ученых-естествоиспытателей ряды философов-идеалистов редели все сильнее и сильнее. А материалистическая наука не может существовать без соответствующей идеологии, которая основного своего врага видела именно в метафизике, именно в религии, так долго и так безжалостно угнетавшей своих оппонентов.

В лагере ученых произошел "раскол". Идеология, это определенная точка зрения, идея, доведенная до абсурда, уверовавшая в свою непогрешимость и абсолютность, в свою незыблемость. То, что мы наблюдаем в наши дни, есть не победа Истины, не победа Науки, а именно победа материалистической идеологии.

Все мы прекрасно знакомы с ньютоновской физикой, но мало кому известно, что в космологии Ньютона предполагалось существование Бога-творца, что в познавательных целях он использовал Священное писание, пытаясь расшифровать, к примеру, пророчества Даниила. С именем Лейбница мы связываем универсальные алгоритмы вычисления истины, однако, его учение о монадах, неделимых духовных единицах, каждая из которых управляет определенным фрагментом видимого мира, отвергается нами как глупое заблуждение.

Что мы от этого выиграли? О, конечно же, очень многое! Наше господство над природой с каждым днем растет и крепнет. Говоря о могуществе Человека в начале главы, я имел в виду именно это могущество – могущество над окружающим нас материальным миром. А что мы потеряли? Думаю, гораздо больше, чем то, что уже сумели и сумеем получить от природы когда-либо в будущем. Человек растворился, человек утратил свою духовную сущность и смысл бытия. Кроме того, вне сферы нашего изучения осталась такая область явлений и фактов, которую не смогли бы вместить в себя не то, что одна, тысячи, миллиарды материальных вселенных. Погнавшись за копейкой, мы потеряли несравненно больше, чем просто рубль.

По-моему, любому образованному человеку понятно, что идеализм и материализм должны быть, наконец, уравновешены. Почему в античной философии мы наблюдаем такой бурный расцвет, такой взлет мысли? Почему практически весь круг философских проблем был выведен именно тогда? Да потому, что в античной философии существовало равновесие между двумя крайними взглядами на "бытие и сознание"! "Идеализм" и "материализм" существовали на равных. Именно это давало такой мощный импульс для развития мысли, для духовного роста человека. В дальнейшем верх взяло идеалистическое направление, (средневековье), и развитие философии как бы замерло, остановилось. Потом, (история нового времени), идеализм вытесняется материализмом и в настоящее время господство идеологии материализма достигло своего апогея. В итоге – тот же застой в развитии, та же духовная деградация. В сущности, в области философии со времен античности не было открыто ничего принципиально нового! Так, может быть, пришло время, снова уравновесить противоположности? Может быть, тогда нам откроется нечто, о чем мы пока и не подозреваем?..

К чему я все это рассказываю? ;)

Чтобы донести до Вас, Костя, одну очень важную мысль:

…Любое знание, доступное человеку, всегда относительно! Большая часть наших знаний есть истолковывание чувственных восприятий при помощи разума, (использование приборов, в данном случае, есть лишь расширение диапазона действия наших органов чувств). Однако одни и те же чувственные восприятия, (результаты опыта), могут быть истолкованы сотней различных способов. Указать же, которое из всех возможных толкований наиболее точно отражает действительность, мы не в состоянии, ибо снова сталкиваемся с проблемой толкования (перетолковывания). Насколько разум служит для нас орудием познания, настолько же он может явиться средством, вводящим нас в заблуждение. Общественная практика в данном случае критерием истинности знания служить не может: истолкованное по-разному, на практике может действовать (или не действовать) одинаково, и напротив – действующее (или недействующее) одинаково, может быть истолковано разными способами. Практика – критерий относительной истинности наших знаний.

Абсолютное знание о внешнем мире подразумевает полное теоретическое и эмпирическое знание о нем в прошлом, настоящем и будущем. Но в силу ограниченности, в силу специфики своих качеств, человек может лишь приближаться к абсолютному теоретическому пониманию мира и в еще меньшей степени к знанию эмпирическому, полному и всеобъемлющему, охватывающему всю Вселенную. Более того, непрестанное развитие Вселенной всегда будет опережать человеческое знание о ней, (и никакая способность предвидения, никакие расчеты не могут выступать здесь критерием абсолютности), а это – еще один аргумент в пользу того, что любое наше знание относительно.

Построение любой концепции начинается с принятия некоторых первичных фактов в качестве аксиом, то есть бездоказательно, произвольно. Но может ли у нас быть абсолютная уверенность в том, что истинны (абсолютно истинны) именно данные аксиомы? Все, что мы знаем, в значительной степени принимается нами "на веру", а потому говорить: "я знаю!" следовало бы как можно реже. Честнее и правильнее будет: "а верю!", или же: "я верю, что знаю!..



Какие из данной теории можно сделать выводы? :(

Ну, во-первых, это относительная приемлемость любых(!) точек зрения, любых концепций, с той оговоркой, что каждая из них несет в себе лишь частицу абсолютной истины, но несет ее непременно! Терпимость и уважение к другим точкам зрения, другим концепциям, отличным от данной, ибо в силу относительности нашего знания мы не можем абсолютно точно знать, кто из нас более прав, а кто более заблуждается.
Нет никакого противоречия между самыми различными и антагонистичными концепциями. Такое противоречие всегда является лишь кажущимся, ибо исходит не из Сущности предмета, а из его Формы. В своей же сути всё в этом мире совместимо и все только взаимодополняет одно другое!!!

Во-вторых, это отказ от абсолютизации (равно как и возведения в догму), любого, даже самого "достоверного" и "абсолютно истинного" на первый взгляд знания. (Это очень касается Вас, Костя, с Вашим христианским мировоззрением, стремящимся к абсолютизациисебя амого.) :( Ибо любая абсолютизация подразумевает неизменность и завершенность, но одно из основных свойств мироздания – динамическое развитие и совершенствование.

В-третьих, ценность преимущественно индивидуального знания для каждого отдельного индивида, перед знанием общечеловеческим, имеющим первостепенную значимость для всего человеческого сообщества (но ни в коем случае не отрицание последнего!). Поиск каждым индивидом "своего знания" без отрыва от "знания общего".

И, наконец, в-четвертых, осознание того факта, что любое наше знание, в такой же точно мере является незнанием (заблуждением). Отказ от стремления, на данном этапе развития, к абсолютной истине, как таковой, как к объективной величине. Понимание того, что относительность нашего знания проистекает именно из сопоставления его с абсолютной истиной, и что для нас наше относительное знание является знанием "абсолютным"…


Обычно, когда я начинаю рассказывать об устройстве Вселенной и Человека, какими они представляются философам-идеалистам и оккультизму, меня останавливают: "всё это интересно, но откуда, позвольте полюбопытствовать, вы взяли все эти данные? Не фантазии ли это, не бред ли воспаленного воображения?.." Дорогие мои, да оттуда же, откуда материалист-идеолог или естествоиспытатель черпает свою информацию – из чувственного опыта!

Разделение науки на два враждующих лагеря и временная победа материализма накладывает табу на знания, по крупицам собранные учеными, посвятившими свою жизнь изучению духовной природы Человека и Вселенной (и находящиеся, к сожалению, именно из-за невнимания со стороны "официальной" науки, еще в полумифологическом оформлении). Но это не означает, что знания эти не выдержали испытания временем, испытания опытом (или общественной практикой, как любят выражаться марксисты). В противном случае, они бы уже давно канули в небытие, подобно идее о Земле, стоящей на трех китах или гелиоцентрической системе Клавдия Птолемея. Восприятие "тонких миров" доступно каждому из нас. Любому человеку без исключения! Просто, одурманенные идеологией материализма, мы бездумно(!) отвергаем слова мудрецов, оставляя наши органы чувств, способные к восприятию мира "духовного", в неразвитом, латентном состоянии. Мы упускаем такие возможности, такие способы восприятия и воздействия на окружающий мир, о которых сейчас не в состоянии и помыслить. А виною всему… Правильно! Наше однобокое мировоззрение. Наша неспособность выйти за пределы заложенной в нас программы.

Подобно той девушке, мы представляем Бога, в виде бородатого старца, сидящего на облаке (так нам преподносилось это в школе), или в виде некоего высшего существа, личного и сверхприродного – теизм, безличного и тождественного природе – пантеизм, перводвигателя, давшего миру толчок, но затем удалившемуся от дел – деизм, вселенского супермозга – научная фантастика, и так далее, и тому подобное, (так нас учили в университете). И только единицы, (я уверен в этом), более или менее отчетливо способны представить Бога как Абсолют, то есть универсум во всем его многообразии, как безусловную и конкретную всеобщность, Материю и Дух, Время и Вечность, Покой и Движение – одновременно. Только единицы в состоянии понять, что столь разные, а порою диаметрально противоположные взгляды на сущность Божества являются следствием эволюции знаний о Нем, и уж конечно не отрицают Его объективного бытия.

А чем вы мне докажете, что Бог действительно существует? - наиболее часто задаваемый мне материалистаи вопрос. - Насколько мне известно, удовлетворительного доказательства Его бытия до сих пор не найдено, хоть и занимались этим вопросом люди не глупее Августина, Канта или Гегеля.

Больше того, - отвечаю яобычнона это, - не только не было найдено, но и не будет найдено никогда в будущем, ибо вопрос о Божественном бытие из разряда тех же, что и вопрос о наличии в человеке бессмертной души. Наличие Абсолюта (Бога) невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Мы снова оказываемся в ситуации, когда из двух равноценных(!), с точки зрения истинности, гипотез должны выбрать какую-либо одну, с тем, чтобы в дальнейшем жить и действовать, сообразно с ней. Мы должны думать, с тем, чтобы верить.

Вера есть то, что в силу необходимости временно заменяет знание. Либо я верю в существование Бога, либо же верю в Его отсутствие, но и то, и другое положения принимаются произвольно, ибо шансы на то, которое из них окажется истинным – равны!

Верующий в отсутствие Бога, принимает положение, согласно которому все его устремления не имеют конечной цели, а значит цели вообще, ибо ни одна относительная цель не может считаться конечной. Бесконечное же движение, направленное из ниоткуда в никуда – бессмысленно. (Отметим, что переносить присущие Богу свойства на что-либо другое нелепо, так как что бы мы ни наделили Его атрибутами, то, несомненно, и явится для нас Богом).

Верующий же в объективное существование Бога, принимает положение, согласно которому путь его индивидуального развития и развития окружающего мира в целом, есть процесс не спонтанный и хаотичный, но целенаправленный. Пусть на данном этапе моего развития абсолютное знание мне недоступно, у меня есть уверенность, что, развиваясь, моя бессмертная душа рано или поздно достигнет состояния Бога, обретя тем самым абсолютное знание и постигнув Высший Смысл бытия, недоступный мне в настоящем.

Вера в объективное существование Бога, так же как вера в наличие бессмертной души, но в еще большей мере, наделяет человеческую жизнь смыслом. Вот в чем различие верующего и атеиста. Вот почему так важно определить для себя существует ли Бог, и если да, то что Он собой представляет, как соотносится с нами и с окружающим нас миром.

Но почему же я не примкнул ни к одной из уществующих религий?!. ;)

Охотно отвечу!!! ;)

Обычно понятие "вера" связывают с религией. Однако не всякая вера является религиозной. Вера – это особое психологическое состояние уверенности в чем-либо (в достижении цели, наступлении события, истинности идей, и т.д.), при недостатке точного знания об этом нечто. Вера это то, что временно заменяет знание. В какой-то мере, в ней содержится ожидание осуществления желаемого. Вера возникает по отношению к тем событиям, идеям, процессам, которые имеют для человека более или менее значимый смысл. Выражаясь научным языком, данное психологическое состояние возникает в вероятностной ситуации, когда существует возможность для успешного действия, его благоприятного исхода и знание этой возможности. Если событие свершилось или стало очевидным, что оно невозможно, если поведение реализовано или стало ясно, что оно не будет осуществлено никогда, если истинность или ложность идеи доказана, вера угасает.

Вера в Бога может быть реализована и без какого бы то ни было участия религии.

На современном этапе развития общества религиозное сознание скорее тормозит духовный прогресс человека, чем стимулирует его. По большому счету, в своей "борьбе за Истину", большинство религий о Боге забыли вовсе. Каждая из них с пеной у рта отстаивает свое представление о Нем, отрицая тем самым Его объективное бытие. Религиозный догматизм, косность и неспособность (или нежелание?), религий приспосабливаться к изменениям окружающего мира уже оттолкнули и продолжают отталкивать от них все большее и большее количество людей. Людей неординарно мыслящих, по-настоящему стремящихся к Господу, ищущих высший жизненный смысл.

Главным в любой религии является ее внешняя форма, ее каноны и обряды, ее культ. Имея в своем арсенале обширнейшие знания и богатейший опыт, накопленные многими поколениями людей, религиозные идеологи объявляют себя монополистами на этот колоссальный багаж, присваивая себе единоличное право трактовать или комментировать имеющиеся в их распоряжении "истины". При необходимости вам будут даны готовые ответы на любые, даже самые сложные и неразрешимые вопросы. Правда, с одним непременным условием – принять эти ответы вы должны безоговорочно, не критикуя, в том виде, в каком они подаются. Именно в этом заключается специфика "религиозной веры", и именно это ставит религию в современном нам мире на грань вырождения. Об этом свидетельствует сама история.

Когда-то, очень давно, религиозное сознание являлось доминирующим. Оно насквозь пронизывало как общественное или групповое, так и индивидуальное сознание. Религиозные общности совпадали с этническими, а религиозная деятельность являлась важнейшим компонентом общей социальной деятельности. Власть религиозная и светская соединялась в одних и тех же руках. Однако постепенно положение вещей изменялось. Светское сознание продолжало существовать бок о бок с религиозным, но зависело от него уже не так жестко. Этнические и религиозные общности все больше дифференцировались.

Сегодня религиозное сознание занимает второстепенное место в сознании общественном, а религиозные отношения являются лишь частным видом социальных отношений. Элементы религиозного культа для среднего человека становятся не более чем экзотикой, модной причудой. Доминируют системы других идей – экономических, политических, философских, научных…

Стало ясно, что религиозность и духовность далеко не одно и то же. Духовность есть возвышение интеллекта и чувствований, самосознание и самопознание, поиск смысла и цели существования, нахождение идеала… наконец, творчество! Разве могут все эти качества реализоваться в организациях, являющихся авторитарными по своей сути, требующих признания абсолютности их лидеров, положений, идей; в организациях, которые склоняют своих членов стать безропотным стадом, так называемой паствой?!.

Вместо того, чтобы помогать человеку развиваться нравственно и духовно, вместо того, чтобы стимулировать его к активным действиям, религия разными способами пытается компенсировать, восполнить его ограниченность и бессилие, как в плане перестройки сознания, так и в плане изменения объективных условий существования, обрекая его тем самым на пассивное прозябание.

К подобным выводам, размышляя над сущностью религии, приходили очень многие мыслители. Да не за это ли был отлучен от церкви Л. Н. Толстой, человек глубоко верующий, но отрицавший необходимость посредничества между Богом и Человеком в лице церкви?!.

Зачем ты все это рассказываешь? - спросил меня как-то один мой знакомый. - Для простого человека, нежелающего забивать голову разными философствованиями, религиозность является единственным проявлением духовности. Ты хочешь отобрать у него надежду на высшую Справедливость, надежду на будущее Спасение?..

Господи, что за вздор? Конечно же, нет! Я не собираюсь выбивать костыли у хромого или безногого. Моя цель – заставить отказаться от инвалидной коляски того, кто в ней совсем не нуждается.

Ни один обыватель, опускающийся на колени перед иконой только ради того, чтобы вымолить себе здоровье или улучшить свое благосостояние, спешащий на исповедь в надежде получить отпущение грехов (которых, несмотря на это, с каждым днем становится все больше и больше), подающий милостыню, чтобы лишний раз сказать себе: "какой ты хороший!", или почувствовать свое превосходство, меня не услышит.

Он никогда нестанет читать данную ветку форума, ибо "поиски Бога" его не интересуют, а развиваться духовно он совсем не стремится. Кроме того, не следует отождествлять духовность и "благочестие". Те, к кому я обращаюсь, уже и сами поняли, что религия вряд ли сможет помочь им. Именно им важно подсказать, в каком направлении следует двигаться. У Макса Генделя есть замечательное, необыкновенное по своей глубине высказывание:

"Становление человека, — говорит он, — осуществляется в четыре великих шага. Сначала над ним работают извне, без осознания им этой работы. Затем он помещается под руководство божественных посланцев и королей, которых он видит и командам которых должен подчиняться. Затем его учат чтить команды Бога, которого он не видит. Наконец он поднимается над всеми командами, чтобы стать законом для самого себя и, преодолев себя, по своей доброй воле, жить в гармонии с Законом Природы, который есть Закон Бога.

Аналогичным образом человек поднимается к Богу. Вначале он поклоняется и приносит жертвы Богу, которого начинает чувствовать, из страха, желая умилостивить Его. Затем, он смотрит на Бога как на "дающего все вещи", надеясь получить от Него материальные блага здесь и сейчас. Он приносит жертвы из корыстолюбия, ожидая, что Бог отплатит сторицей, или чтобы избегнуть быстрого наказания чумой, войной и т.д. После этого его учат поклоняться Богу молитвой и праведной жизнью, учат культивировать в себе веру в Царствие Небесное, где он будет вознагражден в будущем, и воздерживаться от зла, чтобы избегнуть будущего наказания в аду. Наконец он приходит к моменту, когда может поступать правильно без всякой мысли о награде, взятке или наказании, а просто потому, что "правильно поступать – правильно". Он любит справедливость ради самой справедливости и стремится руководствоваться ею в своем поведении, независимо от сиюминутной выгоды или страдания, или от болезненных результатов в каком-то будущем"...




Вот...
Думаю, для начала достаточно... ;)
Теперь, Костя, Ваша очередь рассказывать о себе... :(
Согласитесь, ведь не родились же Вы сразу с Христианской верой в голове!
Когда-то и откуда-то Вы впервые услышали об этом, какое-то время переваривали услышанное и сомневались...
Был какой-то ход Ваших мыслей - от чего-то, к чему-то - что и привело Вас в итоге к выводу, что именно Христианство - самая правильная и едиственно приемлемая для Вас религия!..

Пожалуйста, расскажите обо всем этом КАК МОЖНО ПОДРОБНЕЕ!!!

;)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#79 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Январь 2007 - 19:02

...Теперь, Костя, Ваша очередь рассказывать о себе...
Согласитесь, ведь не родились же Вы сразу с Христианской верой в голове!
Когда-то и откуда-то Вы впервые услышали об этом, какое-то время переваривали услышанное и сомневались...
Был какой-то ход Ваших мыслей - от чего-то, к чему-то - что и привело Вас в итоге к выводу, что именно Христианство - самая правильная и едиственно приемлемая для Вас религия!..

Пожалуйста, расскажите обо всем этом КАК МОЖНО ПОДРОБНЕЕ!!!

B)


Уф. Наконец-то доооомаааа. Не удержался, заглянул в этот раздел форума, несмотря даже не то, что сил нет даже на то, чтобы сумку разгрузить...
Из предыдущих реплик разочаровала назойливая (и очень ущербная по сути) аналогия с "паханом". Очень слабый "ход"... ну да ладно, не будем пользоваться "зевками" оппонента (как говорят шахматисты). Не согласен с определением "материализма". Но это не принципиально. И умилило смешное высказывание о "капитуляции". Просто потому, что самому мне даже и в голову не приходило, что я здесь с кем-то "воюю"... :)

Зато большим интересом прочитал "биографическое отступление": хорошо и интересно написано.

К сожалению, у меня нет подходящей для данной темы "автобиографической заготовки", поэтому я буду намного более краток, - тем более сегодня, когда мне явно лучше посидеть с женой у камина за рюмочкой коньячку... что я, собственно, и собираюсь сделать минут через 15.

Однако, ближе к делу .
Мой путь к принятию Христианства был не столь уж длинным и (как мне кажется сейчас) не сложным. О том, что в "единственно правильной марксистско-ленинской" философии, которой мое поколение пичкали с пеленок, что-то не так, я догадывался, конечно, давно (для этого особых "мозгов" не нужно). Вероятно об этом свидетельствует и "натянутая тройка" (хотя и по пятибальной системе), которую мне всегда ставили по этому предмету. Но, тем не менее, практически до окончания университета я оставался "пассивным атеистом" - просто не думал на эту тему глубоко, так как голова была занята совершенно иными, куда более "приземленными" идеями. К слову сказать, лентяем я был всегда, но "лоботрясом" никогда не был: свои первые изобретения я опубликовал еще будучи студентом...
Первый (очень поверхностный и неустойчивый) интерес к религии и вере во мне пробудил лектор аспирантского курса по все той же не очень почитаемой мною философии. Сделал он это не столько содержанием курса (более бездарных лекций я в жизни наверное не слышал), а тем фактом, что лектор этот был бывшим православным батюшкой, "перекрестившимся" в активисты компартии вероятно из приземленных коньюнктурных соображений. Ему тут же "доверили" читать курс философии (причем кому! аспирантам и докторантам!) Еще бы.. такой "пример победы разума" :) А я смотрел на него думал о том, всегда он был таким бестолковым и суетным, или же он стал таким, отказавшись от веры... Впрочем, какая уж тут "вера"... К нему она вероятно отношения никогда не имела... Но тогда я этого не понимал. По сути он прочитал нам блестящий курс "введения в Христианство", потому что приводимые аргументы "против" выглядели буквально как детский лепет... Интересно, где он теперь, этот добрый человек, побудивший меня впервые взять в руки Библию.
Однако, христианином я после этого все же не стал, а просто как бы открыл для себя еще одну сферу жизни, - что-то сродни хобби, которых у меня всегда было (да и сейчас) множество...

Дальнейшее мое движение к Христианству, по сути, почти всегда было "уходом ОТ ЧЕГО-то" (Христианству противоположного или даже враждебного). Почему-то с того времени я стал часто сталкиваться с различными проявлениями религиозного миссионерства (вовсе нехристианского толка: кришнаиты, мормоны, сатанисты), и каждое такое "небольшое столкновение" возвращало меня к Христианству и убеждало в том, что это самое прочное "основание", и что оно наилучшим образом соответствует моему мировозрению. Никакой мистики я в этом не ищу. Думаю, что все достаточно просто можно объяснить не злоупотребляя такими категориями, как "высшая воля" или "мистический направляющий разум" :) : я просто раньше НЕ интересовался этим и никогда не стал бы тратить время на уличные беседы с какими-нибудь кришнаитами или мормонами... а когда это стало мне интересно - я стал это замечать...

Первая церковь, к которой я в результате этого своего движения "примкнул", была харизматической. (Я пытался посещать другие - заходил пару раз в католическую, многократно бывал в православной, но как-то что-то "не сошлось"). Ну а консервативным лютеранином я стал спустя несколько лет после того, как был крещен на одном из харизматических собраний в Москве... Это уже другая история, да и едва ли она кому-то интересна :)

На этой "оптимистической ноте" я, пожалуй все же пока прервусь, покуда мои домашние не выпили весь коньяк
Сорри за опечатки и сумбурный стиль: несколько затяжных перелетов за последние двое суток явно сказываются...
  • 0

#80 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 350 сообщений
8 764
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 25 Январь 2007 - 02:42

Костя, с возвращением домой!!!!!!!!!!!! B)
Огромное спасибо за такой интересный рассказ о себе!!!

Сегодня уже ответить не смогу - совсем без сил и голова ничего не соображает... :)
ОБЯЗАТЕЛЬНО отвечу завтра-послезавтра (25-26), как только будетнебольшой просветик в делах...

Еще раз - с возвращением домой!!! :) :)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Bing (1)