>Президент - не отделен от государства... Кроме того, он то лицо, которое действует от имени государства...
Так и разум не отделен от сознания!
Речь-то о том, что разум -
НЕ ТОЖДЕСТВЕНЕН сознанию!
Разум - лишь один из компонетов сознания...
>В том числе и государством. Толь, это так элементарно вроде бы...
Леш, помимо президента в принятии решений государства участвует еще
ОЧЕНЬ много разных людей - депутаты, конгрессмены и пр.
Точно так же и с сознанием - помимо разума, сознание наполняют еще и такие механизмы как эмоции, чувства, восприятие, воля и пр.
Речь-то о том, что разум -
НЕ ТОЖДЕСТВЕНЕН сознанию!
Разум - лишь
один из компонетов сознания...
>Ок. Сознание шире мышления. Примем это во внимание.
Замечательно!
Именно об этом и дискутировали!..
>Следовательно, не логично говорить, что мы выясняем нечто разумом, но не сознанием... Потому что разум входит в сознание. И выясняя что-либо разумом, мы все равно выясняем это в рамках сознания...
Мы выясняем это в рамках сознания, но именно
РАЗУМОМ!
Другие компоненты сознания - отвественны совсем за иные механизмы, нежели выяснение чего-либо...
>Запуталось все... Что и следовало ожидать
Да ничего не запуталось!
Напротив - только-только начинается распутывание...
>Получается, что сознание - это основа.
В некотором смысле - да...
И чем совершеннее становится данное конкретное сознание в процессе эволюции, тем бОльшим количеством инструментов оно обзаводится, тем сложнее становится его структура и тем эффективнее оно работает...
>Таким образом выясняя разумом, как можно делать это без сознания? Если сознание - основа?
Так никто и не говорил, что это делается
БЕЗ сознания!
Это делается в рамках сознания, но именно
РАЗУМОМ!
И разум с сознанием - не тождественны!
Вот о чем речь!
>Это как утверждать, что слушаешь музыку ушами, но не телом.
Дык, всё верно! Так и есть!
ТЕЛО - это все органы вместе взятые! Это уши, глаза, нос, задница, руки, ноги, кишки и пр.
Но слушаешь-то музыку ты именно ушами, а не глазами или кишками!
Вовсе не
ВСЁ ТЕЛО твое воспринимает музыку, а
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО УШИ!
Говорить - "Я слушаю музыку телом" - нелепица, вводящая в заблуждение (словно каждая частть твоего тела способна слышать, а не одни лишь уши)! Никто так и не говорит...
>Конкретный папуас - это форма... это результат мышления...
Какого, нафиг, мышления?!?!
Лёш, ты издеваешься, что ли???
Ладно, папуас - существо
ОДУХОТВОРЕННОЕ...
Вернемся к нашим травикам. Или лучше - к камешкам...
Каменный булыжник, летающий сейчас где-то между орбитами Марса и Юпитера - это
РЕЗУЛЬТАТ МЫШЛЕНИЯ????
КАКИМ ОБРАЗОМ??? Когда этот камень возник - задолго до появления на планете Земля мыслящих существ!
>Конкретный папуас - это одно со мной сознание... Поскольку нет моего сознания...
Лёшь, это всего лишь твоя гипотеза, совершенно
НИЧЕМ не подтвержденная...
А вот опровергнуть ее - как два пальца
обос... обмочить...
Если бы у папуаса и у тебя было одно общее сознание, то вы и радовались, и грустили бы -
ОДНОВРЕМЕННО! Его мысль - была бы твоей мыслью, а твоя - его...
НА ПРАКТИКЕ же - ничего подобного близеко не наблюдается!
Когда одно
ЛОКАЛЬНОЕ СОЗНАНИЕ (Лёша Шемшурин) радуется и веселится, другое локальное сознание - (наш папуас) - грустит и плачет. Его мысли - не становятся твоими мыслями!
Есть, Лёша,
ЛОКАЛЬНЫЕ сознания! И ходить за примерами далеко не надо. Сколько живых существ - столько и локальных, вполне самостоятельных сознаний!
Что, конечно же, не отрицат наличия и всеобъемлющего Абсолютного Сознания...
>Все, что мы подумаем о конкретном папуасе, сделаем эмпирические выводы, - это будут просто идеи... наши идеи о самих же себе... Все, что мы скажем о конкретной травинке, будет не более чем идеями...
То, что мы подумаем и скажем - совершенно фиолетово и травинке, и папуасу!
Ты можешь в своем сознании, мысленно разорвать папуаса на куски и разбросать его кишки по пальмам - реальному папуаса это ничуть не повредит! Плевать он хотел на твои мысли и идеи о нем...
Еще раз: то, что думаешь - это виртуальные копии объектов и явлений объективного мира! Сами же эти объекты и явления объективного мира - существуют
НЕЗАВИСИМО от твоих виртуальных копий этих объектов и явлений, от твоих идей и мыслей!
Есть объективный камень - камень "сам по себе", и есть виртуальная копия этого камня, смоделированная в твоем сознании. И это - две совершенно разные вещи!
Говорить, что
ОБЪЕКТИВНЫЙ камень - твоя мысль, это сумасшесвие, Лёш!
>Но это все одно сознание в разных формах...
АБСОЛЮТНОЕ СОЗНАНИЕ, Лёш, дробится и делится на бесчисленное количество
ИДИВИДУАЛЬНЫХ ЛОКАЛЬНЫХ СОЗНАНИЙ! И эти локальные сознания - обладают собственной индивидуальностью, определенной свободой воли и кучей других параметров...
Все, что нас оружает в материальном мире, Лёш, это тоже - одна материя, в разных формах. Ну и что?!?!
Формы-то эти - имеют совершенно разные свойсива и они -
ИНДИВИДУАЛЬНЫ!..
Не умеешь ты, все-таки, мыслить парными диалектическими категориями!
Так тебя и подмывает выбросить один из компонентов пары и абсолютизировать другой...
>К слову "сознание" можно найти любой синоним - жизнь, бытие, мироздание...
Жизнь, бытие, мироздание - не синонимы слову сознание!
Это совершенно разные вещи!!!
>Нет, ни субъективного, ни объективного, так как это просто идеи... Просто идеи... не более того...
Ну-ну...
Нет ничего, кроме вечно движущейся материи...
>Это как есть экран, на котором может появляться бесконечное количество самых разнообразных образов... И сама жизнь (сознание) - это экран, но не образы.
Лёша, чтбы появился экран - он должен быть
ИЗ ЧЕГО-ТО сделан!
Что бы на экране появились образы - нужен кинопроектор...
Чтобы кинопроектору было чего показывать, нужно
СНАЧАЛА СНЯТЬ НА ПЛЕНКУ ЧТО-ТО РЕАЛЬНОЕ и только потом можно будет копию этого отснятого реального - показать на экране...
А ведь еще должны быть, как минимум -
ТОТ, кто сделал экран, проектор и кто снял образы, а так же
ТОТ, кто эти образы смотрит!..
У тебя же - ничего нет! Вообще!
Из ниоткуда появляется какой "экран" сделанный из ничего, ничто, вместо кинопроектора, показывает на этом несуществующем экране какие-то образы, которые сами - вообще непонятно откуда взялись, ведь ничего же нет, а значит и отснять эти образы было бы не с чего...
Но еще смешнее, что нет ни того, кто снял эти образы, ни того, кто их смотрит!..
Так если нет ничего, нафига вообще что-то делать? Ляг и умри! Все равно тебя нет...
Короче, не просто бред, а бред в кубе!
>Сознание - это тишина, пустота, экран на фоне которого появляются все эти субъективные, объективные, инвариантные, детерминирующие идеи и концепции...
>И мы все - это экран, но не образы... Вот такая еще одна метафора...
Это, Лёш, совершенно неудачные метафоры, так как они совершенно ничего не поясняют и не иллюстрируют, а напротив - кроме путаницы и бреда не несут
НИЧЕГО!..
>Мы под сознанием разные вещи подразумеваем...
Так объясни внятно, что именно под
СОЗНАНИЕМ подразумеваешь ты?!.
>Объективный и субъективный мир... это продукты мышления...
ЧЬЕГО мышления??????????
Мышления "самого по себе" - не бывает!
Если есть мышление, то есть и
ТОТ, КТО МЫСЛИТ!
Иначе - никак! >Я видимо не сделал акцент на том, что сознание не чье-то...
Зздрассьте, приехали!
Теперь уже и сознание - не чье-то, а "само по себе"...
Лёш, "сознание без
СОЗНАЮЩЕГО" - это такая же бредятина, как "
ДВИЖЕНИЕ без материи и пространства"...
Это нелепица, Лёш...
Это горшок, без стенок и пустоты между ними...
СОЗНАНИЕ - луч света от фонарика. Как нет света без его
ИСТОЧНИКА, так не может быть и
СОЗНАНИЯ, без
СОЗНАЮЩЕГО!
Если горшок - без стенок и пустоты между ними, то нет никакого горшка вообще!
>Нет чего-то, что бы зависело от сознания... Потому что нет ничего другого... Это одно сознание в самых разных формах... Экран выдает самые разные сочетания образов... Но это в "конечном счете" один экран...
Да я уже ответил на эту чепуху...
Это слегка видоизмененное утверждение, что "нет ничего кроме вечно движущейся материи"...
Вульгарные материалисты объявляли что всё сущее, это материя. Алексей Шемшурин объявил, что всё сущее - это сознание...
То же яйцо, только в профиль...
Извини, Лёш, но в подобную философию я не приму
НИКОГДА! Так как ее абсурдность и нелепость лежит на поверхности, даже копать глубоко не нужно...
>То, что я называю сознание важно пережить на опыте... Один из таких опытов - сексуальный оргазм... в эти моменты ты исчезаешь вместе со всем...
Не буду комментировать, а то обидешься...
>Если они уже травинки (назвали их такой идеей), то как они независимо от мышления будут существовать.
Точно так же, как сущесвовали, когда на планете Земля вообще не было существ, способных назвать их "травинками"...
Им, травинкам, глубоко плевать на твое мышление. Они даже не подозревают ни о нем, ни о тебе...
Хоть травинками ты их назови, хоть ёлками - им пофигу! Твое сознание на них вообще никак не влияет!
>И что такое вообще существовать?
Быть, наличествовать, иметься, иметь место быть...
>Что такое травинки существуют???
Это значит, что они имеют
место БЫТЬ!.. Что они - есть!..
>Смотри выше метафору с экраном.
Очень неудачная метафора!
Уже разобрал ее по косточкам...
>О! Это повсюду... Сплошь и рядом... Я и сам этим "грешу"...
Тогда объясни мне -
КАК ЭТО?
Вот я, например, когда мыслю/размышляю - отчетливо разделяю: вот это я, а вот это мои мысли... Я - думаю о том-то и том-то...
Как можно мыслить и отождествлять себя со своими мыслями???
Вот в данный момент я помыслил про гадкого страшного монстра. Я что, отождествил тем самым себя с этим монстром?!.
>Например, когда ты - это кто-то... или что-то...
А причем тут
ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ СЕБЯ С МЫСЛЯМИ????
Я - это бессмертная и неуничтожимая Духовная Искра!
Где в этом утверждении ты видишь отождествление меня с мыслями???
Мысли -
лишь отображают то, что я бессмертная и неуничтожимая Духовная Искра, но я, как бессмертная и неуничтожимая Духовная Искра - не тождественен этим мыслям! Как ты - не отождествдяешь себя со своим отражением в зеркале или со своей тенью на стене...
>Вот яркий пример.
Пример чего???
Здесь нет никакого отождествления себя с мыслями!
Здесь есть отожждествление себя с чем-то вечным и неуничтожимым. А мысли - лишь
ОТРАЖЕНИЕ этого реально существующего тождества!..
>Только вот тело страдает... временами... И жить бывает невыносимо, когда повсюду боль (физиологическая, эмоциональная) которая телесно проживается очень реально...
Так не отождествляй себя с телом!
Освой практику выхода
ИЗ своего тела!
Боль (физиологическая, эмоциональная) - это именно из-за отождествления себя со своим физическим телом! И из-за неумения этим телом адекватно управлять! Научись управлять - и боль будет отключаться так же легко, как ты выключаешь свет в своей комнате, щелкнув выключателем...
>Но вот телесно очень несет... и на физиологическом и на психо-эмоциональном уровнях... Так дает о себе знать, что о душе всякой забываешь... забываешь о вечном, бессмертном... что тоже, кстати, концепция... а в моменты сильной боли или страха весьма бесполезная...
Так не отождествляй себя с телом!
Освой практику выхода
ИЗ своего тела!
Боль (физиологическая, эмоциональная) - это именно из-за отождествления себя со своим физическим телом! И из-за неумения этим телом адекватно управлять! Научись управлять - и боль будет отключаться так же легко, как ты выключаешь свет в своей комнате, щелкнув выключателем...
>Нет, это не работает... Вспомнить что-ты бессмертный дух - это просто отождествить себя с абстрактной идеей...
Это у тебя не работает, так ка ты не умеешь с этим работать!
Ты только и делаешь, что гоняешь в своей голове какие-то нелепые мысли, вот и всё...
И думаешь - этого достаточно...
Попробуй
РАБОТАТЬ со своими телами (а их у тебя, помимо физического - еще несколько), осваивай выход из своего физического тела, осваивай полное управление своим физическим телом! Осваивай управление своими астральными и ментальными теами...
И всё прекрасно заработает!
Пока же, вместо этого, ты мысленно повторяешь разные нелепости о том, что ничего вокруг кроме сознания нет, что тебя нет, и пр. бред. Пользы тебе от этих мантр - ну никакой! Страдания - не убавляются. Даже физическую боль выключить не можешь! Зато - отрицаешь всё, кроме своих нелепых и оторванных от реальности мантр о том, что ничего нигде нет!
>Все это абстрактные концепции... Выдумка... В которые люди просто верят...
Лёш, абстрактные концепции и выдумки - это именно те взгляды, которые ты сейчас пытаешься отстаивать...
Самое смешное, что никакой практической пользы тебе от этого нет! Но ты все равно отрицаешь действенные практики и занимаешься пустыми словесными игрищами...
Я -
ПРАКТИКУЮЩИЙ эзотерик! Это означает, что я не просто умствую или философствую, но я проверяю любые выдвинутые мной гипотезы
НА ПРАКТИКЕ! Причем не только в рамках физического мира, но и астрального, и ментального!
И тебя я пытаюсь тоже призвать
К ПРАКТИКЕ!
Говоря коротко: заканчивай болтать, попробуй что-нибудь
ДЕЛАТЬ!..
>Люди вообще больше склонны верить и думать, а не проживать...
Во-во... Именно этим ты сейчас и занимешься...
Даже боль физическую, оказывается, отключить в себе не можешь, зато сколько разглагольствований о том, что ничего нет и все лишь некое мифическое "сознание само по себе"...
>Он такой, каким мы вместе его создаем...
Он такой, каким его создал Абсолют!
Нам еще до того уровня, когда мы сможем создавать
МИРЫ - еще расти и расти!
И совсем не в человеческой форме этого достигнут Души нашей эволюционной волны. Человеческая форма - лишь переходная...
>у меня есть осознание природы жизни, в том числе материальной...
Ага, и при этом - ни эмоциональную, ни физическую боль в себе выключить не можешь!
Физическое тело покинуть в сознании - не умеешь...
О каком тогда
ОСОЗНАНИИ речь, если всё твое "осознание" - исключтельно на словах?!.
Ах да, еще во время оргазма!
>То, что этой компьютерной игрой можно оправдать любые насилие, жесткость, злобу, ненависть...
А зачем их вообще оправдывать или
НЕ оправдывать?????????
Они - есть! И это - факт!
Что это вообще такое - "оправдывать"?!. Мы ж не на суде, все же...
>перенести свою ответственность на слаборазвитую душу, на наличие полигона...
Лёш, перенести
СВОЮ ответственность на кого-то другого - никак не получится. Хоть ты тресни!
Себя ты обмануть - сможешь. Но вот беспристрастный
закон КАРМЫ, который для того и существует, чтобы никто ни на кого ответственость не мог перекладывать - не обманешь! Закон кармы четко и без сбоев заставляет отвечать по своим косякам именно того, кто накосячил... Обманывай себя или нет, если что-то натворил "не то", именно ты - отвечать за это будешь, и только ты, и никто другой! Нет спсобов обмануть карму...
>В этом его природа... Люди и страдают потому что живут не согласно этой природе...
Ну да, ну да...
Только вот те, кто живут "согласно природе" - болеют, страдают и умирают, ничуть не меньше, всех прочих...
А животные почему страдают?
Ведь они, согласно твоим воззрениям, живут именно "согласно этой природе"...
А вот подиж ты! -
Жук ел траву, жука клевала птица, хорек пил мозг из птичьей гловы...
Что сделала "не согласно своей природе" антилопа, котрая страдает с выпущенными кишками в зубах тигра?
А что сделала "не согласно своей природе" кошка, которую ради развлечения вклочья разорвали бродячие дворовые собаки?
Вот ты, Лёш - страдаешь? Значит, не согласно своей природе живешь!
А я - уже давным давно
НЕ страдаю! Значит - живу правильно?
Так может быть, станешь делать
КАК Я - и перестанешь страдать?
Нет же! Страдает, мучается! Но все равно делает по-своему...
>Толь, честно, балдею... Говорить здесь не буду ничего...
Почему же?
Говори!
Для этого и диспут затеяли...
>Ты крут
Так стань и ты крут!
Что тебе мешает-то?????
Перестань фантазировать про то, что ничего нет, и займись
ДЕЛОМ! Практикуй! Осваивай выход из физического тела, осваивай перемещение центра своего сознания на астральный и ментальный уровни...
Что мешает-то???
>Увы, но опыт показывает иное...
Опыт, как раз, показывает то, о чем я говорю!
Быть личностью - первый шаг на пути восхождения к Абсолюту после длительного периода отдаления от Него в поцессе духовной инволюции...
Ты призываешь деградировать
ЧЕЛОВЕКУ обратно в животное, в растение, в камень?!.
>И в чем же эти большие проблемы?
А в том, что ничего кроме как жрать, срать и размножаться, они не могут!
В том, что они только и делают, что жрут друг друга!
В том, что они полностью зависимы от окружающей среды!
И т.д. и т.п.
>Субстанции, как предмета философии...
Прошел по ссылке, посмотрел...
Там совсем не о том речь!
Говорится о
ГНОСЕОЛОГИИ, в частности о том, что Кант переходит от изучения
ОБЪЕКТИВНОГО к изучению
СУБЪЕКТИВНОГО, гносеологию ставит первее онтологии...
Кстати, аналогичный переход от
ФИЗИСА и КОСМОСА к
ЛИЧНОСТИ (к человеку) - произошел еще в античной флософии. Это переход от натуралистического периода философии (досократики: Милетская школа, Элейская школа, атомисты - VI-V вв. до н.э.) к гуманистическому периоду - (софисты и Сократ, V в до н.э.)...
То же, что я называю
СУБСТАНЦИАЛИЗМОМ - это отношение к "основному вопросу философии" (сформулирован и развит в марксизме). Причем отношение, выходящее
ЗА рамки сформулированного марксистами вопроса. Там спор ведется о том, что первично - материя или дух, я же утверждаю, что оба этих компонента - есть лишь разные формы одной и той же
СУБСТАНЦИИ и что сам "основной вопрос философии" сформулирован и поставлен некорректно...
Ладно, это уже голимый офтоп...