Сообщений в теме: 90

[mucho]

Я имел ввиду, что очень эмоционально защищаете позиции Мороза. Это свидетельствует о некой пристрастности к его взглядам.
----------------------
У меня довольно конкретная позиция: у Мороза сектантские технологии через авторитарное внушение деструктивных установок и смыслов, которые способны нанести людям вред. Примеры я приводил, механизмы раскрыл.
Что здесь неконкретного?

Алексей. Я постараюсь не писать большими буквами хотя очень хочется. Ответьте мне пж аргументированно на вопрос. Как психолог. Я про пресловутое, точнее пресловутую систему среднего образования. Отмечу, что позволяю себе цитировать в тексте ваше высказывание, не из сарказма, а просто действительно так хорошо сказано, что мне самому не придумать.
Когда я позволяю себе усомниться в ее нужности, почти все "очень эмоционально"! в том числе и на этом форуме, неаргументированно защищают общепринятую позицию. Что свидетельствует о - повторю ваши слова- пристрастности к общепринятым взглядам. А не пахнет ли здесь сектанскими технологиями.
Вот у меня например довольно конкретная позиция схожая с вашей, но только по отношению к обычной школе, а не к ШСД.

И чем она хуже вашей, тем что она рознится с общепринятыми взглядами.
С упреждением отвечу на вопрос, чем далась мне эта школа. Отвечу. Не школа далась, просто я так и не добился от ее сторонников АРГУМЕНТОВ.

[Лена]

Лена. С Вами я еще в ветке про образование вел дискуссию.
А ветке про образование я от вас никаких аргументов не услышал, кроме тех, что каждый вправе иметь свое мнение.

mucho. А я еще в ветке про образование Вам все сказала (причем лично Вам, и лично на Ваш душераздерающий призыв о том, что Вы не знаете, что Вам делать с Вашими детьми - если б не это - вряд ли стала бы вступать в разговор )

Что касается того, что Вы "не услышали" - мое мнение относительно Вас (если интересует): кто хочет решить проблему, ищет способ; кто не хочет - ищет причину (во внешних обстоятельствах).



Что касается Максима - я испытываю к нему симпатию (как к человеку), поэтому мне небезразлично: подпадает он под сектантские (или не сектантские) технологии, или нет.

То же самое касается Эли: я потому "позволила себе" попытаться объяснить "неправильности"(на мой взгляд, конечно), что она мне небезразлична.

А человеку, котоый или мне безразличен; или не слушает меня - ведет монолог, а не диалог; или не понимает то, что я говорю - не важно, по каким причинам: бывает же такое, что некоторые люди просто "противопоказаны" друг другу - такому человеку я никаких аргументов приводить и не стану.
Зачем?

И тоже все время слышал, что "У Вас однобокий взгляд и Вы навязываете свое мнение",

А Вы полагаете, что однобокий взгляд - это экслюзив какой-то одного определенного человека?
У меня, например, тоже в некоторых вопросах (областях) существует однобокость.

Насчет "навязывания своего мнения" - что-то не заметила, чтоб я Максиму такое говорила...

а вот мне кажется, что это у Вас такой манипулятивный прием, дабы собеседник заткнулся (Кстати неосознанный, Вы то сами этого не замечаете, Вам кажется, что вы аргументы привели и человек не смог на них возразить).

Казаться Вам, конечно, может все что угодно - Ваше дело и Ваше право.

Я привела агрументы - как мне кажется, я их превела и мне не кажется, что мне только кажется, что я их превела

А наперед выводов я не делаю: когда (если) Максим возразит, я либо соглашусть полностью, либо частично, либо вообще не соглашусь - в зависимости от того, насколько мысли и аргументы Максима будут (или не будут) соответствовать (не соответствовать) моему мировоззрению.

И не надо, пожалуйста, домысливать о том, что мне "кажется".


А если у Вас ко мне личная неприязнь, то предлагаю все-таки закруглиться (конкретно мне и Вам) - что уже и предлагала прежде
(так что не обессудьте, что отвечать на посты не относящиеся к теме, а "отдающие" личными разборками и обидами отвечать не буду).

[Алексей Шемшурин]

И чем она хуже вашей, тем что она рознится с общепринятыми взглядами.

Она ничем не хуже и не лучше. Просто она ваша.

С упреждением отвечу на вопрос, чем далась мне эта школа. Отвечу. Не школа далась, просто я так и не добился от ее сторонников АРГУМЕНТОВ.

В стандартном школьном образовании я не усматриваю сектантские технологии. Но много недостатков, повторюсь, есть.

[mucho]

mucho. А я еще в ветке про образование Вам все сказала (причем лично Вам, и лично на Ваш душераздерающий призыв о том, что Вы не знаете, что Вам делать с Вашими детьми - если б не это - вряд ли стала бы вступать в разговор )

Что касается того, что Вы "не услышали" - мое мнение относительно Вас (если интересует): кто хочет решить проблему, ищет способ; кто не хочет - ищет причину (во внешних обстоятельствах).



Что касается Максима - я испытываю к нему симпатию (как к человеку), поэтому мне небезразлично: подпадает он под сектантские (или не сектантские) технологии, или нет.

То же самое касается Эли: я потому "позволила себе" попытаться объяснить "неправильности"(на мой взгляд, конечно), что она мне небезразлична.

А человеку, котоый или мне безразличен; или не слушает меня - ведет монолог, а не диалог; или не понимает то, что я говорю - не важно, по каким причинам: бывает же такое, что некоторые люди просто "противопоказаны" друг другу - такому человеку я никаких аргументов приводить и не стану.
Зачем?







У меня, например, тоже в некоторых вопросах (областях) существует однобокость.

Насчет "навязывания своего мнения" - что-то не заметила, чтоб я Максиму такое говорила...





Казаться Вам, конечно, может все что угодно - Ваше дело и Ваше право.

Я привела агрументы - как мне кажется, я их превела и мне не кажется, что мне только кажется, что я их превела

А наперед выводов я не делаю: когда (если) Максим возразит, я либо соглашусть полностью, либо частично, либо вообще не соглашусь - в зависимости от того, насколько мысли и аргументы Максима будут (или не будут) соответствовать (не соответствовать) моему мировоззрению.

И не надо, пожалуйста, домысливать о том, что мне "кажется".


А если у Вас ко мне личная неприязнь, то предлагаю все-таки закруглиться (конкретно мне и Вам) - что уже и предлагала прежде
(так что не обессудьте, что отвечать на посты не относящиеся к теме, а "отдающие" личными разборками и обидами отвечать не буду).

Лена, при чем здесь личная неприязнь? Я как раз таки и пытаюсь вести диалог, а с вами получается спор вместо диалога. А попытка найти таки общий язык- говорит как раз наоборот о личной приязни)))) Под общим языком я понимаю не согласие вао всем, а понимание позиции другого человека, понимание не подразумевает согласия, но без него диалог невозможен. Я считаю, что у нас диалога не получилось, а получился спор. А разворот спиной(предложение закруглиться), это ИМХО неуважение к собеседнику.

"А Вы полагаете, что однобокий взгляд - это экслюзив какой-то одного определенного человека? "
Нет не полагаю, просто я против использования таких штампов и приемов в диалоге. Это отход от темы диалога к личным оскорблениям.
И кстати, я тоже может быть испытываю к Вам симпатию как к человеку, и мне не безразлично подпадаете ли вы под технологии, не буду применять слово сектанские, управления сознанием масс, если бы Вы были мне неприятны я бы и правда "закруглился".

Сообщение отредактировал mucho: 16 Январь 2009 - 13:40

[mucho]

В стандартном школьном образовании я не усматриваю сектантские технологии. Но много недостатков, повторюсь, есть.

Леша, я говорю не о недостатках стандартного школьного образования, а об использовании его как инструмента для вбивания в голову разных идеологий. А недостатки они всегда есть.
И Мороз в данном случае, тоже говорит о целях образования(под образованием я сейчас подразумеваю всю систему воспитания от дошкольного до армии), а не о его недостатках.

[Алексей Шемшурин]

Леша, я говорю не о недостатках стандартного школьного образования, а об использовании его как инструмента для вбивания в голову разных идеологий. А недостатки они всегда есть.

Ну идеологии - это все-таки сильно сказано. Не могу согласиться с тем, что школа вбивает именно идеологии, моральные нормы - да, но не идеологии.

[mucho]

Ну идеологии - это все-таки сильно сказано. Не могу согласиться с тем, что школа вбивает именно идеологии, моральные нормы - да, но не идеологии.

Ну да, может быть в терминах не сошлись, хотя наверное не только в терминах. Мы сейчас живем в информационном обществе. А в нем ИМХО главное что и как преподнесено, а где как не в школе наберешь столько контингента. Кстати тут намедни послушал лекции КОБ. Я сейчас не хочу влезать в эту тему, но в кратце скажу свое отношение- Попытка создания очередной политтехнологи (опять же не говорю, что это плохо), поднимаются и правда наболевшие вопросы- а в конце(еще не дослушал) наверное среди прочего будет аккуратно выражена мысль, что В. Путин как раз то и решит все эти проблемы, был еще "проект Россия" из той же оперы. Но вернемся к нашим баранам. Петров там раскрывает проблемы аж глобального управления мировой мафии, а как доходит до образования- на тебе избитая фраза "надо повысить зарплаты учителям"
Или у психологов у многих- долго обсуждают проблемы мотивации человека, соц адаптации, а как доходит до образования, хлоп "Надо и все тут, все ходят", как будто другой человек прямо, только что говорил о влиянии стереотипов, а тут штамп такой, или "надо помочь адаптироваться ребенку", т.е отношение как к стихийному бедствию избежать которого лучше и не пытаться- а расслабиться и поймать кайф. А я с подозрением отношусь когда что то является для кого то "священной коровой".

[mucho]

Алексей, еще вопрос. Бог с ней со школой. Как вы видите разницу между сектанскими технологиями именно применительно к сектам, типа дианетики итп. И технологиями управления сознанием, НЛП, на уровне государственных СМИ? Я не вижу разницы, только в масштабах, а Вы?

[Алексей Шемшурин]

Алексей, еще вопрос. Бог с ней со школой. Как вы видите разницу между сектанскими технологиями именно применительно к сектам, типа дианетики итп. И технологиями управления сознанием, НЛП, на уровне государственных СМИ? Я не вижу разницы, только в масштабах, а Вы?

Сектантские технологии довольно спорные и относительные вещи возводят в ранг "истины". Часто эти "истины" имеют просто деструктивное содержание. Например, культ лидерства. Кроме того, такие технологии пытаются преподнести "истину" как что-то статичное, окончательное, не подлежащее обсуждению. И это опасно. Истина - динамична! Она едина, но динамична, и каждому открывается многогранно в процессе личностного и духовного совершенствования.

Что касается психотехнологий, то это инструмент манипуляции сознанием. Это средство управления людьми, механизмы, по которым едет то или иное внушение. И цели здесь могут быть самые разные. Часто к сожалению лукавые.

Их полезная роль может быть в эстетическом сопровождении изложения текстов, идей, образов и т.п. без побуждения к подчинению личной воли говорящего или пишущего.

Например, раскрыть образ Наташи Ростовой из "Войны и мир".

Конечно же, психотехнологии полезно применять в психотерапии, но здесь есть много тонкостей сводящихся к тому, что терапевт идет за человеком, сопровождая клиента, а не авторитарно пинает его разными приемами и методами.

Кроме того, даже в конструктивном применении психотехнологий должна быть мера, иначе получится сильно напичканный специями суп, который есть невозможно.

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 16 Январь 2009 - 19:05

[Лена]

Лена, при чем здесь личная неприязнь? Я как раз таки и пытаюсь вести диалог, а с вами получается спор вместо диалога. А попытка найти таки общий язык- говорит как раз наоборот о личной приязни)))) Под общим языком я понимаю не согласие вао всем, а понимание позиции другого человека, понимание не подразумевает согласия, но без него диалог невозможен. Я считаю, что у нас диалога не получилось, а получился спор. А разворот спиной(предложение закруглиться), это ИМХО неуважение к собеседнику.

А я считаю - что если человек намекает: че-то не хочется ни споров ни диалогов; а к нему не прислушиваются (к его желанию) - это и есть неуважение.
А трактовка нежелания спорить и вести диалог как "разворот спиной и неуважение" - это и есть манипуляция (а чего это ты не хочешь разговаривать - не уважаешь, что ли? А ну давай общайся! Такой-сякой - весь неуважительный!)

"А Вы полагаете, что однобокий взгляд - это экслюзив какой-то одного определенного человека? "
Нет не полагаю, просто я против использования таких штампов и приемов в диалоге. Это отход от темы диалога к личным оскорблениям.

Однобокий или не однобокий - но это - взгляд. А не человек. Поэтому личным оскорблением не является(вот если б было сказано: Вы однобоки, глупы и т. п. - это означало бы переход на личности).

А вот это Ваше высказывание:

это у Вас такой манипулятивный прием, дабы собеседник заткнулся (Кстати неосознанный, Вы то сами этого не замечаете, Вам кажется, что вы аргументы привели и человек не смог на них возразить).

уже сильно попахивает личным оскорблением: мало того, что сути разговора

так и не въехал о чем спор

Вы не поняли,
но зато берете на себя трактовку "неосознанных" действий человека с домысливанием собственным.

Даже Алексей (хоть он и психолог и разбирается в таких вещах) не позволяет себе подобных высказываний, считая это (с моей точки зрения совершенно справедливо - и я тоже так стараюсь) неэтичным по отношению к человеку.

А разбираем мы тут и ведем разговор на основании того, что человек САМ счел нужным написать в своих постах - то есть на основании его же мыслей высказанных - можем свою логическую цепочку относительно слов и предложений высказать; свои выводы, а не домыслы: что там этому другому "кажется".

Все - ИМХО.

это у Вас такой манипулятивный прием, дабы собеседник заткнулся

Кстати, что-то не замечаю, чтоб этот "прием" работал....
Сами же свое же предположение и опровергаете ...

(шутка)