Сообщений в теме: 33

[Лена]

Во как...
Народу за их деньги на тренингах мозги загрязняют...
А почему..? Неквалифицированный психолог..? (имею в виду 16 пост)
Или - у каждого свой "пунктик"..? В смысле - идея...

[Алексей Шемшурин]

Лен, я не знаю, какой он психолог. И какие цели преследовал при написании этой статьи.

Что касается Синтона и господина Козлова я уже писал постом чуть выше.

Народу за их деньги на тренингах мозги загрязняют...

Для тебя это новость???

К тренингам, да и психологам сегодня надо относится осторожно.

Сейчас очень много "тренингов личностного роста", которые приносят вред людям. Их цель вдолбить людям в голову "мифы" и выкачать денюжки. Деструктивные последствия организаторов этих тренингов не волнуют.

Как правило основным таким последствием является нарушение отношений в семье, а иногда попадание в психушку или суициды. К примеру, в 90-е годы много проблем в России наделал Lifespring.

Та статья, что ты привела, еще мелочь.

[Dismal]

Ненене! Эта "психология" не может загрязнять мозги!

Все в рамках экологичности. Пост 16 - несколько "обывательское" описание манипуляции, такие статьи в любом женском журнале можно увидеть.

Пост 17. Понятие рефрейминга существует со времен Гинзбурга и Милтона Эриксона. Применяется абсолютно везде, начиная от психотерапии и заканчивая тайм-менеджментом. В статье описана простейшая техника основанная на принципах рефрейминга. Без отработки навыка толку от только прочтения конечно не будет, но и вреда уж точно быть не может

ps: Lifespring и Синтон считаю сектами и разводу лохов на бабки.

[Алексей Шемшурин]

Понятие рефрейминга существует со времен Гинзбурга и Милтона Эриксона.

Да я не имею ничего против рефрейминга. И вообще-то его придумал еще А. Адлер.

Применяется абсолютно везде, начиная от психотерапии и заканчивая тайм-менеджментом.

Про психотерапию и тайм-менеджмент согласен. Но вот в упражнениях, где надо выяснить, кто кого эффектнее поставит на место, эти технологии точно не нужны, как нежелательны и эти упражнения. Точно также как не нужны специи для подачи на стол недожаренного мяса.

Для уверенности в общении важны развитые коммуникативные способности, но их цель не сводится к тому, что бы "хорошо опустить оппонента", а также значимо высокое самоотношение.

Вообще в естественном общении не нужны технологии, иначе они его обессмысливают.

Я бы даже так сказал, технологии в естественном общении нужны не доверяющему себе человеку (ИМХО).

По поводу пикапа. Мы как-то давно об этом уже спорили. Скажу кратко. Пикап "превращает" женщину во враждебное "существо", а это очень не разумно.

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 14 Сентябрь 2008 - 07:57

[Лена]

Ненене! Эта "психология" не может загрязнять мозги!
Все в рамках экологичности. Пост 16 - несколько "обывательское" описание манипуляции, такие статьи в любом женском журнале можно увидеть.

Dismalчик (бедняга) женских журналов начитался ... (шутка! ...ничего, кроме шутки... )

Я и говорю - в рассылке "Бизнес-семинары", т.е. таким образом, "обывательские" манипуляции в бизнесе..?
Или для женщин-бизнесменов(вуменов)..?

Про психотерапию и тайм-менеджмент согласен. Но вот в упражнениях, где надо выяснить, кто кого эффектнее поставит на место, эти технологии точно не нужны, как нежелательны и эти упражнения. Точно также как не нужны специи для подачи на стол недожаренного мяса.

Для уверенности в общении важны развитые коммуникативные способности, но их цель не сводится к тому, что бы "хорошо опустить оппонента", а также значимо высокое самоотношение.

Вообще в естественном общении не нужны технологии, иначе они его обессмысливают.

Я бы даже так сказал, технологии в естественном общении нужны не доверяющему себе человеку (ИМХО).

Как раз хотела попросить пояснить или аргументировать (при возможности... ) пост 20.
Теперь немножко понятнее...

Можно ли общение в бизнесе отнести к "естественному общению"..?

Пример (из той же статьи):

"Рассмотрим реальную ситуацию из реальной жизни. Наверняка к вам когда-либо на улице подходили люди с «подарком» от фирмы. Очень жизнерадостные, начиная со слов «Здравствуйте!», они торжественно объявляют, что в честь 500-летия их щедрой фирмы вы получаете бесплатно прекрасный набор вот в этой сумке, вместе с самой сумкой. И вручают ее вам! Еще несколько секунд оптимизма и обаяния и вот вы уже начинаете верить в это чудо. Но оказывается, для того, чтобы вы окончательно вступили в права владения всем богатым содержимым этого саквояжа, необходим сущий пустяк. Оплатить всего лишь одну вещь из этого богатства. Какие-то там жалкие (по сравнению с содержимым) несколько сот рублей.

Смысл этой операции понятен? Комментарии нужны?

Для тех, кто не догадался – потом, разумеется, окажется, что товар по стоимости гораздо ниже, чем эта «жалкая» сумма.

Но это будет уже потом!

Так вот, один мой уже ученый жизнью товарищ проделал следующий трюк. На словах «вы получаете это в подарок» он принял сумку, но не стал стоять, как положено по сценарию, возбужденно дыша, а со словами «Спасибо!» бодро направился в толпу по дороге к метро. Через пару секунд, которые потребовались махинатору на то, чтобы придти в себя, догонять счастливого обладателя подарка от фирмы уже было поздно.

Самое интересное, что и осуждать его не за что – подарок же, у богатых фирм свои причуды и отказываться от подарка неудобно и даже невежливо…"

Для уверенности в общении важны развитые коммуникативные способности, но их цель не сводится к тому, что бы "хорошо опустить оппонента", а также значимо высокое самоотношение.

Вообще в естественном общении не нужны технологии, иначе они его обессмысливают.

Я бы даже так сказал, технологии в естественном общении нужны не доверяющему себе человеку (ИМХО).

Понятно:

1.Значимо высокое самоотношение - это основное, наверное? (над этим надо работать - иногда долго...)
2.Развивать коммуникативные способности (ИМХО, не факт, что они спасают от манипуляции...)

..... но все-таки технологии нужны..? Или только не доверяющим себе людям?
А если только им (пока они не повысили самооценку) - то какие именно? (или об этом было и я что-то упустила...? )

(И, учитывая, что тренинги - это все-таки не совсем индивидуальный подход...)

То есть, я хочу спросить: сначали надо мясо дожарить, а потом уж специи приносить? (с едой - ясное дело... )

Или годятся какие-нибудь специи к пока недожаренному мясу, которые временно обезопасят от манипуляций?



Про Лайфспринг слышала много всего отрицательно... но при этом видела некоторые "экземпляры" отлайфспрингенные , которые круто закреативились после тренинга... только дальнейших последствий я не знаю... что там в семье и т.д.... ну и единичные случаи, конечно, не показатель...

[Dismal]

Я бы даже так сказал, технологии в естественном общении нужны не доверяющему себе человеку (ИМХО).

Да, абсолютно согласен, но не у всех людей настолько развиты коммуникативные навыки, чтобы .... "доверять себе", это можно улучшать и развивать. Imho, умение ставить собеседника на место всегда пригодиться.

К тому же имеется ввиду именно развитие навыка, то есть бессознательное умение. То есть естественность в общении, такими упражнениями просто нарабатывается опыт умения утилизовать подобные ситуации, это как например если менеджер по работе с клиентами будет ходить на встречи - в первый раз, при отсутствии опыта он будет действовать неуверенно и скорее всего неэффективно, но после 5, 10, 50 встреч с клиентами он получит этот опыт и научиться действовать как надо, разве это что-то противоестественное? Просто моделирование ситуации и наработка опыта.

По поводу пикапа. блаблабла

Оффтоп и предрассудки

Я и говорю - в рассылке "Бизнес-семинары", т.е. таким образом, "обывательские" манипуляции в бизнесе..?
Или для женщин-бизнесменов(вуменов)..?

Ага, оно ж рассчитано на массы, чтоб больше денег срубить.
Если чел по работе какой-нибудь менеджер или директор фирмы, или тренер такого же тренинга, то он знает зачем идет туда и что хочет получить,
но обычным людям там делать нечего.

[Алексей Шемшурин]

Можно ли общение в бизнесе отнести к "естественному общению"..?

А почему нет? Разве в бизнесе не надо быть самим собой? Разве обязательно нужна маска?
Чем больше масок, тем меньше доверия, тем менее эффективен процесс.

Другое дело в бизнесе есть позиции, которые надо держать.

"Рассмотрим реальную ситуацию из реальной жизни. Наверняка к вам когда-либо на улице подходили люди с «подарком» от фирмы...."

Мы что-то похожее уже обсуждали в теме про "подлого торговца"

1.Значимо высокое самоотношение - это основное, наверное? (над этим надо работать - иногда долго...)

А кто сказал, что будет легко?

2.Развивать коммуникативные способности (ИМХО, не факт, что они спасают от манипуляции...)

Ничто не спасает от манипуляции. Поэтому лучше вообще выкинуть ее из головы и на ней не зацикливаться. Просто все

..... но все-таки технологии нужны..? Или только не доверяющим себе людям?
А если только им (пока они не повысили самооценку) - то какие именно? (или об этом было и я что-то упустила...? unsure.gif blush.gif )

Технологии в общении нужны не доверяющим себе людям. Вобще общаться по технологии - это лишать себя смысла общения. Одна искусственность.
А не доверяющим себе нужны любые технологии, которые все равно им не помогут

Другое дело есть технология влияния, но это уже из другой области. Здесь целью становится влияние, а средством - что угодно, в том числе и общение.

То есть, я хочу спросить: сначали надо мясо дожарить, а потом уж специи приносить? (с едой - ясное дело... biggrin.gif )

Или годятся какие-нибудь специи к пока недожаренному мясу, которые временно обезопасят от манипуляций?

Я имел ввиду, что специи не помогут недожаренному мясу.

...которые круто закреативились после тренинга... только дальнейших последствий я не знаю...

И хорошо

...Просто моделирование ситуации и наработка опыта.

Только опыт не всегда оказывается положительным и установка поставить собеседника на место может привести к нежелательным последствиям, вплоть до невроза.

Да и вообще, такая установка не свойственна ассертивному поведению.

Оффтоп и предрассудки biggrin.gif

Заметьте, не я начал говорить про пикап

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 14 Сентябрь 2008 - 20:45

[Лена]

А почему нет? Разве в бизнесе не надо быть самим собой? Разве обязательно нужна маска?
Чем больше масок, тем меньше доверия, тем менее эффективен процесс.

А почему сразу такая крайность - маска (т.е. - совершенно перестать быть самим собой, я верно поняла..?)

А каким самим собой надо быть в бизнесе? До какой степени? А если (будучи самим собой) твое поведение мешает бизнесу? Тогда что - просто бизнесом не надо заниматься?

А кто сказал, что будет легко?

Не в этом дело. Изменение себя требует усилий и ВРЕМЕНИ (более длительного, чем тренинг, например), а дела ведь не всегда могут подождать... пока человек окончательно изменится.

Ничто не спасает от манипуляции. Поэтому лучше вообще выкинуть ее из головы и на ней не зацикливаться. Просто все

То есть и обсуждать нечего?..

Другое дело есть технология влияния, но это уже из другой области. Здесь целью становится влияние, а средством - что угодно, в том числе и общение.

А манипуляция - это не влияние? А что это тогда?

Я имел ввиду, что специи не помогут недожаренному мясу.

Это я поняла. Я имела в виду: мясо недожарено и пока дожарить его нет возможности (случился катаклизм... нет электроэнергии, газа, спичек, дерева и т.п., а кушать надо сейчас). Что делать? Голодать, наестся специями, или выбрать специи такие, с которыми можно как-то это мясо съесть ... и протянуть какое-то время еще... пока ситуация не изменится...

[Dismal]

Только опыт не всегда оказывается положительным и установка поставить собеседника на место может привести к нежелательным последствиям, вплоть до невроза.

Да и вообще, такая установка не свойственна ассертивному поведению.

Ассертивное мышление базируется на более глубоких убеждениях, я думаю вы прекрасно знаете про НЛП'шные нейрологические уровни:





Ассертивное мышление должно быть заложено на уровнях личности и убеждений, если корни его идут оттуда, то (например) техники управления оценочными фреймами будут легко взяты на вооружение человеком, конечно это будет положительный опыт.


Если же уверенность на поведенческом уровне, "напускная", если человек пытается казаться тем, кем он не является, это приведет к неврозу.
Приемчики по типу ОФ - это уровень поведения, ну да, допустим чел - неуверенный лох и ничего из себя не представляет, у него просто не будет получаться такое использовать.


А вот на тренингах! Там зомбируют по всем уровням! Причем очень грубо и топорно, человеку внушают, что он лидер, богатый и успешный, хотя в реальности он не такой, нет ни опыта успешности, ни ее подтверждений, в модели такого "зомби" очень много несоответствий, что и приведет к различным расстройствам.


ps: но это мое субъективное видение этого дела. Может оно все и не так на самом деле.

Сообщение отредактировал Dismal: 14 Сентябрь 2008 - 21:48

[Dismal]

Это я поняла. Я имела в виду: мясо недожарено и пока дожарить его нет возможности (случился катаклизм... нет электроэнергии, газа, спичек, дерева и т.п., а кушать надо сейчас). Что делать? Голодать, наестся специями, или выбрать специи такие, с которыми можно как-то это мясо съесть ... и протянуть какое-то время еще... пока ситуация не изменится...

Сначала жарим, потом сыпем специи (по вкусу)

[Алексей Шемшурин]

Dismal, в принципе мы пришли к согласию

Лене отвечу "чуть позже"

[Алексей Шемшурин]

А почему сразу такая крайность - маска (т.е. - совершенно перестать быть самим собой, я верно поняла..?)

А как может быть неестественное общение без маски?

А каким самим собой надо быть в бизнесе?

Таким, какой ты есть.

До какой степени?

Степень здесь не причем Таким надо быть как это удобно и комфортно.

А если (будучи самим собой) твое поведение мешает бизнесу? Тогда что - просто бизнесом не надо заниматься?

Значит надо работать с собой. Но не с поведением. Поведение - это следствие тебя

Изменение себя требует усилий и ВРЕМЕНИ (более длительного, чем тренинг, например), а дела ведь не всегда могут подождать... пока человек окончательно изменится.

Человек окончательно не измениться, он все время будет меняться. А дела можно попытаться сделать. Все равно от попытки сделать важное дело хуже не будет. А если попытка закончится провалом, то ее следует воспринять как обратную связь и шаг вперед в работе над собой.

То есть и обсуждать нечего?.. unsure.gif

Я это и хотел сказать в 20-ом посте.

А манипуляция - это не влияние? А что это тогда?

Лена, любое явление может иметь как отрицательный, так и положительный аспект. Тоже самое манипуляция.
Например, выражение любви к близкому человеку (если она не извращенная) - это положительный аспект, а шантаж - отрицательный.

Вот ты сейчас тоже мной манипулируешь, задавая вопросы. И это нормально.

Это я поняла. Я имела в виду: мясо недожарено и пока дожарить его нет возможности (случился катаклизм... нет электроэнергии, газа, спичек, дерева и т.п., а кушать надо сейчас). Что делать? Голодать, наестся специями, или выбрать специи такие, с которыми можно как-то это мясо съесть ... и протянуть какое-то время еще... пока ситуация не изменится...

Технологии не помогут, если человек для поставленной цели не имеет достаточного уровня развития. Просто все

[evoggereepred]

Хорошая тема
Манипуляция - это попытка управления, не говоря всей правды.
Если человек в открытую насаждает свою волю без воли другого, то это уже насилие, или агрессия.
О втором есть отдельная тема. Вас интересует первое? Или я неправильно понял?

[Лена]

Правильно (поняли)