Сообщений в теме: 55

[Бейдж Фактори]

Начну с того, что Яндекс вводит людей в заблуждение. Инфа из его FAQ:

Объявления в Спецразмещении и в Гарантированных показах располагаются в порядке убывания Цены за Клик.

То, что справа объявления сортируются не только по ставкам, а во многом по качеству - это факт. Это уже давно.

Но вот как в спецразмещении? Вроде как-бы именно по ставкам (админы Яндекса мне это писали и где-то в FAQ это отдельно написано), а на самом деле...

Мне интересно Ваше мнение

Сообщение отредактировал Бейдж Фактори: 02 Октябрь 2012 - 07:07

[Билли Бонс]

В спец, как и в гарантии, по цене клика. Другое дело, что у алгоритма есть возможность в большинстве случаев подогнать цену клика под качество объявления.

[Бейдж Фактори]

В спец, как и в гарантии, по цене клика. Другое дело, что у алгоритма есть возможность в большинстве случаев подогнать цену клика под качество объявления.

Справа большую роль играет качество. Это факт. Так-же как и то, что на входе в спец можно платить меньше, чем конкуренты в динамике.

Просто я стал замечать, что в спеце по многим ключам я выше конкурентов, но ставки мои ниже. Тройка в спеце по идее должна быть в порядке убывания цены за клик...

[Билли Бонс]

Это факт.

Нет, это доказать надо. Ну, и я уже говорил тебе, что управлять можно тем, о чём имеешь точное представление. Разговоры про качество сродни танцам вокруг огня.

в спеце по многим ключам я выше конкурентов, но ставки мои ниже

С чего ты решил, что твои ставки ниже?

Сообщение отредактировал Билли Бонс: 02 Октябрь 2012 - 08:38

[Бейдж Фактори]

Справа большую роль играет качество. Это факт. Так-же как и то, что на входе в спец можно платить меньше, чем конкуренты в динамике.

Нет, это доказать надо. Ну, и я уже говорил тебе, что управлять можно тем, о чём имеешь точное представление. Разговоры про качество сродни танцам вокруг огня.

Не вижу тут смысла что-то проверять/доказывать. Это уже много раз проверено. Да и не в этом суть вопроса. Спецразмещение сейчас вызывает вопросы...

С чего ты решил, что твои ставки ниже?

1. Direct.yandex.ru/search показывает всю картину происходящего.

2. В одной из кампаний два моих объявления из разных РК были в спеце по одному запросу и картина была такая, какую я описал. Да и, в принципе, direct.yandex.ru/search должен и так все показывать.

Сообщение отредактировал Бейдж Фактори: 02 Октябрь 2012 - 08:54

[Билли Бонс]

картина была такая, какую я описал

Никакую не описал, просто спросил: что влияет на ранжирование в спецразмещении ставка или качество?
При это что-такое качество сказать не можешь. Но ... лол ... кто-то уже "много раз проверил".

[Билли Бонс]

В доке сказано, что в спец заходят, когда объявка перебивает конкурентов по ctr, либо твоя ставка выше порога входа. Это означает, как ты говоришь:

Так-же как и то, что на входе в спец можно платить меньше, чем конкуренты в динамике

Полная цитата из правил:

Спецразмещение имеет порог входа, не зависящий от наличия конкурирующих между собой объявлений. Поэтому вполне нормальной будет ситуация, когда показывается много объявлений Яндекс.Директа, но ни одно из них не попадает в Спецразмещение. С другой стороны, объявления с высокой Кликабельностью часто могут попадать в Спецразмещение по цене ниже цены за Клик, установленной для Показа на первом месте справа от результатов поиска.

Объявления в Спецразмещении и в Гарантированных показах располагаются в порядке убывания Цены за Клик.

Ранжируется по ставке, а она может быть откорректирована (либо автоброкер, либо маленький баланс). Качества нет. Доке надо верить

Хотя, если ставки равны, в автоматических стратегиях ситуацию разруливают через CTR.

Вот похожий пример:

1) все объявления

[attachment=8890:w-1.JPG]

2) органика

[attachment=8891:w-2.JPG]

Местами поменялись rosokon с kaleva. Наверняка автомат стоит.

Сообщение отредактировал Билли Бонс: 02 Октябрь 2012 - 10:27

[Alex_soldier]

На ранжирование влияет 3 фактора: ставка, стратегия, CTR.
Соответственно отсюда все многообразие наблюдаемых этюдов.

В Спец, Гарантии и Всех объявлениях ранжирование по убыванию ставки (если в первых двух стратегия не предполагает иного).
В Динамике и на Тематических площадках - по величине CTR*Ставку.

[Билли Бонс]

На ранжирование влияет 3 фактора: ставка, стратегия, CTR.

Правильно ли понял: ставка и ctr при равенстве ставок?

В Спец, Гарантии и Всех объявлениях ранжирование по убыванию ставки

Правильно ли понял: показатель качества в ранжировании справа не имеет доминирующего влияния?

[Alex_soldier]

Там множественные хитросплетения:

Правильно ли понял: ставка и ctr при равенстве ставок?

При равенстве ставок и стратегии наивысшая позиция да,
при равенстве стратегий по минимальной цене - только ctr,
при повышении естественного порога входа - опять ctr (ставка - в зависимости от стратегии).

Правильно ли понял: показатель качества в ранжировании справа не имеет доминирующего влияния?

Его ведь сделали влияющим на порог входа.
Если сильно повышается, то влияние может быть доминирующим,
если порог легко пройден, то снова возвращаемся к нашему трио.

[Билли Бонс]

При равенстве ставок и стратегии наивысшая позиция да, при равенстве стратегий по минимальной цене - только ctr, при повышении естественного порога входа - опять ctr (ставка - в зависимости от стратегии).

Как-то непрозрачно. ммм .... есть аукцион. Стратегии работают до того, как он состоится. Другими словами, если для объявки включен какой-то из вариантов автоматического управления, то в соответствии с ним будет выставлена ставка. Алгоритм работы такой же как и у ограничителя ставки по балансу.

Далее аукцион. Все участники имеют ставку, кликабельность и показатель качества.

1. Всех построили по биду и ctr (насколько я понимаю это обычная сортировка: сначала по ставке, затем по ctr)
2. Рассчитали порог входа для спец. Дёрнули из списка тех кто прошёл.
3. Оставшихся построили по росту и жиру, короче, по формуле: Place = CTR * Bid * Super-Puper-K
4. Отобрали первых и сформировали гарантию.
5. Из тех кто остался разыграли места в динамике.

После того аукцион состоялся за работу берётся автоброкер, который подрезает цены.

Его ведь сделали влияющим на порог входа.

Бейдж считает, что сильно влияет на ранжирование. Имхо оно влияет на ранжирование, но перебить CTR*Bid в несколько раз не может.

Вот есть у нас ctr домена, где он в аукционе? Имхо его там нет. Объявку с ненадлежащей ставкой вообще не допустят до показа, а если ты согласишься с предложенной, то этот пенанти будет учтён в аукционе за счёт бида.

Скорее всего, показатель качества это такой же подруливающий коэффициент, как ctr в спец.

1. Direct.yandex.ru/search показывает всю картину происходящего.

Ну, не совсем. Если ставки равны, то среди участников может быть чехарда. В примере с окнами у первых стоит автомат. Цену на вход в спец им дали всем одинаковую. В сёрче чехарда (а ты будешь думать что цены у кого-то ниже-выше), в органике проигравший ушёл на первое место.

Сообщение отредактировал Билли Бонс: 03 Октябрь 2012 - 07:22

[Alex_soldier]

Ну к тому что имеем, мы пришли эволюционным путем.
Когда было всего 2 доступный стратегии, одна из которых - Автобюджет, все было куда прозрачнее

Сначала заполняют Спецразмещение (порядок шагов алгоритма может быть другим - главное результат):
1) Составить список претендентов (кому позволяют таргетинги и стратегия)
2) Для каждого рассчитать порог входа (только не аукционный, а естественный - как если бы никого больше не было)
3) Среди претендентов отсекаются те, чья ставка его не достигает
4) Из "выживших" отбираются не более 3 лидеров по CTR*Ставку
5) Лидеры располагаются в Спец в соответствии со своими стратегиями, ставками и при необходимости - CTR

Далее процедура повторяется для оставшихся по 4 местам Гарантии.
Там уже на порог влияет новоявленный коэффициент качества.

Ну а оставшиеся борются за Динамику.
И Автоброкер всем в помощь

Насколько сильно влияние коэффициента на порог - довольно интересный вопрос.
Где-то появилась цена 0.04, хотя до этого всегда была 0.01 - получается в 4 раза, т.е. сильное.
Где-то это может быть 0.30 вместо 0.29 - т.е. совсем небольшое.
Скорее всего сильным оно окажется именно в низких ценовых диапазонах и для не очень хорошо подготовленных рекламных материалов.
В любом случае - манипулирование ведется с порогом входа, а дальше ранжирование идет привычным алгоритмом.

CTR домена участвует в прогнозной составляющей CTR фраз.

Но это все верно для 1-й странице поиска.
Если углубляться в нумерацию, там снова ротация может начаться, когда в Спец попадают и с 0.01.

[Билли Бонс]

2) Для каждого рассчитать порог входа (только не аукционный, а естественный - как если бы никого больше не было)

Это противоречит правилам:

Спецразмещение имеет порог входа, не зависящий от наличия конкурирующих между собой объявлений. Поэтому вполне нормальной будет ситуация, когда показывается много объявлений Яндекс.Директа, но ни одно из них не попадает в Спецразмещение.

Я бы согласился, если услышал: вход считается для каждого в интерфейсе, как подсказка.

4) Из "выживших" отбираются не более 3 лидеров по CTR*Ставку

По какой формуле выбираются лидеры это вопрос. Факт в том, что вход зависит от ставок конкурентов и моего CTR. (Значит и для них тоже.) А вход устанавливает директ один на всех, когда увидит какой расклад в аукционе.

5) Лидеры располагаются в Спец в соответствии со своими стратегиями, ставками и при необходимости - CTR

Это как? Какие стратегии котируются больше?

Далее процедура повторяется для оставшихся по 4 местам Гарантии.
Там уже на порог влияет новоявленный коэффициент качества.

Если бы для гарантии порог считался в аукционе, то мы бы видели в ней дырки и обявки в динамике. Что-то я не видел такого.

Скорее всего сильным оно окажется именно в низких ценовых диапазонах и для не очень хорошо подготовленных рекламных материалов.

Да, скорее всего. При маленьких бидах и ctr коэффициент будет значим, ибо сам невелик.

Сообщение отредактировал Билли Бонс: 03 Октябрь 2012 - 20:15

[Alex_soldier]

Это противоречит правилам:

Спецразмещение имеет порог входа, не зависящий от наличия конкурирующих между собой объявлений. Поэтому вполне нормальной будет ситуация, когда показывается много объявлений Яндекс.Директа, но ни одно из них не попадает в Спецразмещение.

Я бы согласился, если услышал: вход считается для каждого в интерфейсе, как подсказка.

Как противоречит?
Вы же только что их и процитировали - как раз про тот самый естественный порог входа, не зависящий от наличия конкурентов.
(Главное - не смешивать его пока с ценой входа - она рассчитывается для каждого по принципу аукциона уже после всех этапов).

По какой формуле выбираются лидеры это вопрос. Факт в том, что вход зависит от ставок конкурентов и моего CTR. (Значит и для них тоже.) А вход устанавливает директ один на всех, когда увидит какой расклад в аукционе.

До появления коэффициента качества правило отбора было однозначно определено и в Хелпе, и сотрудниками Яндекса на Форуме (CTR*Ставку)
Сейчас коэффициент конечно может вносить вклад, но пока не могу ни подтвердить, ни опровергнуть это наблюдениями.
Цена входа для каждого индивидуальна уже по результатам аукциона.

Это как? Какие стратегии котируются больше?

Они не котируются, они определяют приоритет:
"наивысшая позиция" - ранжируются так высоко, как позволяет ставка
"по минимальной цене" - наоборот прижимаются к низу даже с астрономической ставкой
"автостратегии" - что-то вроде "наивысшей позиции" с плавающей в реальном времени ставкой
Вот они-то и разыгрывают места в тройке (или меньшем количестве) лидеров при каждом показе посетителю.

Если бы для гарантии порог считался в аукционе, то мы бы видели в ней дырки и обявки в динамике. Что-то я не видел такого.

Аукцион как раз гарантирует заполнение.
Раньше, до коэффициента, аукциона за вход в Гарантию фактически не было, если претендентов 4 или меньше.
Просто у нижнего всегда стояло 0.01 (кроме случаев роста минималки домена, ну и давления Маркета - совсем уж давно).
Сейчас по сути естественный порог для запроса - торги уже начинаются не с минимального значения 0.01
Кто не проходит порог по ставке (естественный, не аукционный) - отсекается от показов на первой странице.

Сейчас как раз посмотрел по одному низкоконкурентному запросу:
клиент в Спеце, двое справа (минус один через Маркет), еще трое только во Всех объявлениях (причем проблема с минималкой домена только у одного).
Так что по сути получилась своеобразная зачистка выдачи от халявщиков.
Но те трое по сути спамеры - их как раз не жалко!

Вывод напрашивается такой:
те кто проходят аукционный порог - по-прежнему постоянно показываются на поиске (возможно не ощущая нововведений),
те кто проходит естественный порог, но проигрывают аукцион за вход - показываются в Динамике (тоже возможно как и раньше),
а вот те, кто не преодолел естественный порог, вообще не допускаются к показам на странице выдачи поиска
(т.е. появилась группа "изгоев" чье присутствие в "приличных" местах при данных условиях нежелательно

[Билли Бонс]

Вы же только что их и процитировали - как раз про тот самый естественный порог входа, не зависящий от наличия конкурентов.

Здесь же не сказано, что для каждого.
Имхо порог один на всех, как планка, которой отсекают по ставке.

До появления коэффициента качества правило отбора было однозначно определено и в Хелпе, и сотрудниками Яндекса на Форуме (CTR*Ставку)

Сейчас в доке сказано, что правило работает на гарантию, про спец ничего нет.

Они не котируются, они определяют приоритет:

Всё-таки я буду придерживаться, что ставка формируется алгоритмом стратегии до входа в аукцион, иначе "ручной" режим для спеца обречен.

Аукцион как раз гарантирует заполнение.

Согласен. Именно поэтому порог в гарантию во время аукциона не считается, т.е. все кто допущены имею шанс попасть в гарантию. Порог считается _до_ аукциона, чтобы задержать плохишей.

Сейчас как раз посмотрел по одному низкоконкурентному запросу: клиент в Спеце, двое справа (минус один через Маркет), еще трое только во Всех объявлениях (причем проблема с минималкой домена только у одного).

С чего решил, что у одного проблема с доменом?

У нас получилось четвёртое незаполненное при наличии объявок. Порог на гарантию они не прошли. Порог в динамике это вход на поиск. Может их на поиск просто не пустили?
Прокрути на 2-ой экран выдачи. Что там?

Вывод напрашивается такой:

Ну примерно так. Изгои есть.
У меня другое объяснение алгоритма. Поскольку теперь фразы не отключаются за низкий ctr, то можно предположить, что поставили жёсткий барьер на допуск к аукциону. Раньше проверяли, чтобы ставка перебивала заранее рассчитанную минималку, теперь контролируют пороги входов в блок.

Сообщение отредактировал Билли Бонс: 04 Октябрь 2012 - 11:20

[Alex_soldier]

Здесь же не сказано, что для каждого.
Имхо порог один на всех, как планка, которой отсекают по ставке.

Ну в Хелпе еще очень много недосказанностей.
А естественный порог в Спец индивидуален - можно проверить, добавляя одинаковые объявления на разные рекламирующиеся домены по безконкурентному запросу.

Сейчас в доке сказано, что правило работает на гарантию, про спец ничего нет.

О том чего нет и спорить бесполезно.
Тем более что экспериментом это проверить тяжеловато.

Всё-таки я буду придерживаться, что ставка формируется алгоритмом стратегии до входа в аукцион, иначе "ручной" режим для спеца обречен.

Не ставки, цены. Но тут важнее не последовательность, а результат.
Как-то на форуме просчитывали этюды для разных ситуаций.
Крайне утомительное занятие, и все равно ведь сойдется с реальными данными с точностью до погрешности.

Согласен. Именно поэтому порог в гарантию во время аукциона не считается, т.е. все кто допущены имею шанс попасть в гарантию. Порог считается _до_ аукциона, чтобы задержать плохишей.

Естественный порог - до, он для всех одинаков.
Конкурентный порог - он ведь и является результатом аукциона - вычисляется по самому слабому из лидеров, и уже индивидуален для каждого.

С чего решил, что у одного проблема с доменом?

Подставил в объявление и посмотрел.

У нас получилось четвёртое незаполненное при наличии объявок. Порог на гарантию они не прошли. Порог в динамике это вход на поиск. Может их на поиск просто не пустили?
Прокрути на 2-ой экран выдачи. Что там?

Там нет никакого второго экрана. Они действительно не прошли естественный порог, заданный показателем качества, поэтому даже четверка лидеров не заполнена, не говоря об отсутствии Динамики.

У меня другое объяснение алгоритма. Поскольку теперь фразы не отключаются за низкий ctr, то можно предположить, что поставили жёсткий барьер на допуск к аукциону. Раньше проверяли, чтобы ставка перебивала заранее рассчитанную минималку, теперь контролируют пороги входов в блок.

По сути, это индивидуальная минималка запроса.
Вроде того, что раньше черный прочерк обозначал проигрыш Маркету, а теперь - показателю качества.

[Билли Бонс]

Ну в Хелпе еще очень много недосказанностей.

Если "очень много", то на звание хелпа уже не тянет. Медвежья услуга от яндекса.

Не ставки, цены. Но тут важнее не последовательность, а результат.

Что имеешь ввиду разделяя ставки и цены?

Последовательность важна, поскольку мы пытаемся составить представление об алгоритме работы. Зная, как работает автомат, можно влиять на результат. Иначе шаманство с манипуляцией "исходными данными".

А естественный порог в Спец индивидуален - можно проверить, добавляя одинаковые объявления на разные рекламирующиеся домены по безконкурентному запросу.

Я разделяю то, что мне показывают в интерфейсе от того, что списывают. При таком подходе предложенный метод не сработает, в смысле не подтвердит гипотезу. Наверное...

Сообщение отредактировал Билли Бонс: 16 Октябрь 2012 - 06:40

[Alex_soldier]

Что имеешь ввиду разделяя ставки и цены?

Ставка это число, которое рекламодатель вписывает в поле ввода.
Цена - сколько нужно заплатить за попадание на желаемую позицию (с учетом текущих настроек, конечно).

Последовательность важна, поскольку мы пытаемся составить представление об алгоритме работы. Зная, как работает автомат, можно влиять на результат. Иначе шаманство с манипуляцией "исходными данными".

Мы имеем дело уже с конечным продуктом - ценами по итогам аукциона, поэтому что на каком этапе вычислялось внутри "черного ящика" представляет исключительно академический интерес.
Тут правильнее оценивать по входам/выходам:
вход - Ставка, CTR, Стратегия + другие настройки
выход - цены за позиции + ранжирование в соответствии со входными данными

Я разделяю то, что мне показывают в интерфейсе от того, что списывают. При таком подходе предложенный метод не сработает, в смысле не подтвердит гипотезу. Наверное...

Непонятно, при чем тут списания.
Это ведь они зависят от цен, порогов и других показателей, а не наоборот.

[Билли Бонс]

Ставка это число, которое рекламодатель вписывает в поле ввода. Цена - сколько нужно заплатить за попадание на желаемую позицию (с учетом текущих настроек, конечно).

Понятно. Когда я говорил, что ставка формируется до аукциона, то имел ввиду работу алгоритма автоматических стратегий директа. Рекламодатель вводит максимальное приемлемое для него значение, а алгоритм за него формирует ставку с учётом выбранной стратегии.
Цены -- чиселки, которые мы видим в интерфейсе, и которые, как ты считаешь, показывают сколько нужно заплатить за позицию -- алгоритмом стратегии не считаются.

Мы имеем дело уже с конечным продуктом - ценами по итогам аукциона, поэтому что на каком этапе вычислялось внутри "черного ящика" представляет исключительно академический интерес. Тут правильнее оценивать по входам/выходам:

Правильнее или нет -- не знаю. Но точно, что мы не имеем чёткой инструкции по использованию ящика. И связать вход с выходом не можем. Мутная водичка.

Непонятно, при чем тут списания. Это ведь они зависят от цен, порогов и других показателей, а не наоборот.

Ну ты даешь. Это фейк. Несколько раз объяснил почему. Фактическая цена клика зависит от _ставок_, а не цен в интерфейсе.

Даже такой пример. Цена в самом дорогом регионе для спецразмещения. Фактически при ставке отличающейся от этой цены мы можем попасть в спец. Ну и как мне воспринимать эту "цену"? Справочная инфрмация за уши притянутая. Фейк

Сообщение отредактировал Билли Бонс: 16 Октябрь 2012 - 13:06

[Alex_soldier]

Понятно. Когда я говорил, что ставка формируется до аукциона, то имел ввиду работу алгоритма автоматических стратегий директа. Рекламодатель вводит максимальное приемлемое для него значение, а алгоритм за него формирует ставку с учётом выбранной стратегии.

Автоматические стратегии определяют ставку на основе статистических данных, а далее участвуют в аукционе наравне с ручными.
На каком этапе что срабатывает - скрыто внутри ящика. Мы видим уже посчитанный результат для конкретного мгновения.

Цены -- чиселки, которые мы видим в интерфейсе, и которые, как ты считаешь, показывают сколько нужно заплатить за позицию -- алгоритмом стратегии не считаются.

Числа и не могут являться алгоритмом - они его результат!

Правильнее или нет -- не знаю. Но точно, что мы не имеем чёткой инструкции по использованию ящика. И связать вход с выходом не можем. Мутная водичка.

А он и не предполагает допуск к своим механизмам пользователя - все что надо, он посчитал и отобразил в интерфейсе.
Хотя если известны все входные данные, можно и выход рассчитать, мы как-то упражнялись в математике:
http://forum.direct.yandex.ru/?mid=1849264

Ну ты даешь. Это фейк. Несколько раз объяснил почему. Фактическая цена клика зависит от _ставок_, а не цен в интерфейсе.

Даже такой пример. Цена в самом дорогом регионе для спецразмещения. Фактически при ставке отличающейся от этой цены мы можем попасть в спец. Ну и как мне воспринимать эту "цену"? Справочная инфрмация за уши притянутая. Фейк

Позвольте полюбопытствовать, что вызвало столь бурную реакцию?
Цены в интерфейсе определяются ставками, стратегиями, CTR, настройками игроков.
Они верны на каждый текущий момент времени.
Если вас интересует величина списания, то она фиксирована все тем же аукционом.
Отличия от интерфейсных значений могут быть при задании мультирегионов и/или широком соответствии запросов,
но лишь за счет того, что там на самом деле происходит свой локальный аукцион,
параметры которого от вас скрыты глобальностью вами же сделанных настроек.