Сообщений в теме: 41

[Антон Пушкарёв]

Нашёл ещё одну тему про Свободу http://www.info-foru...showtopic=13470

PS: Разница между темами - 3 месяца. Видимо действительно уже начинаем одинаково мыслить, раз одинаковые вопросы приходят в голову разным людям..

[Антон Пушкарёв]

Очень бурно тема Счастья обуждалась 2 года назад тут http://www.info-foru...showtopic=10783
Может у кого-то уже другие параметры и критерии появились?

PS: кстати тема Свободы и тема Счастья немного противоречат друг другу. Может вместе разберёмся?

[RUnet Keeper]

Вроде как логично, верно - и в то же время ощущение однобокого подхода - такого, что человека что-то вот беспокоило, он вроде как сейчас решил для себя и на данном этапе ему от этого кайфно.
Но этот этап - всего лишь этап, и за ним другой придет, когда потребуется более "продвинутый вариант" такого синтеза одиночества и неодиночества.

После такого осознания вряд ли захочется возвращаться к обществу. Это все равно что понять что Земля круглая, а потом опять начать верить в то, что она стоит на китах.

Да, полностью понять другого человека мы не можем и вряд ли сможем. Но нужно ли это вообще?
Почему такая необходимость связывать невозможность полностью кого-то понять с одиночеством?
Это похоже на максималистичность в подходе...

Лена, одиночество не в том смысле, что ты должен уехать в тайгу и жить один.

Если у тебя есть единомышленники, которые тебя понимают (стремятся к этому) и это идет на пользу совместной работе - разве это будет неверно, стремиться работать именно с такими людьми?

Прочтите P.S. статьи

Да, близкий человек может не разделять твоего увлечения чем-то (тяжелым роком, кактусами, вязанием, тюнингом автомобилей и т.п.) ну и что?
Да даже если он дальтоник и синее небо для него фиолетово - почему надо как-то заморачиваться на эту тему?

А смысл общаться с этими людьми на темы, которые они не поминают, так же как и ты? Если нет точек соприкосновения в определенных вопросах, их просто не нужно обсуждать.

Вы же близкие не потому, что у вас диопртрии одинаковые, а по дургому признаку, наверное...

Что например? То что родители одни? Или то что с детства дружили?

Что касается ожиданий о том, что тебя всегда поймут (которые не оправдываются) - так это не к одиночеству, а к такой вещи: позволяем ли мы быть другим быть такими, какие они есть - или связываем их своими предствалениями о том, что нам нужно...

В большинстве случаев - нет (не позволяем) и поэтому люди вынуждены играть много ролей, чтобы угождать другим, чтобы подстраиваться, оправдывать ожидания.

Любое мнение это попытка навязать чужие мысли. Если человек что-то говорит, значит он хочет чтобы его услышали, поняли, приняли в рассмотрение его точку зрения, встали на его сторону и т.д. Ибо если человек говорит просто ради разговора и ничего не ждет взамен, тогда лучше молчать.

Так что тема одиночества здесь, по-моему - какая-то вынужденная мера (когда друой подход просто не доступен пока человеку).

А какой подход будет не вынужденным в плане свободы?

А вот эта фраза вообще мне непонятна

Это за кого товарисЧ говорит? За всех?
По-моему состояние более естественно, когда тебя инетересует весь окружающий тебя мир, и люди в том числе...
Или имеется в виду чисто эгоистическая заинтересованность?

Проблема в том, что никого никогда не интересует и не может интересовать весь окружающий мир. Мы выбираем отдельные спектры, которые нам нравятся и которые нам интересны. А интересоваться всем миром похоже на "хочу мира во всем мире" или "чтобы все люди были счастливы", такая же бессмысленная и безнадежная фраза.

И Вы выдрали фразу из контекста...

В естественном состоянии исчезает заинтересованность в других людях. Если чужая похвала или чужая критика больше не имеет веса, какой смысл принимать её всерьез? Если чужая поддержка не может по-настоящему поддержать, какой смысл её искать? Если чужое недовольство порождено субъективной реальностью этого человека, то какой смысл оправдываться?

Представьте на минуту что вас не интересует мнение других людей на счет Вас, Ваших поступков, Ваших взглядов, Ваших действий... с многими людьми Вы продолжите общаться? И самое главное зачем? Зачем рассказывать человеку(обсуждать) что-то, если его мнение по данному вопросу тебя не волнует? Как я говорил выше, если цель разговора просто разговор, то лучше молчать.

Второй момент это когда ты понимаешь свою некомпетентность в вопросе и пытаешься высказать хоть что-то. Приходится и ситуацию на себя натягивать и опыт чужой примерять... в итоге получается мнение основанное на догадках и предположениях совершенного другого человека. И в чем смысл этого мнения, если мы не знаем на что человек опирался при рассуждениях?

Добавлено:

Очень рекомендую посмотреть ролик с Джобсом - http://www.info-foru...showtopic=13674

Цитата из высупления

Ваше время ограничено, поэтому не тратьте его на то чтобы прожить чью-то чужую жизнью. Не попадайте в ловушку догмы, которая учит жить в соответствие с мыслями других людей. Не позволяйте шуму чужих мнений перебить ваш внутренний голос. И самое важное, имейте храбрость следовать своему сердцу и интуиции. Они каким-то образом уже знают то, кем вы хотите стать на самом деле. Всё остальное второстепенно.

[MaxeL]

Можно ещё "Бойцовский клуб" до кучи Там эта тема тоже раскрывалась.

[Анатолий Белоусов]

PS: кстати тема Свободы и тема Счастья немного противоречат друг другу. Может вместе разберёмся?

Почему противоречат?..

Давайте тогда начнем с терминологии...
Что для Вас СВОБОДА и что - СЧАСТЬЕ?..
Коротенькие определения...

[RUnet Keeper]

Почему противоречат?..

Давайте тогда начнем с терминологии...
Что для Вас СВОБОДА и что - СЧАСТЬЕ?..
Коротенькие определения...

Только давайте это в отдельной теме рассмотрим? Все-таки ЗДЕСЬ, мы обсуждаем свободу

[Лена]

Денис, я не об том... (и P.S. я прочла, и про отшельничество не имела в виду )

Автор статьи произвел на меня ощущение человека, который сначала ожидал от других, что они его понимают, а потом, когда понял, что это не так - пошел в другую сторону - искать точку опоры только в себе. Это хорошо, я не спорю. Но у меня сложилось ощущение, что его сейчасошняя позиция (несмотря не оговорочки в P.S. ) отдает другой крайностью.
Это примерно так: вот не дали мне мороженое, ну я вообще тогда с вами больше дружить не буду.

Я не спорю, если человек слишком прежде на других рассчитывал, то ему просто необходимо метнуться сначала в другую сторону - в сторону опоры только в себе. Чтобы развить это умение - искать опору в себе.

Но потом, когда этому научится - возможно, этот подход уже не будет актуален, потому что есть люди, которые нас могут понять - и это может быть важно как для нас, так и для них.

Отгородиться или освободиться - да, это свобода. Но не в последней фазе.

БОльшая свобода - это когда ты не рассчитываешь, что тебя поймут; но если тебя понимают - ты это ценишь и благоден жизни за то, что есть люди, которые тебя понимают.


Все ИМХО

[Олег Н]

БОльшая свобода - это когда ты не рассчитываешь, что тебя поймут; но если тебя понимают - ты это ценишь и благоден жизни за то, что есть люди, которые тебя понимают.

С этим я думаю спорить никто не будет .
или будут?

[MaxeL]

С этим я думаю спорить никто не будет .
или будут?

Для приличия могу поспорить

Свобода - выбор между вариантами. Предпочитая какой-то вариант, ты отказываешься от других и потом несешь ответственность за совершенный выбор.

Выбор, который ты делашь независимо от социума, гараздо сложнее выбора по его влиянием.

это когда ты не рассчитываешь, что тебя поймут; но если тебя понимают - ты это ценишь и благоден жизни за то, что есть люди, которые тебя понимают.

В данной концепции нет смысла в том, чтобы тебя понимали. Это не важно ни для кого, кроме тебя самого. В этом и есть соль. Тебе это НЕВАЖНО.

[Антон Пушкарёв]

Почему противоречат?..

Просто тут все согласились, что Свобода это то, к чему должен придти каждый человек в своей жизни.
Но вся проблема в том, что в теме про Счастье также все согласились, что вот то, к чему должен придти человек в своей жизни.

Если вспомнить, то в данной теме Свобода это (кроме всего прочего) независимость от чужого мнения и надежда только на себя. Т.е. по сути одиночество в том смысле, который многие люди вкладывают в это слово.
В теме про Счастье одной их основных мыслей была поддержка другого человека (не себя), потому что «...Самая важная вещь в этой жизни – это помогать другим побеждать. Даже если это означает, что нужно замедлить или изменить собственную гонку...»

Вот и получается некоторое противоречие: так всё-таки должна быть Свобода (от всех) или Счастье (в единении с другими) и как объединить для себя эти две нужности, если они не стыкуются по своим параметрам...

[MaxeL]

Просто тут все согласились, что Свобода это то, к чему должен придти каждый человек в своей жизни.

Категорически не согласен. Не каждый человек может принять свободу.

[Лена]

Свобода - выбор между вариантами. Предпочитая какой-то вариант, ты отказываешься от других и потом несешь ответственность за совершенный выбор.

По-моему речь о свободе как о состоянии/ощущении, а не о свободе выбора.

В данной концепции нет смысла в том, чтобы тебя понимали. Это не важно ни для кого, кроме тебя самого. В этом и есть соль. Тебе это НЕВАЖНО.

Если тебе не важно в том смысле, что ты не попадаешь под влияние (когда это тебе не нужно, только мешает) - то это, конечно, плюс.
А если вообще пофиг, что вокруг творится - это уже клиника
Потому что в каждом человеке - Бог. И, быть может, в какой-то момент Бог говорит с тобой через этого человека.
Мы все взаимосвязаны. ИМХО

[Анатолий Белоусов]

Просто тут все согласились, что Свобода это то, к чему должен придти каждый человек в своей жизни.
Но вся проблема в том, что в теме про Счастье также все согласились, что вот то, к чему должен придти человек в своей жизни.

Есть великое множество вещей, к которым человек должен придти в своей жизни...
Но это же не означает, что все эти вещи противоречат друг другу!

Пример: Глупо полагать, что ты можешь быть ИЛИ богатым, ИЛИ здоровым. Ведь прекрасно можно быть И богатым, И здоровым - одновременно!

Если вспомнить, то в данной теме Свобода это (кроме всего прочего) независимость от чужого мнения и надежда только на себя. Т.е. по сути одиночество в том смысле, который многие люди вкладывают в это слово.

Почему одиночество-то???
НАДЕЯСЬ только на себя - ты вовсе не обязан отказываться от помощи других! Ты не закладываешь ее в свои планы, не рассчитываешь на нее, но если она возникает и она тебе нужна - почему бы ею не воспользоваться?!.
НЕЗАВИСИМОСТЬ от чужого мнения - так же не подразумевает бездумного отрицания любого чужого мнения подряд! Ты просто анализируешь любое чужое мнение и если оно тебя устраивает - соглашаешься с ним, если же нет - без сожаления отбрасываешь его...

ОДИНОЧЕСТВО - это вообще разновидность "жалости к себе". Человек, поборовший в себе этот гнойник ("чувство жалости к себе"), человек, обретший безжалостность (не путать с жестокостью!!! это - абсолютно разные вещи!) - никогда не будет чувствовать себя одиноким!

В теме про Счастье одной их основных мыслей была поддержка другого человека (не себя), потому что «...Самая важная вещь в этой жизни – это помогать другим побеждать. Даже если это означает, что нужно замедлить или изменить собственную гонку...»
Вот и получается некоторое противоречие: так всё-таки должна быть Свобода (от всех) или Счастье (в единении с другими) и как объединить для себя эти две нужности, если они не стыкуются по своим параметрам...

В моем понимании:

СВОБОДА - это полный контроль твоим "Высшим Я", твоих - тела, эмоций, разума, воли. То есть, свобода - это когда ты сам себе хозяин, когда САМ руководишь собой, своею судьбой, своими поступками, желаниями, устремлениями, целями, мыслями... Это независимость от ЧУЖОЙ - воли, мнения, цели, желания...

СЧАСТЬЕ - это гармония мира внутренего с миром внешним. Счастлив тот, кто ВНЕШНЕ - стремится к всё новым и новым свершениям, целям, ориентирам, а ВНУТРЕННЕ - абсолютно доволен тем, что имеет на данный момент...

Т.е., в моем понимании - СВОБОДА и СЧАСТЬЕ не только не противоречат и не взаимосключают друг друга, но напротив - великолепно друг друга дополняют!

Вот и получается некоторое противоречие: так всё-таки должна быть Свобода (от всех) или Счастье (в единении с другими) и как объединить для себя эти две нужности, если они не стыкуются по своим параметрам...

Свобода "от всех" - она ведь не подразумевает ОБЯЗАТЕЛЬНОГО отделения себя от всех остальных и этакого самозакукливания! Просто, человек сам ВОЛЕН выбирать - с кем он готов быть рядом, к чьему мнению готов прислушаться, а кого/чего - от себя дистанцировать...
С другой стороны - СЧАСТЬЕ - не обяззательно в единении с другими! Счастье можно найти В ЧЕМ УГОДНО! Это уж - как себя настроишь...
Достаточно ВНУТРЕННЕ принимать любую ситуацию, в которой ты оказался, как наиболее для тебя оптимальную на данный момент, достаточно осознать, что "все, что ни происходит с нами - всё и всегда - к лучшему!", достаточно ощутить наличие Бога и установить в своей душе непрерывный контакт с Ним - и всё! Ты станешь самым счастливым человеком вмире! И счастье станет для тебя перманентным!..

ИМХО...

[Igor Kolpakov]

"Теорию общения между людьми, достаточно подробно рассмотренную в "Трансакционном анализе", можно вкратце свести к следующим положениям.

Установлено, что младенцы, в течении длительного времени лишенные физического контакта с людьми, необратимо деградируют и в конце концов погибают от той или иной неизлечимой болезни. В сущности, это означает, что явление, которое специалисты называют ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ ДЕПРИВАЦИЕЙ, может иметь смертельный исход. Эти наблюдения привели к идее о СЕНСОРНОМ ГОЛОДЕ и подтвердили, что наилучшими лекарствами от нехватки сенсорных раздражителей являются разного вида прикосновения, поглаживания и т.п. Что, впрочем, известно практически всем родителям из собственного повседневного общения с младенцами.

Аналогичный феномен наблюдается и у взрослых, подвергнутых сенсорной депривации. Экспериментально доказано, что такая депривация может вызвать краткосрочное психическое расстройство или по меньшей мере стать причиной временных отклонений в психике. В прошлом социальная и сенсорная депривация проявлялась в основном у заключенных, приговоренных к длительным срокам одиночного заключения. Действительно, одиночное заключение – самое тяжелое наказание, которого боятся даже закоренелые и склонные к физическому насилию преступники.

Вполне возможно, что в физиологическом плане эмоциональная и сенсорная депривация вызывает или усиливает органические изменения. Если ретикулярная активирующая система мозга не получает достаточных стимулов, могут последовать дегенеративные изменения нервных клеток. Это может быть также побочным эффектом недостаточного питания, но само плохое питание может быть следствием апатии. Как будто младенец впадает в старческий маразм. Таким образом, можно предположить, что существует прямая дорога от эмоциональной и сенсорной депривации – через апатию и дегенеративные изменения – к смерти. В этом смысле сенсорное голодание может быть для человека вопросом жизни и смерти точно так же, как лишение его пищи.

Действительно, не только биологически, но и психологически и социально сенсорное голодание во многих отношениях аналогично обычному голоду.

Социального психолога, изучающего проблемы общения, интересует, что происходит с ребенком после того, как он подрастает и естественным образом отдаляется от матери. Всё, что наука может сказать на этот счёт, можно свести к «народной мудрости»: «Если тебя не гладят по головке, у тебя спинной мозг высыхает». После короткого периода близости с матерью всю остальную жизнь индивидуум должен блуждать между двух огней, пытаясь постичь пути, которыми ведут его Судьба и инстинкт самосохранения. С одной стороны, он будет постоянно сталкиваться с социальными, психологическими и биологическими силами, факторами, не дающими ему продолжать прежние отношения, столь привлекательные в младенчестве; с другой – постоянно стремиться к утраченной близости. Чаще всего ему придётся идти на компромисс. Придётся учиться иметь дело с едва уловимыми, иногда только символическими формами физической близости: рукопожатием, иногда просто вежливым поклоном – хотя врожденное стремление к физическому контакту не исчезает никогда.

Процесс достижения компромисса можно назвать по-разному, например СУБЛИМАЦИЕЙ, но, как ни назови, всё равно в конечном счёте младенческий сенсорный голод трансформируется в ПОТРЕБНОСТЬ В УЗНАВАНИИ. Чем дальше продвигается человек непрямым путем компромисса, тем индивидуальнее его запросы по части узнавания, и именно эти различия в запросах ведут к разнообразию типов социального общения и в конечном счёте определяют судьбу индивидуума. Киноактеру могут потребоваться еженедельно сотни «поглаживаний» от анонимных и безразличных ему поклонников, чтобы его «спинной мозг не высох», в то время как ученому достаточно одного поглаживания в год от уважаемого и авторитетного коллеги.

«ПОГЛАЖИВАНИЕ» можно использовать как общий термин для обозначения физического контакта; на практике оно может приобретать разнообразные формы. Некоторые буквально гладят ребенка, другие обнимают его или похлопывают, наконец, третьи игриво шлепают или щиплют. И в разговоре взрослых между собой происходит нечто подобное, так что, наверное, можно предсказать, как человек будет ласкать ребенка, если вслушаться в то, что он говорит. В более широком смысле «поглаживанием» можно обозначить любой акт признания присутствия другого человека. Таким образом, ПОГЛАЖИВАНИЕ можно считать единицей измерения социального действия. Обмен поглаживаниями составляет ТРАНСАКЦИЮ, являющуюся единицей социально общения.

Согласно теории игр, можно сформулировать следующий принцип: любое социальное общение предпочтительнее отсутствия общения. Эксперименты на крысах подтвердили это: наличие контакта благотворно отражалось не только на физическом, умственном и эмоциональном состоянии крыс, но и на их биохимических показателях, вплоть до степени сопротивляемости организма лейкемии. Эксперименты привели к поразительному выводу: на здоровье животных одинаково благотворно сказываются мягкое поглаживание и болезненный электрический шок.» («Процесс общения», Введение в книгу «Игры, в которые играют люди». Эрик Бёрн.)

Из вышеприведенной сокращенной цитаты Классика можно взять:
1) Социально-эмоциональная часть нашей личности не блажь, а фундаментальная потребность,
2) Людям всё равно чем заниматься: «поглаживать» или «бить электрошоком» друг друга – главное, чтобы социальные контакты были в принципе.

Что же говорят по поводу социальных контактов (точнее по поводу искусства общения) другие консультанты по самоусовершенствованию и бизнес-тренеры кроме упомянутого в начале темы госп. Сатова? Приведу несколько цитат:

"Человека из квадранта С можно легко узнать по высказываниям типа: «Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, берись за это сам». Главная трудность для этих людей заключается в том, чтобы научиться доверять другим делать любую ответственную работу и признать, что те могут сделать ее лучше, чем они сами. Именно это недоверчивое отношение к людям чаще всего и удерживает их в очень узких рамках малого бизнеса, так как более-менее крупный бизнес в конечном счете нельзя создать, если вы не доверяете никому из своих подчиненных". Р. Кийосаки, "Прежде, чем начать свой бизнес".

"Принимая решение начать свой первый настоящий бизнес в квадранте «Б», я спросил богатого папу:
— Если создание бизнеса — это самая денежная игра на свете, тогда почему в нее не играют все? Может, из-за нехватки денег, навыков или способностей?
Ответ богатого папы был короткий и по существу. Он сказал:
— Самое трудное в бизнесе — это работать с людьми.
— С людьми? — удивился я. — Самое трудное в бизнесе — работать с людьми?
Богатый папа утвердительно кивнул и сказал: — Большинство людей не могут создать бизнес просто потому, что у них нет навыков общения. Люди работают с людьми весь день, но то, что они работают вместе, еще не означает, что они смогут начать совместный бизнес. И даже если они начнут вместе бизнес, это еще не значит, что он будет расти и процветать.
— Так значит, если я научусь работать с людьми, то смогу играть в самую денежную игру на свете? — спросил я. — Если я научусь работать с людьми, то смогу стать очень богатым?
Богатый папа кивнул". Р. Кийосаки "Отойти от дел молодым и богатым".

"В школе нас учат быть игроками-одиночками. Но в мире бизнеса все зависит от наличия хорошо организованной команды и сотрудничества между людьми". Р. Кийосаки, "Прежде, чем начать свой бизнес".

Анатолий Белоусов говорит, что Свобода — это контроль. Контроль над собой, контроль над финансами, контроль над отношениями, контроль над здоровьем и т.д. Вполне согласен. Чем больше у нас механизмов контроля, тем мы гибче, тем больше мы влияем на свой успех, на свою судьбу.
Наделяет ли нас одиночество какими-либо инструментами контроля? Делает ли оно нас эффективнее?

Приходит на ум только одна ситуация: человек устал и хочет «сделать паузу» чтобы «сбалансировать» свою жизнь, сделать её более гармоничной. С этой целью он удаляется, например, в буддийский монастырь – не для того, чтобы остаться там насовсем, а для того, чтобы через 3-6 недель выйти оттуда, набравшись новых концепций, новых сил, новых мыслей с тем, чтобы действовать более эффективно, быть более успешным.

Как ни странно, на определенном уровне развития со временем человек, довольно часто, приходит к выводу, что энергетически самый выгодный принцип это: «Счастье – это когда ты помогаешь другим побеждать». К свободе это (помощь другим) часто имеет самое прямое отношение. В конце концов, широкодушие и благородство может быть свободным выбором только свободного человека.

Сообщение отредактировал Igor Kolpakov: 22 Август 2011 - 13:07

[adelaida]

ОДИНОЧЕСТВО - это вообще разновидность "жалости к себе".

Да, именно это понятие и использует человек, постоянно цепляющийся за других... Мы так привыкли жить с костылями, что уже не представляем свое существование без конкретных людей, вещей и прочего. Нужно уметь жить в любых обстоятельствах. И не просто жить, а жить хорошо.

Одиночество - это не горе, а великое благо... прежде всего свобода. Я говорю не об отшельничестве и затворничестве, а о способности комфортно себя чувствовать без окружения, об умении слушать себя и разговаривать с собой.

[Алексей Шемшурин]

Многие великие вещи рождаются в одиночестве ))

[Stoun30]

насколько знаю, человек свободен до тех пор, пока своими поступками не ограничивает свободу других, а где - в толпе или в одиночестве - ограничений нет

[adelaida]

насколько знаю, человек свободен до тех пор, пока своими поступками не ограничивает свободу других, а где - в толпе или в одиночестве - ограничений нет

Получается, что если человек свободу других ограничивает, значит, он НЕ свободен? А почему? Думаю, что его влияние на окружающих не есть ограничение его личной свободы. Человека может либо ограничивать что-то извне, либо он сам ограничивает себя изнутри.

Поясните, пожалуйста, может, я неправильно поняла вас?

[Антон Пушкарёв]

Получается, что если человек свободу других ограничивает, значит, он НЕ свободен? А почему?

Потому что человек, ограничивающий свободу других, обычно нарушает закон и логично помещается в тюрьму. А значит, он несвободен. Вернее свободен в пределах своей камеры ))

[Stoun30]

потому что отнимая у других право на свободное развитие личности мы сами отнимаем часть свободы у себя, появляется зависимость, теряем на это часть своей жизни вместо того, чтоб заниматься самореализацией