Перейти к содержимому

Фотография

Что я знаю о христианской церкви?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 4619

#4601 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 348 сообщений
8 764
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Апрель 2010 - 20:56

>А Бога искала и нашла? Или искала и не нашла? Или изначально не нашла?



А Бога и не искала... ;)
Так как Бог выходит ЗА рамки научной картины мира...
Науке Бог не нужен в принципе, как собаке пятая нога не нужна.. :P


>"мучаться"


ЗАЧЕМ??? ДЛЯ ЧЕГО??? :P ;)
Или христианский "бог" просто садист и ему доставляет удовольствие наблюдать как мучаются люди?.. ;)



>Не важно, есть суть в этом или нету.


Это, как раз, очень важно!


>Вы хотите сказать, все что в нашем мире не имеет сути (допустим) - является бредом?


В нашем мире нет ничего, что не имело бы сути!
Абсолютно всё имеет суть, свое место, цель, предназначение...


>Ну это с точки зрения человека наказание - преследует цель "перевоспитать".


А с чьей точки зрения наказание преследует другую цель? И главное - КАКУЮ???



>Ну никто ведь не доказал, что "Не существует"


Так невозможно доказать "несуществование" чего-либо! В приципе невозможно!
Тем более - если этого "нечто" действительно не существует!

Пример с "макаронным монстром" я Вам уже приводил!
Никто и никогда не сможет доказать, что между Марсом и Юпитером не летает маленький фарфоровый чайник с клеймом "Сделано в СССР"... :D



>Ну да, но под словом "место" можно обозначить ооооочень многое, вы с этим согласны?



Наука искала АД и РАЙ в физическом мире...
НЕ НАШЛА!
Эзотерика искала РАЙ и АД в тонкомаериальном мире...
НЕ НАШЛА!!!
Более того, эзотерики четко отследили весь круговорот души человека с момента его смерти до нового рождения. Эта область изучена эзотерикой ОЧЕНЬ(!!!) подробно!!!
Ну нет АДА и РАЯ в том виде, в каком это описывает христианство... :P

Есть область низшего астрала, где душа умершего задерживается в зависимости от полученного при жизни негативного опыта и заново ПЕРЕЖИВАЕТ весь негатив своей жизни...
Есть область высшего астрала, где душа умершего задерживается в зависимости от полученного при жизни позитивного опыта и заново ПЕРЕЖИВАЕТ весь позитив своей жизни...
Аналогичные места есть в области высшего и низшего ментала...
В принципе, эти места можно УПОДОБИТЬ понятиям АДА и РАЯ...
Но душа умершего туда не навечно помещается, а на вполне конкретный срок!..
Более того - вероисповедание здесь не играет никакой роли! Этот цикл проходят души всех людей без исключения!




>То есть данные вами определения не обязательно должны в полной мере отображать реальное положение дел.


Странник!
Не хочу ругаться и переходить на личности, но по-моему, Вы просто издеваетесь! ;)


>В чем смысл радости?


В закреплени позитивного опыта.
То, что привело человека к чувству радости, он будет стремиться воспроизвести снова и снова...




>Как можно обосновать наличие комаров? Ну есть они и все.


Да не есть они и все!
Даже с точки зрения биологии, комары - это наиважнейший элемент общей пищевой цепи. Убрать комаров - сразу же исчезнет еще несколько видов животных, что может вообще чуть ли не к экологической катастрофе привести!
Кроме того (уже с точки зрения эзотерики) - каждый животный вид населяет определенный тип развивающихся душ, которые извлекают максимальный опыт именно из пребывания в соответствующей материальной форме!



>Ад - место предназначенное для конкретных целей.



ДЛЯ КАКИХ???? :P :) :P


>Не ужели вы считаете, что тюрьма нужна для перевоспитания?


А для чего она еще нужна?
Если нет шанса перевоспитать преступника и его нужно раз и навсегда исключить из общества - для этого существует смертная казнь!

То, что наши тюрьмы в 99,9% случаев не справляются со своей функцией и не перевоспитывают заключенных - это несовершенство нашей человеческой системы перевоспитания!
Или Вы хотите сказать, что и Бог настолько же несовершенен, как и человек, что он так же создает "несовершенные тюрьмы", которые не справляются с возложенной на них мисией? :P
Извините меня, но тогда это НЕ бог!!! ;)




>Тюрьма - это ведь наказание для преступников?


См. выше...
Наказание - преследует конкретную цель - перевоспитать!
Любая тюрьма - имеет свои СРОКИ заключения, по истечении которых человек выпускается из тюрьмы...
(Кстати, примерно тем же функциям служат и те самые области низшего астрала, о которых я писАл выше...)

Если суд считает, что человека перевоспитать нельзя - он приговаривается к уничтожению, к смертной казни!
(Пожизненное заключение - та же смертная казнь, только более мучительная и растянутая во времени, нежели тот же расстрел. Нечто вроде "захоронения заживо")...



>>>>Я прошу Вас обосновать ВАШИ(!!!) утверждения:


>Всё это - противоречит историческому опыту человечества!
>Все это - противоречит законам физики, биологии, социологии и т.д.


Ада и рая - человечесво нигде не обнаружило!
После распятия и якобы воскрешения Христа - на Земле абсолютно ничего не изменилось в лучшую сторону!
Верующие христиане - болеют ничуть не реже атеистов, разные неприятности с ними случаются ничуть не реже атеистов, в катастрофы и несчастные случаи они попадают ничуть не реже атеистов...
После смерти - реинкарнационный виток верующие христиане совершают тот же самый, что и атеисты! Разница лишь в том, что верующие - надольше застревают в своих иллюзорных построениях...

И т.д. и т.п.

ТЕПЕРЬ ВАША ОЧЕРЕДЬ, СТРАННИК, обосновывать ВАШИ(!!!) утверждения!.. :P
Ждем'С!.. ;)



>Ну с этим конечно проблематично.



Не то сово! ;)


>Поскольку на слово вы все равно не верите



Разумеется - НЕТ!
Я же уже не ребенок... :D



>В смысле на слово тем, кто обнаружил (побывал). Камушек оттуда не принесешь то



Нет ничего проще!
Эзотеика всем сомневающимся, но желающим проверить лично - дает множество методов, как ЛЮБОЙ может освоить тот или иной вид тонкоматериальной проекции и убедиться в том, что утверждает эзотерика - ЛИЧНО!!!

Что же мешает это и христианам сделать, если они не врут и не фантазируют?.. ;)
Только то, что всё, что они утверждают - ВЫДУМКА!!!
И невозможно попасть в эту выдумку!
Можно только отключить мозг свой и тупо верить в эти СКАЗКИ и ничем не подтвержденые россказни!



>Либо Вас просто не устраивает тот смысл который вложен христианством


Где он??? :ph34r:
Покажите мне на этот смысл!
Пока же ничего кроме - "чтобы мучаться" или "так оно и есть, надо лишь верить" - от христиан не было услышано! ;)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


На правах рекламы

#4602 Гость_Владимир Колосов_*

Гость_Владимир Колосов_*
  • Гости

Отправлено 21 Апрель 2010 - 22:54

to Анатолий Белоусов


Для начала вклинюсь в разговор об аде. Есть понимание ада (не знаю, к сожалению общехристианское или только православное) как состояния души, которая не в состоянии принять Божью благодать. Это не наказание, это не урок грешнику - это состояние человека, в которое он себя вверг. По моему Андрей Кураев говорил (могу передать только примерный смысл фразы), что возможно мучения в аду не страшнее боли при порезе пальца - страшна вечность этой боли и ее абсолютная бессмысленность.

А теперь продолжу комментировать дальше.

Ну насмешили! laugh.gif
А если рассмаривать мир, как часть Бога - он что, становится от этого менее реален что ли? laugh.gif
И его невозможно изучать что ли становится???

Мир не становится менее реальным, но человек с нормальным религиозным чувством не может подвергать божество химическому анализу или физическому опыту.

И снова ложь!
Вопрос этот был решен еще во времена древнегреческих философов!
Напомню Вам, что первым и САМЫМ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ этапом научной революци - была именно Аристотелева революция!
И христианства тогда еще и в проектах не было!

Кто конкретно решал этот вопрос и цитаты, пожалуйста.

И причем здесь христианство????
Чистая философия! Чистое размышление о природе Бога! То самое, чем занималась философия еще со времен глубокой античности!

Где здесь упомиинание греховности человека, наличия Ада и Рая, распятого проповедника и "спасение" от несуществующих ужасов?.. wink.gif
Нет ничего этого!
Нет ни какого христианского бреда! НИ ГРАММА!
Чистейшая философия!

Напомню цитату из Декарта:
Другой вид достоверности получается тогда, когда мы думаем, что вещь не может быть иной, чем мы о ней судим. Такого рода уверенность основана на несомненном метафизическом положении, что Бог - Всеблагий Источник истины и что, раз мы созданы Им, то способность отличать истинное от ложного, которую Он нам даровал, не может вводить нас в заблуждение, если только мы правильно ею пользуемся.
А теперь ткните меня носом в место, где Вы углядели "чистое размышление о природе Бога". Я его в упор не вижу. Я вижу здесь рассуждение о достоверности человеческого знания, основанное на христианском понимании Бога как Всеблагого Источника истины. Декарт четко выражает мысль, что это именно предпосылка его рассуждений: "...уверенность основана на несомненном метафизическом положении, что Бог - Всеблагий Источник истины..."
А то, что Вы со своими "семью пунктами" общности в рассуждении Декарта не нашли - неудивительно. Я ведь говорил, что они суть христианства не передают.

Вы вообще, допускаете серьезную формальнологическую ошибку, наивно полагая, что если нечто родилось или развивалось в рамках христианской культуры (в рамках христианства), то тем самым оно развивалось БЛАГОДАРЯ христанству...

А как насчет Вашей ошибки, когда Вы наивно полагаете, что если нечто родилось или развивалось в рамках христианской культуры (в рамках христианства), то тем самым оно развивалось ВОПРЕКИ христианству?

Продолжу завтра, вернее уже сегодня. :ph34r:
  • 0

#4603 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 348 сообщений
8 764
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Апрель 2010 - 23:20

Есть понимание ада (не знаю, к сожалению общехристианское или только православное) как состояния души, которая не в состоянии принять Божью благодать.



Понмание ада, "как состояние души, не способной принять Божью благодать" - не является православным!
С таким МЕТАФОРИЧЕСКИМ пониманием "ада" - согласятся многие (далеко не христиане), я полагаю. Но это не исконно правславное понимание! Это имено СОВРЕМЕННАЯ трактовка ада, "осовременевшимися", "мордернизировавшимися" попАми (типа Кураева)! Понимание, я бы сказал, ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ!
Разница лишь в том, что христианство продолжает ЛГАТЬ, что такое состояние души будет "вечным", а эзотерика - ЗНАЕТ, что вечным оно быть не может ни при каком раскладе, и что рано или поздно такая "спящая" душа проснется и откроет Бога, и "ад" закончится!
В христианстве, и тем более в православии - АД , это не "состочние души", и именно - МЕСТО НАКАЗАНИЯ ГРЕШИКОВ!
Док-ва и обоснования я уже приводил выше!


что возможно мучения в аду не страшнее боли при порезе пальца - страшна вечность этой боли и ее абсолютная бессмысленность.


Вот именно, что БЕССМЫСЛЕННОСТЬ!
И Вы полагаете, что "Бог, как Всеблагой Источник Истины" - может опуститься до такой БЕССМЫСЛИЦЫ???
Может допустить такую бессмыслицу??? ;)
Бугага!!!!!!! :P ;) :P


Мир не становится менее реальным, но человек с нормальным религиозным чувством не может подвергать божество химическому анализу или физическому опыту.


Еще раз Бугага!!!!!!! ;) ;) ;)

К счастью, подавляющее большинство учены не обременены этим "нормальным религиозным чувством"... :P

P.S. Скажите, Вадимир, а когда Вы занимаетесь самоанализом, копаетесь в собственной психике - Вы тоже называете это действо "ПРЕПАРИРОВАНИЕМ себя" и считаете это чем-то предосудительным и греховным?.. :ph34r:



Кто конкретно решал этот вопрос и цитаты, пожалуйста.


Почитайте Аристотеля, пожалуйста...
Там всё есть!
Ссылок, к сожалению, дать не могу, так как Аристотель у меня только в бумажных книгах и читал я его - только в бумажном варианте...


Напомню цитату из Декарта:
Другой вид достоверности получается тогда, когда мы думаем, что вещь не может быть иной, чем мы о ней судим. Такого рода уверенность основана на несомненном метафизическом положении, что Бог - Всеблагий Источник истины и что, раз мы созданы Им, то способность отличать истинное от ложного, которую Он нам даровал, не может вводить нас в заблуждение, если только мы правильно ею пользуемся.
А теперь ткните меня носом в место, где Вы углядели "чистое размышление о природе Бога". Я его в упор не вижу. Я вижу здесь рассуждение о достоверности человеческого знания, основанное на христианском понимании Бога как Всеблагого Источника истины. Декарт четко выражает мысль, что это именно предпосылка его рассуждений: "...уверенность основана на несомненном метафизическом положении, что Бог - Всеблагий Источник истины..."


Извините меня, но понимание Бога, как "Всеблагого Источника истины" - не является христиаским!
Таковым Бога мыслили большинство философов идеалистов, начиная аж с самого Платона!
Христианства здесь - хрен да маненько! ;)

А то, что Вы со своими "семью пунктами" общности в рассуждении Декарта не нашли - неудивительно. Я ведь говорил, что они суть христианства не передают.


Ну так передате "суть христианства" своими словами!
До тех пор, пока Вы этого не сделаете - грош цена всем Вашим завываниям о том, что обозначенные мною 7 пунктов "суть христианства не передают"... :)


А как насчет Вашей ошибки, когда Вы наивно полагаете, что если нечто родилось или развивалось в рамках христианской культуры (в рамках христианства), то тем самым оно развивалось ВОПРЕКИ христианству?



Никакой ошибки!
Я четко обосновываю - ПОЧЕМУ ИМЕННО - вопреки, а не благодаря!
Перечитайте внимательно мои посты на эту тему!
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#4604 Гость_Владимир Колосов_*

Гость_Владимир Колосов_*
  • Гости

Отправлено 22 Апрель 2010 - 09:55

to Анатолий Белоусов

А не надо на этом успокаиваться!
Нашли общие моменты, затем поищем различия, после чего всю эту информацию суммируем и получим более или менее ОБЪЕКТИВНУЮ картинку!..

Повторю вопрос - какова будет практическая польза для данной ветки?
Еще раз поясню - мы можем находить общие "моменты" в человеке, обезьяне, гиппопотаме, яблоке и столе, но для понимания именно человека это даст немного.

Ну, я в этом вопросе более реалист, в таком случае... smile.gif
Хотя необходимость и наличие духового импульса - не отрицаю, конечно же!
Но считаю, что этот духовный импульс как раз и действиует через БАЗИС, а уже далее - идет резонанс и на все прочие сферы материальной жизни, после чего возвращается в виде конкретного результата (обратной связи) - снова в область духовного...

Пишите уж прямо - не реалист, а материалист - ничего в этом слове страшного нет, а Ваша приверженность материализму и так видна.

Все-таки, именно к ВЕЯНЕЯМ ЗАПАДА!

Разумеется. Какие можете предложить альтернативы, не забывая об исторической ситуации в то время?

Абу Али ал-Хасан ибн ал-Хайсам ал-Басри - араб, мусульманин!
Аль-Бируни - средняя Азия, мусульмнин!

Именно. Это доказывает, что к моменту научной революции не было какого-то особого положения в европейской "естественной философии".

Роджер Бэкон - вроде как христианин...
Однако, посмотрим на его взгляды и методы...
"...Отвергая догмы, основанные на преклонении перед авторитетами, и схоластическое умозрение, Роджер Бэкон призывал к опытному изучению природы, к разработке оптики, механики («практической геометрии»), астрономии. Целью всех наук считал увеличение власти человека над природой..."
То есть, отвергает ДОГМАТИЗМ, отвергает церковную схоластику, основной упор делает не на узучение ДУХОВНОГО, а именно на изучении и спользовании МАТЕРИАЛЬНОГО!..

Пардон, :P , если Вы прочтете о современном ученом прочтете, что он мыслит догматично, то сделаете вывод, что он христианин? :ph34r: Не забывайте, что под догмами уже давно понимают не только церковные догматы. А то, что Бэкон делает упор на изучение наукой материального... так посмотрите на современную науку - не припомню, чтобы наука лезла в духовную область.

Более того, в то время, как церковь христианская называет человека немощным существом, не способным без помощи и поддержки Бога ни на что, а попытки человека распрямиться во весь рост - объявляет гордыней, Бэкон основной своей целью ставит УВЕЛИЧЕНИЕ ВЛАСТИ ЧЕЛОВЕКА НАД ПРИРОДОЙ!..
Как видим, даже в случае с Бэконом развитие науки идет не БЛАГОДАРЯ христианству, а ВОПРЕКИ ему!!!

Буквально на днях, Вы рассказывали мне о том, что христианство делает из человека "пуп земли", а это нехорошо. ;)
Кроме того перечитайте свое предложение:
Более того, в то время, как церковь христианская называет человека немощным существом, не способным без помощи и поддержки Бога ни на что
По большому счету верно.
а попытки человека распрямиться во весь рост - объявляет гордыней
А вот тут возникает вопрос - какие конкретно "попытки человека распрямиться во весь рост" - церковь объявляет гордыней? Попытку приравнять себя к Богу? Да. Увеличить власть человека над природой - нет.
Поэтому дальнейшие рассуждения и выводы можно множить на ноль.

Ну что за глупость!
Греческая философия, это не какой-то монолит, не какое-то одно учение!
В греческой философии, по своей сути, был представлен весь мыслимый спектр проблем, который не исчерпан и по сей день!

Представить спектр проблем - не значит эти проблемы решить.
Более того - даже утверждение Декарта философски не обоснованно. Это религиозный путь решения философской проблемы. И, что крайне важно, это решение может быть принято обществом, а не одним-двумя философами.

Ну не сразу, разумеется, не надо ёрничать... smile.gif
Но разрыв, каков разрыв между Аристотелем и Ньютоном!!!!!!!

А теперь осталось припомнить, что половину этого времени христианства либо просто не было, либо оно подвергалось гонениям. Тогда этот разрыв воспринимается как-то по другому.
А можно вспомнить слова Плотина:
Отрицая разумность светил они препятствуют постижению истины.
Сказано это было в третьем веке.

А что, Советский Союз не совершил их? biggrin.gif
Выход в космос, атомная энергетика и т.д. и т.п.
Из аграрной страны в кратчайшие, немыслимые сроки - такой прорыв и превращение в мощнейшую индустриальную державу, на равных конкурирующую со всем остальным развитым миром!

Представление о царской России, как о чисто аграрной стране - старая коммунистическая байка для легковерных. :P Впрочем, даже тогда легко было найти цифры, опровергающие это. По промышленному производству в Европе мы отставали по-моему только от Германии.

Понмание ада, "как состояние души, не способной принять Божью благодать" - не является православным!
С таким МЕТАФОРИЧЕСКИМ пониманием "ада" - согласятся многие (далеко не христиане), я полагаю. Но это не исконно правславное понимание! Это имено СОВРЕМЕННАЯ трактовка ада, "осовременевшимися", "мордернизировавшимися" попАми (типа Кураева)! Понимание, я бы сказал, ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ!

Могу посоветовать перечитать разговор с Элей в веке о рае и аде.
Вообще то я считаю вопрос о том, ад место или нет, какого рода мучения испытывает грешник не принципиальными вопросами.
Но то понимание ада о котором я упомянул не является ни метафорическим, ни эзотерическим.
Тут уж без цитат не обойтись. :P
Страсти - это не какие-либо легкие помышления или пожелания, которые являются и потом исчезают, не оставляя следа; это сильные стремления, внутренние настроения порочного сердца. Они глубоко входят в естество души и долгим властвованием над нами и привычным удовлетворением их до такой степени сродняются с нею, что составляют наконец как бы ее природу. Их не выбросишь так легко, как легко выбрасывается сор или сметается пыль. Но так как они не естественны для души, а входят в нее по грехолюбию нашему, то по причине этой самой неестественности своей и будут томить и жечь душу. Это все то же, как если бы кто принял яд. Яд этот жжет и терзает тело, потому что противен устройству его; или как если бы кто посадил змею в себя, и она, оставаясь живой, грызла бы его внутренности. Так и страсти, как яд и змея, принятые внутрь, будут грызть и терзать ее. И рада была бы душа выбросить их из себя, да не сможет, потому что они сроднились, срослись с нею, а спасательных средств исцеления, предлагаемых здесь Святой Церковью в Покаянии и Исповеди, тогда не будет. Ну и мучься, и терзайся ими непрерывно и нестерпимо, нося внутри себя адский огонь, вечно палящий и никогда не угасающий.
Употребим еще сравнение. В числе пыток были и такие: накормят чем-либо соленым, да и запрут, не давая пить. Какое мучительное терзание испытывал такой несчастный! Но кто же жжет и мучит его? Извне - никто. Он в самом себе носит мучительное жжение: нечем утолить жажду, жажда и снедает его. Так и страсти: это ведь внутренняя жажда, разжигания, вожделения грехолюбивой души. Удовлетворишь их - они замолчат на время, а потом опять, с еще большей силой требуют себе удовлетворения и не дают покоя, пока не удовлетворятся снова. На том свете нечем будет удовлетворять их, потому что все предметы страстей - предметы земные. Сами же страсти останутся в душе и будут требовать себе удовлетворения, а так как удовлетворить их нечем, то жажда будет все сильнее и томительней. И чем более будет жить душа, тем сильнее будет томиться и терзаться неудовлетворимыми страстями. Непрекращаемая мука эта будет все расти и расти, и конца не будет этому возрастанию и усилению. Вот и ад! Зависть - червь, гнев и ярость - огонь, ненависть - скрежет зубов, похоть - тьма кромешная. Этот ад начинается еще здесь, ибо кто из людей страстных наслаждается покоем? Только страсти не всю свою мучительность для души обнаруживают здесь: тело и общее житие отводят удары их, а там этого не будет. Они со всей яростью нападут тогда на душу. "Наконец, в этом теле,- говорит авва Дорофей,- душа получает облегчение от своих страстей и некоторое утешение: человек ест, пьет, спит, беседует, ходит со своими любимыми друзьями, а когда душа выйдет из тела, она остается одна со своими страстями и потому всегда мучится ими. Как страдающий горячкой страдает от внутреннего огня, так и страстная душа всегда будет мучиться, бедная, своим злым навыком. Потому-то,- заключает преподобный,- я и говорю вам всегда: старайтесь возделывать в себе добрые расположения, чтобы найти их там, ибо что человек имеет здесь, то исходит с ним отсюда и то же будет иметь он там". Епископ Феофан Затворник (116, 445-446).

-------------------------------
Один из самых естественных вопросов сомневающегося – почему существует ад? Если Бог есть Любовь, почему Он обрекает грешников на вечные мучения?

Ответ, на этот кажущийся неразрешимым вопрос, на самом деле не так сложен. Самое главное здесь вот что: христианство пришло в мир вовсе не с вестью о том, что существует ад. Нет, ад – темное царство мертвых - известен почти всем дохристианским культурам. Своим же Воскресением Христос открыл людям тайну жизни, а не смерти – тайну Рая .

К сожалению, наши представления об аде и рае далеки от христианских. Слово ”ад” у многих современников вызывает в памяти картинки из журнала ”Крокодил” советских времен: сковородки, бока которых жадно лижут языки адского пламени; грешники, страдающие в кипящем масле на этих сковородках, и рогатые черти, немилосердно тычащие грешников. Смею утверждать, что картины эти, при всей своей наглядности, имеют мало общего с христианским пониманием вечных мук.

И если говорить об образах, то я бы предложил обратиться к… современному отечественному кино! В одной из последних картин Валерия Тодоровского ”Страна глухих” есть сцена, прекрасно передающая христианский нерв ощущения ада.
Для тех, кто не видел фильм, поясню: главная героиня – молодая девушка. Ее любимый парень – азартный игрок – должен огромную сумму денег. Рискуя жизнью, девушка собирает для любимого необходимую сумму, но он (игрок же!) перед тем как вернуть долг, решает еще раз попытать счастья. И… вновь проигрывает все до копейки.
А дальше потрясающая по силе и проникновенности сцена: ни одного упрека, ни одного слова обвинения, все, что пытается сделать девушка – это успокоить любимого. Она говорит, что он не должен расстраиваться, что деньги – это не главное, что она еще заработает. Главное, они любят друг друга, поэтому все будет хорошо.
В ответ парень ”взрывается” и начинает гнать от себя девушку. Он кричит, что не может находиться рядом с ней, что ему больно от осознания того, что он – последняя сволочь – проиграл заработанные ею деньги, а в ответ от нее – ни слова упрека, а только обещание любить его, что бы он ни натворил. Но такая любовь выше его сил, так как он не может быть с ней, ощущая свою подлость! Ему БОЛЬНО ОТ ЕЕ ДОБРОТЫ, и он ее прогоняет.
Конечно, дальше ему станет только ЕЩЕ БОЛЬНЕЕ. Прогнав любимую, он будет всю жизнь мучиться, потому что такая любовь – одна и на всю жизнь. Но, согласитесь, трудно в этой ситуации обвинить девушку, упрекнуть ее в том, что именно она обрекает парня на мучения…
Этот образ, на мой взгляд, вполне по-христиански описывает ощущения души грешника, встречающей Бога - Того, Кто есть Любовь. Любовь, которая обжигает, но без которой нет жизни. Так человек, просидевший долгое время в темной комнате и отказывавшийся выходить к свету, неизбежно слепнет, когда солнечные лучи впервые касаются его лица. И кто виноват, что на постоянный призыв выйти на улицу, к свету, он отвечал отказом?.. А глаза, тем временем, потеряли способность воспринимать свет, то есть жизнь. Поэтому именно сам человек обрекает себя на вечную тьму, вечное мучение.
Вадимир Легойда

--------------------------------
Таким образом, ад — это мучение от воздействия любви Божией. Преподобный Исаак говорит, что печаль от греха против любви Божией ”страшнее всякого возможного наказания” . Действительно, какая это мука — отрицать чью-либо любовь и идти против нее! Какая страшная вещь — вести себя неподобающим образом по отношению к тем, кто нас искренне любит! Если сказанное сопоставить с любовью Божией, то можно будет понять и муку ада. Преподобный Исаак считает неуместным утверждать, ”что грешники в геенне лишаются любви Божией”
Следовательно и в аду люди будут не лишены божественной любви. Бог будет любить всех людей — и праведников, и грешников, но не все в той же мере и одинаковым образом будут ощущать эту любовь. Во всяком случае неуместно утверждать, что ад — это отсутствие Бога.
Отсюда делается вывод, что опыт переживания Бога у людей различен. Каждому будет дано от Владыки Христа ”по достоинству”, ”по мере доблестей его”. Будут упразднены чины учащих и учащихся, и в каждом будет обнаружена ”острота всяческого устремления”. Один и Тот же Бог будет всем в равной мере подавать Свою благодать, но люди будут воспринимать ее в соответствии со своей ”вместительностью”. Любовь Божия будет распространяться на всех людей, но действовать будет двояким образом: грешников она будет мучить, а праведников — радовать. Выражая православное Предание, преподобный Исаак Сирин пишет: ”Любовь своею силою действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой”
митрополит Иерофей (Влахос)

----------------------------------------------
По учению преподобного Симеона Нового Богослова, главной причиной мучения человека в аду является острое чувство отлученности от Бога: "Никто из людей, верующих в Тебя, Владыко, - пишет преподобный Симеон, - никто из крестившихся во имя Твое не стерпит этой великой и ужасной тяжести отлучения от Тебя, Милосердный, потому что это страшная скорбь, нестерпимая, ужасная и вечная печаль. Ибо что может быть хуже отлучения от Тебя, Спаситель? Что мучительнее того, чтобы разлучиться с Жизнью и жить там подобно мертвому, лишившись жизни, и вместе с тем быть лишенным всех благ, потому что удаляющийся от Тебя лишается всякого блага". Если на земле, говорит преподобный Симеон, непричастные Богу имеют телесные удовольствия, то там, вне тела, они будут испытывать одно непрестанное мучение. И все образы адских мук, существующие в мировой литературе - огонь, холод, жажда, раскаленные печи, огненные озера и т.д. - являются лишь символами страдания, которое происходит от того, что человек ощущает себя непричастным Богу.
Игумен Иларион (Алфеев)


Скажите, Вадимир, а когда Вы занимаетесь самоанализом, копаетесь в собственной психике - Вы тоже называете это действо "ПРЕПАРИРОВАНИЕМ себя" и считаете это чем-то предосудительным и греховным?.. rolleyes.gif

Так ведь я себя ни богом, ни частицей Бога не считаю.

Извините меня, но понимание Бога, как "Всеблагого Источника истины" - не является христиаским!
Таковым Бога мыслили большинство философов идеалистов, начиная аж с самого Платона!

Доказывать положение будете или тут положение дел то же, что и с Аристотелем? На всякий случай все же напомню, что Благо и Всеблагий Источник истины - все же разные понятия.

Ну так передате "суть христианства" своими словами!
До тех пор, пока Вы этого не сделаете - грош цена всем Вашим завываниям о том, что обозначенные мною 7 пунктов "суть христианства не передают"...

Читайте Символ Веры.

Никакой ошибки!
Я четко обосновываю - ПОЧЕМУ ИМЕННО - вопреки, а не благодаря!
Перечитайте внимательно мои посты на эту тему!

Ну, если лозунги являются обоснованием, то Вы правы. ;) Кстати, одно из "обоснований" я разобрал выше.

Сообщение отредактировал Владимир Колосов: 22 Апрель 2010 - 10:03

  • 0

#4605 Den Shark

Den Shark

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 8 951 сообщений
2 247
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Санкт-Петербург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 Апрель 2010 - 10:32

Смотрю сейчас фильм "ПОП" - с Маковецким в главной роли!

И вам рекомендую!
  • 0

#4606 Олег Н

Олег Н

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
154
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 Апрель 2010 - 11:47

http://www.info-foru...p...345&st=1440 пост 1458

Ох и заставили же вы меня Олег потрудиться :ph34r: Больше 100 страниц данной темы просмотреть это вам не игрушки ;) Зато по ходу дела кое-че почитал и память освежил .... ох и накуролесили в теме ж.

локаничненько ;)
даже не удобно, что заставил вас перерыть полфорума из-за пары строчек. Впрочем это было не зря, ваше понимание действительно очень близко к пунктикам Анатолия, разве что кроме последнего ("достаточно только уверовать").

Сообщение отредактировал Олег Н: 22 Апрель 2010 - 13:24

  • 0

#4607 Олег Н

Олег Н

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
154
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 Апрель 2010 - 11:58

Весёлая ветка, просто пёрл за пёрлом! Оказывается что христианство способствовало развитию науки! Пойду всем расскажу...

PS: А вообще это очень показательно: присваивать себе чужие достижения и узурпировать идеи - это в традициях христианства!
PSS: На самом деле не вижу причин об этом спорить. Даже если христианство действительно способствовало развитию науки, это ни в коей мере не подтверждает истинности христианских догм.

Читайте Символ Веры.

Я знаю его наизусть, но ни когда я учил его, ни когда читал его, ни сейчас - никогда эти строки не говорили мне ровным счётом ничего осмысленного. Разница лишь в том, что тогда этот набор архаизмов вызывал у мну благоговейный трепет, а сейчас лишь снисходительную улыбку.

"Я простой смертный грешник не в силах понять глубокого смысла этого текста, но он безусловно там есть, грех думать иначе..." - говорят сами себе 99,99% христиан. Подозреваю, что вы, Вадимир, в их числе.
  • 0

#4608 RUnet Keeper

RUnet Keeper

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 5 789 сообщений
948
Очень хороший
  • Страна, Город:
    РУнет
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 Апрель 2010 - 12:52

ВНИМАНИЕ!




Уважаемые друзья!

Эта тема приняла очень неприятный характер.

Вместо обсуждения христианской религии (церкви), все чаще происходят переходы на личность, унижения, оскорбления и т.д.

Несмотря на то, что в данной теме смягчены некоторые правила (можно выражать свои эмоции, используя мат; большая лояльность к нарушениям; сильное выражение эмоций) - это НЕ ОТМЕНЯЕТ следующих правил нашего форума, которые гласят:

1.1. Использование ненормативной лексики и ругательств в адрес любого из участников форума и/или какого-либо другого объекта.

2.13. Личная переписка на форуме. Для уточнения деталей, интересных только вам и вашему собеседнику, пользуйтесь персональной почтой.

2.15. Нечестные приемы ведения дискуссий в виде «передергиваний» высказываний собеседников, правки/удаления своих собственных сообщений с целью исказить/скрыть их первоначальный смысл, а также провокаций, направленных на участников конференции, в результате чего могут быть нарушены данные Правила.

2.16. Не флудите. Если у вас зачесался язык и вам захотелось просто ляпнуть что-нибудь не по теме, спуститесь к подъезду: там вы всегда найдете парочку разговорчивых старушек.

Зарегистрировавшись на форуме, вы обязуетесь не отправлять сообщения, содержащие непристойные, вульгарные выражения;выражения, содержащие угрозы, или нарушающие уголовные и административные законы, а также нарушающие правила морали и общественной нравственности.


правила форума

Смягчение некоторых правил привело к плачевным результатам и администрация форума вынуждена внести поправки в данную тему.

1. Нельзя переходить на личности. Здесь мы обсуждаем не участников форума, а их взгляды, идеи.

Пример

Христианская религия/Эзотерика - идиотизм (можно, при указании причины)
Христианин/Эзотерик *** - имбицил (нельзя)

Наказания за нарушения:

1 раз - бан на сутки;
2 раз - бан на 3 суток;
3 раз - бан на 7 дней;
4 раз - пожизненный бан.


2. Нельзя писать пустые сообщения, а именно:

"ты так ничего и не понял"
"тебя просили одно, а ты пишешь другое" и т.д.

Такие сообщения возможны только в том случае, если вы делаете пояснение: что именно Вас не устраивает в ответе, и какие детали вас интересуют.

Не все и не всегда могут с первого раза понять, что от них хотят. И очень часто причина этому: различие в понимании терминологии, либо не достаточно четко сформулированные вопросы. Поэтому старайтесь выражаться максимально просто и недвусмысленно.

Непонятные сообщения будут удаляться. После 3-х предупреждений, будет работать вышеописанная схема банов.

3. Если человек не отвечает на ваш вопрос - это не повод унижать и оскорблять его. Но если вы принимаете активное участие в обсуждении, будьте любезны отвечать на все вопросы, чтобы не заводить дискуссию в тупик. Если вы не знаете ответа, то так и напишите, в этом нет ничего страшного и зазорного. "Не стыдно не знать, стыдно не спросить!" (не сказать, в нашем случае).

За оскорбления будет действовать вышеописанная система банов.
Если вы осознанно игнорируете ключевые вопросы и заводите обсуждение в тупик - получаете 3 предупреждения, после чего будет действовать вышеописанная система банов.

4. Оставайтесь людьми. Мы все здесь взрослые люди, со своими взглядами и убеждениями. Если ваши взгляды отличаются от взглядов оппонента - это еще не значит, что вы правы, и тем более не дает вам права унижать собеседника!

За оскорбления будет действовать вышеописанная система банов.

5. Не судите людей по одному признаку. Наши взгляды на определенные вещи не есть показатель нашей сущности. Доброжелательные, отзывчивые, интересные люди не принадлежат какой-либо религии или взглядам. Они есть везде.

За оскорбления будет действовать вышеописанная система банов.

6. Искажение никнэймов запрещено!

За оскорбления будет действовать вышеописанная система банов.

Итак, кратко: пишите понятно и недвусмысленно (если используете терминологию - давайте свое определение), отвечайте на все вопросы максимально просто и понятно, не опускайтесь до оскорблений, уважайте других участников форума.

Данные правила действуют на всех - т.к. здесь мы все равны.

P.S. Не пытайтесь искать лазейки, чтобы продолжать грубое общение, флуд и т.д. Все это будет пресекаться администрацией форума.

P.P.S. Если после внесения данных правил, обсуждение будет проходить в том же духе, мы будем вынуждены закрыть тему, т.к. считаем нецелесообразным тратить время администраторов и модераторов на разбирательства.
  • 0

и снова в отпуске ))


#4609 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 348 сообщений
8 764
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 Апрель 2010 - 13:21

>Повторю вопрос - какова будет практическая польза для данной ветки?



Прямая!
Мы будем освещать тему христианства ВСЕСТОРОННЕ, а не однобоко и искаженно, как это Вы делаете сейчас!


>Еще раз поясню - мы можем находить общие "моменты" в человеке, обезьяне, гиппопотаме, яблоке и столе, но для понимания именно человека это даст немного.



Это даст очень много!
Невероятно много!
Если бы, к примеру, мы не нашли ОБЩИЕ моменты в обезьяне и человеке, то так никогда бы и не поняли, что и обезьяна, и человек - это два вида (кстати, оба относятся к ПРИМАТАМ!), имеющие одного общего предка! Что они очень близко стоят друг к другу в эволюционном плане! Что человек, это по сути - та же обезьяна, только значительно более умная... :P



>Пишите уж прямо - не реалист, а материалист - ничего в этом слове страшного нет, а Ваша приверженность материализму и так видна.


Зачем я буду писать неправду?!?! :D
Я - близко не являюсь материалистом! Более того, именно критике материализма и атеизма в моем "ОМИКРОНЕ" уделено очень много времени и внимания!
Но и бездумным идеалистом - я тоже не являюсь!
И то и другое - крайности! А значит - заблуждение!
Я отношу себя скорее уж к субстанциалистам нового толка, если для Вас так важно меня классифицировать... :D

Так что, не нужно выдавать желаемое за действительное, Вадимир!
Я - НЕ материалист! Точка!



>Разумеется. Какие можете предложить альтернативы, не забывая об исторической ситуации в то время?


Вообще не понял данной Вашей реплики!
А я должен какие-то альтернативы предлагать???
Поясните нормально - что Вы имели в виду, что хотели сказать данной репликой?


>Это доказывает, что к моменту научной революции не было какого-то особого положения в европейской "естественной философии".


Это доказывает то, что все Ваши наивные попытки примазать к развитию науки ХРИСТИАНСТВО - яйца выеденного не стоят!


>если Вы прочтете о современном ученом, что он мыслит догматично, то сделаете вывод, что он христианин?


Нет, сделаю вывод, что он - очень хреновый ученый!
Настоящий ученый мыслить догмами - не может в принципе!
Так как догматизм - совершенно несовместим с научным методом. И подавляющее большинство ошибок и заблуждений в науке, были совершены именно по вине таких вот "ученых"-догматиков!


>Не забывайте, что под догмами уже давно понимают не только церковные догматы.



А я этого никогда и не забывал!
И являюсь противником любых форм догматизма!

>А то, что Бэкон делает упор на изучение наукой материального... так посмотрите на современную науку - не припомню, чтобы наука лезла в духовную область.


Именно так, именно!
Что и является лучшим доказательством того, что наука и религия - несовместимы в принципе!
У них разные пути, разные объекты, разная методология и т.д. и т.п.
Всё разное! Несовместимое!
И утверждать, будто именно христинство способствовало развитию науки, это все равно, что утверждать, будто насильники и развратники способствуют развитию целомудренности! :P

Я же Вам русским языком объяснял, что наука в рамках Западной цивилизации развивалась не благодаря, а вопреки христианству!



>Буквально на днях, Вы рассказывали мне о том, что христианство делает из человека "пуп земли", а это нехорошо


Во-первых, я не использую таких категорий, как "хорошо/плохо". Вы еще сюда "грех" приплетите! :P

Во-вторых, речь шла не о христианстве, а о конкретном христианине - О ВАС!!! То, что я выразился в духе "ох уж эти христиане" (дословно не понмню), извините меня, но я полагал что с чувством юмора у Вас все в порядке и Вы в состоянии заметить и распознать иронию!

В-третьих, касаемо христианства, да - оно пытается совместить два несовместимых тезиса. С одной стороны - называет человека созданным ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОГА, а с другой стороны - объявляет стремление человека УПОДОБИТЬСЯ Богу - самым жутким грехом, выставляет того же самого человека никчемным рабом, червём, грешником, не способным ни на что без помощи Бога. Все это выглядит невероятно нелепо и смешно, если бы не было так грустно, глядя на эти "судороги мозга"... :D



>А вот тут возникает вопрос - какие конкретно "попытки человека распрямиться во весь рост" - церковь объявляет гордыней? Попытку приравнять себя к Богу? Да. Увеличить власть человека над природой - нет.



Вообще-то, если Вы маненько поразмыслите, то сами прекрасно поймете, что попытки получить полную власть над природой, это и есть первый из шагов по приравниванию себя к Богу!
Сейчас, согласно христианству, всей природой управляет "бог". Человек вынужден с этим считаться, вынужден "бога" бояться, слушаться его - а не то получит "ата-та по попе" от "бога" (всякие там землетрясения, нашествие саранчи, потопы и прочие ужасти). А теперь подумайте, чего будет стоить такой "бог" и на фиг такой "бог" вообще будет нужен человеку, если человек сам получит полную и неограниченную власть над природой?! Он по сути - сам станет БОГОМ! А вот этого уже Ваше христианство вынести не в состоянии! Ведь ни саранчу тогда "богу" на людей не наслать, ни потоп очередной устроить... :P Да и в рай человеки обратно рваться уже не будут! На фиг он им сдался этот "рай после смерти", когда люди сами сделают себя бессмертными и сами устроят себе рай на земле?!. :) ;) ;)

Т.о., стремление человека получить полную власть над природой, которой ныне обладает лишь бог (согласно христианству), как раз и есть - стремление приравнять себя к Богу!


>Поэтому дальнейшие рассуждения и выводы можно множить на ноль.


Объяснил выше - почему НЕТ!
Поразительно! Христианство настолько засерает людям мозги, что они элементарные противоречия перестают замечать!
Стремление получить полную власть над природой у них уже не считается стремлением стать подобным Богу! А религия у них, оказывается, уже стала двигателем и "развивальщиком" науки! ;)
Словом - БУГАГА!!! ;) :P :P


>Представить спектр проблем - не значит эти проблемы решить.


Вообще-то, на своем уровне древнегреческая философия как раз и пыталась решать поставленные ею же проблемы!
Кроме того, правильно поставить проблему - это уже наполовину решить ее!


>Это религиозный путь решения философской проблемы.


Нет и не может быть РЕЛИГИОЗНОГО пути решения ФИЛОСОФСКИХ проблем!!!!!!
Это все равно, что пытаться кувалдой починить электронный микроскоп!

Удел религии - слепая вера и догматизм!
Удел философии - сомнение, размышление, РАЗУМ!



>И, что крайне важно, это решение может быть принято обществом, а не одним-двумя философами.


Не обществом, а толпой безмозглых, слепо верующих в догматы баранов!
Впрочем, основная масса ЛЮБОГО общества как раз из таких баранов и состоит, увы... :(



>А можно вспомнить слова Плотина: Отрицая разумность светил они препятствуют постижению истины. Сказано это было в третьем веке.


И чё? :D
Вообще-то Плотин был основателем НЕОПЛАТОНИЗМА!
Боле того, он признавал и обосновывал... ВНИМАНИЕ!.. - ТЕОРИЮ РЕИНКАРНАЦИИ!!!! (метампсихоза, если говорить по-западному)...
И КАКИМ БОКОМ ТУТ ХРИСТИАНСТВО?????? :ph34r:

Я понимаю Ваше апологетическое рвение примазать христианство ко всему хорошему по максимуму, и отмазать его от всех творимых им мерзостей, но...
Но меру-то все же надо знать, Вадимир! ;)



>Представление о царской России, как о чисто аграрной стране - старая коммунистическая байка для легковерных.


Это не байка, это ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ!
Признанный всеми сколь-нибудь значимыми современными историками!
На рубеже 19-20 веков Россия была именно аграрной страной, с явным преобладанием сельского населения (более 80%).
Нравится Вам это или нет, но это - НЕОСПОРИМЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ!



>Впрочем, даже тогда легко было найти цифры, опровергающие это. По промышленному производству в Европе мы отставали по-моему только от Германии.



Цифры и источники этих цифр в студию, плиз! ;) ;) ;)


>Могу посоветовать перечитать разговор с Элей в веке о рае и аде.


Зачем? :D


>Тут уж без цитат не обойтись.



Извините, как я и говорил - цитат Ваших, тем более в таких объемах, читать даже не буду!
Можете их вообще не постить!
Хотите что-то сказать - говорите СВОИМИ СЛОВАМИ!
Могу принять небольшие цитаты в качестве обоснования тех или иных ВАШИХ слов, но если Вы собственные слова пытаетесь подменить цитатами, да еще в таких объемах - увольте!..



>Так ведь я себя ни богом, ни частицей Бога не считаю.


В этом и заключается Ваша основная проблема!
Именно это и искажает для Вас всю объективную картину мироздания!
Бог - именно через нас, через людей и существ более развитых, чем люди, - осуществляет собственное самопознание и саморазвитие!..

А то, что Вы себя не считаете частицеей Бога - как раз и погружает Вас и Вашу душу в тот самый "кромешный ад". Потому-то Вы так и боитесь этого "ада"! Потому-то и ищите некоего мифического "спасения"!..
А вот я себя счтитаю неотъемлемой частичкой Бога! Я непрестанно ощущаю Его - в себе, и себя - в Нем! Я ни на мгновение не теряю с Ним контакта и связи! По сути, я пребываю в том самом "раю", о котором вы, христиане, только грезите! :P Мне, в отличие от вас, "спасение" н нужно, так как я уже давно спасен! :D



>Благо и Всеблагий Источник истины - все же разные понятия.


Они синонимичны! И суть - схожая!
Тем более у Платона, где Бог предстает как Высшая ИДЕЯ, как сам АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА!..

Не нравится Платон, давайте обратимся к Аристотелю, с его понимание Бога, как абсолютного начала всех начал: "...Бог есть первая причина движения, начало всех начал, причина, сама себя обусловливающая: причина всех причин..."
По тому же Аристотелю, божество служит предметом высшего и наиболее совершенного познания, так как всё знание направлено на форму и сущность, а Бог есть чистая форма и первая сущность...

И таких примеров - множество!
Фактически любой философ, начинавший размышлять о природе Бога, рано или поздно, теми или иными путями, в той или иной форме, но неизменно приходил к выводу, что Бог - есть наивысшее благо и Абсолютная истина. Что фактически полностью соответствует так поразившему Вас "Всеблагому Источнику Истины"...



>Читайте Символ Веры.


Да поняли уже все, поняли, что Вы совершенно не понимаете этого "Символа Веры"!..
Даже Странник - и тот смог своими словами выразить этот "Символ". А Вы - не в состоянии сделать даже этого! :P

А посему повторяю: передате "суть христианства" своими словами! До тех пор, пока Вы этого не сделаете - грош цена всем Вашим завываниям о том, что обозначенные мною 7 пунктов "суть христианства не передают"!!!



>Ну, если лозунги являются обоснованием, то Вы правы.


Вообще-то, лозунги мы слышим именно от вас, христиан!
Я, в отличие от вас, все свои утверждения четко обосновываю - либо логикой, либо фактами, либо и тем, и другим сразу!


>Кстати, одно из "обоснований" я разобрал выше.


Где??? :D
Ткните носом!
В упор не заметил! ;)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#4610 руся

руся

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 4 684 сообщений
3 901
Очень хороший
  • Пол:Женщина

Отправлено 22 Апрель 2010 - 20:03

Похоже "святым отцам - служителям Господа Христа" всё равно от кого получать барыши? :

Дефиле в храме Христа Спасителя

В декабре прошлого года “Мир новостей” рассказал читателям о грандиозной афере - национальном конкурсе “Женщина России” (“МН” № 50, 01.12. 2009). Публикацию разместило на своем сайте Управление делами президента РФ, поскольку организаторы проекта умудрились без разрешения сделать лицами сомнительной кампании главу государства и его супругу. Началась прокурорская проверка. Однако... “Женщина России” не просто продолжается, но и набирает обороты.
...
“Акция, учрежденная в целях реализации семейной и демографической политики государства”, - банальное мошенничество. Коллективный психоз продолжался до тех пор, пока Фонд социально-культурных инициатив Светланы Медведевой не заявил, что конкурс “Женщина России” ничего общего с супругой президента не имеет, не связан ни с одним ведомством и его инициаторы “бессовестно наживаются за счет небогатых граждан, как щитом прикрываясь громкими именами”. О том же региональных бюрократов проинформировало и Управление делами президента РФ.
Где-то на местах дали отбой, извинились перед конкурсантками, вручили им недорогие презенты. Однако в большинстве случаев чиновники предпочли отстраниться от происходящего. Даже не проинформировали о казусе людей, которых пусть и невольно, но ввели в заблуждение. В итоге проект “Женщина России” достиг кульминации в духе романов Ильфа и Петрова.

НЕСБЫВШАЯСЯ МЕЧТА ЖЕНЩИН РОССИИ

До января 2010 года на конкурс поступило сто с лишним тысяч анкет. Для участия в финале устроители выбрали 30 жительниц Вологодской, Орловской, Тверской, Брянской областей, Ставрополья, Мордовии, Удмуртии, Сахалина и Камчатки. В Москву приехали 29. Оргкомитет осчастливил многодетных мам, воспитателей школ-интернатов, руководителей детских студий, инженеров, социальных работников, врачей. В столицу (как, впрочем, и обратно) они добирались за свой счет. Вечерние платья для дефиле шили сами - на “праздничный камуфляж” финалисток оргкомитет средств не нашел. Зато их хватило на аренду зала церковных соборов храма Христа Спасителя.

...
http://www.mirnov.ru...848/mn/10-1.php

То, что они не знали о мошенничестве - не проканает. :)
  • 0

#4611 Den Shark

Den Shark

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 8 951 сообщений
2 247
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Санкт-Петербург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 Апрель 2010 - 20:12

И что?
Отмажутся по любому - не впервой.
Или заноют что это все ложь...или что их не правильно поняли.

А т.к. бабки в РПЦ крутятся немалые - на прямой конфликт никто не пойдет - потом от соплей не отмажешься вовек!
  • 0

#4612 cTpaHHuk

cTpaHHuk

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 894 сообщений
52
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 Апрель 2010 - 21:14

Так как Бог выходит ЗА рамки научной картины мира...
Науке Бог не нужен в принципе, как собаке пятая нога не нужна.. :)


Ну не скажите, очень даже и нужен. Но если даже так, то зачем тогда науке что-то связанное с Богом, например Ад или Рай. И еще, укажите, где, как и когда искала наука Рай и Ад, я кажется пропустил этот момент.

ЗАЧЕМ??? ДЛЯ ЧЕГО??? :) ;)
Или христианский "бог" просто садист и ему доставляет удовольствие наблюдать как мучаются люди?.. :)

А с чьей точки зрения наказание преследует другую цель? И главное - КАКУЮ???

ДЛЯ КАКИХ???? :) ;) :excl:

Где он??? ;)
Покажите мне на этот смысл!
Пока же ничего кроме - "чтобы мучаться" или "так оно и есть, надо лишь верить" - от христиан не было услышано! :lol:


Вы вот недавно просили дать свое определение пониманию Рая. Я теперь прошу Вас дать Ваше понимание ада, и Ваше понимание (знание) ада с точки зрения христианства, возможно после этого появиться смысл дискуссировать на эту тему дальше.

Это, как раз, очень важно!


Почему?

В нашем мире нет ничего, что не имело бы сути!
Абсолютно всё имеет суть, свое место, цель, предназначение...


Когда и кем это было доказано? :)

Так невозможно доказать "несуществование" чего-либо! В приципе невозможно!
Тем более - если этого "нечто" действительно не существует!

Пример с "макаронным монстром" я Вам уже приводил!
Никто и никогда не сможет доказать, что между Марсом и Юпитером не летает маленький фарфоровый чайник с клеймом "Сделано в СССР"... :D


И какой из этого следует вывод?

Наука искала АД и РАЙ в физическом мире...
НЕ НАШЛА!


Допустим. Хотя примеров вы не привели.

Эзотерика искала РАЙ и АД в тонкомаериальном мире...
НЕ НАШЛА!!!


Что бы говорить с данной точки зрения, нужно как минимум обосновать понятие "тонкоматериального мира", доказать его существование, доказать, что эзотерики могут этот мир посещать и что-то в нем искать, обосновать, что тонкоматериальный мир, охватывает ВЕСЬ остальной мир, который не относиться к физическому.

Более того, эзотерики четко отследили весь круговорот души человека с момента его смерти до нового рождения. Эта область изучена эзотерикой ОЧЕНЬ(!!!) подробно!!!


Что бы говорить с данной точки зрения, нужно как минимум обосновать понятие "тонкоматериального мира", доказать его существование, доказать, что эзотерики могут этот мир посещать и что-то в нем искать, обосновать, что тонкоматериальный мир, охватывает ВЕСЬ остальной мир, который не относиться к физическому.

Ну нет АДА и РАЯ в том виде, в каком это описывает христианство... :lol:


Я теперь прошу Вас дать Ваше понимание ада, и Ваше понимание (знание) ада с точки зрения христианства, как именно он описывается в христианстве?

Есть область низшего астрала, где душа умершего задерживается в зависимости от полученного при жизни негативного опыта и заново ПЕРЕЖИВАЕТ весь негатив своей жизни...
Есть область высшего астрала, где душа умершего задерживается в зависимости от полученного при жизни позитивного опыта и заново ПЕРЕЖИВАЕТ весь позитив своей жизни...


Ух, повторение мать учения что ли?

Странник!
Не хочу ругаться и переходить на личности, но по-моему, Вы просто издеваетесь! :)


Нисколько :) Я ведь правду говорю :)

В закреплени позитивного опыта.
То, что привело человека к чувству радости, он будет стремиться воспроизвести снова и снова...
Да не есть они и все!
Даже с точки зрения биологии, комары - это наиважнейший элемент общей пищевой цепи. Убрать комаров - сразу же исчезнет еще несколько видов животных, что может вообще чуть ли не к экологической катастрофе привести!


Хорошо, приймем за аксиому, что суть должна быть у всего.

А для чего она еще нужна?
Если нет шанса перевоспитать преступника и его нужно раз и навсегда исключить из общества - для этого существует смертная казнь!

Если суд считает, что человека перевоспитать нельзя - он приговаривается к уничтожению, к смертной казни!
(Пожизненное заключение - та же смертная казнь, только более мучительная и растянутая во времени, нежели тот же расстрел. Нечто вроде "захоронения заживо")...


В чем суть смертной казни?

Или Вы хотите сказать, что и Бог настолько же несовершенен, как и человек, что он так же создает "несовершенные тюрьмы", которые не справляются с возложенной на них мисией? ;)


Да и близко не стоит в тюрьме никакого момента исправления. Оградить от остальных "хороших" и все.

Ада и рая - человечесво нигде не обнаружило!


Бога тоже и что теперь?

После распятия и якобы воскрешения Христа - на Земле абсолютно ничего не изменилось в лучшую сторону!
Верующие христиане - болеют ничуть не реже атеистов, разные неприятности с ними случаются ничуть не реже атеистов, в катастрофы и несчастные случаи они попадают ничуть не реже атеистов...


И? Это к чему относиться по вашему? Какому из этих утверждений это соответствует?

>Всё это - противоречит историческому опыту человечества!
>Все это - противоречит законам физики, биологии, социологии и т.д.


После смерти - реинкарнационный виток верующие христиане совершают тот же самый, что и атеисты! Разница лишь в том, что верующие - надольше застревают в своих иллюзорных построениях..


1. Что бы говорить с данной точки зрения, нужно как минимум обосновать понятие "тонкоматериального мира", доказать его существование, доказать, что эзотерики могут этот мир посещать и что-то в нем искать, обосновать, что тонкоматериальный мир, охватывает ВЕСЬ остальной мир, который не относиться к физическому.
2. Как это относиться к

>Всё это - противоречит историческому опыту человечества!
>Все это - противоречит законам физики, биологии, социологии и т.д.

Нет ничего проще!
Эзотеика всем сомневающимся, но желающим проверить лично - дает множество методов, как ЛЮБОЙ может освоить тот или иной вид тонкоматериальной проекции и убедиться в том, что утверждает эзотерика - ЛИЧНО!!!

Что же мешает это и христианам сделать, если они не врут и не фантазируют?.. ;)
Только то, что всё, что они утверждают - ВЫДУМКА!!!
И невозможно попасть в эту выдумку!
Можно только отключить мозг свой и тупо верить в эти СКАЗКИ и ничем не подтвержденые россказни!


Анатолий, на самом деле при желании вы легко найдете нужные вам методы в христианстве ;) Сможете ли осилить.

А если я не смогу ЛИЧно осилить, вы будете утверждать, что это моя вина или это докажет, что эзотерики врут? Что эзотерики могут предложить кроме "личного" опыта?


Олег

локаничненько smile.gif
даже не удобно, что заставил вас перерыть полфорума из-за пары строчек. Впрочем это было не зря, ваше понимание действительно очень близко к пунктикам Анатолия, разве что кроме последнего ("достаточно только уверовать").


Ну нет вообще-то, признание Богом только Иисуса Христа и вера в Троицу помойму огромное различие. Во-вторых пунктики Анатолия утверждения без более предметного их обзора. Тех же понятий Ада, Рая, Спасения, Богочеловека.

:excl:Я знаю его наизусть, но ни когда я учил его, ни когда читал его, ни сейчас - никогда эти строки не говорили мне ровным счётом ничего осмысленного. Разница лишь в том, что тогда этот набор архаизмов вызывал у мну благоговейный трепет, а сейчас лишь снисходительную улыбку.

"Я простой смертный грешник не в силах понять глубокого смысла этого текста, но он безусловно там есть, грех думать иначе..." - говорят сами себе 99,99% христиан. Подозреваю, что вы, Вадимир, в их числе.


Олег, Вы хотите сказать, что эти слова не говорили Вам хотя бы это

локаничненько smile.gif


Что человек, это по сути - та же обезьяна, только значительно более умная... smile.gif


Вранье :) Причем прошу заметить вы не обосновали свою, мысль а просто высказали.

Так как догматизм - совершенно несовместим с научным методом


Я извиняюсь, разве в науке отсутствует догматика? По мойму без догматики наука вообще не смогла бы существовать.

Что и является лучшим доказательством того, что наука и религия - несовместимы в принципе!


Да совместимы наука с религией, совместимы!!! Постараюсь чуть позже более полно высказать данную мысль и обосновать.

Т.о., стремление человека получить полную власть над природой, которой ныне обладает лишь бог (согласно христианству), как раз и есть - стремление приравнять себя к Богу!


А природа существует только на планете земля или как?

Нет и не может быть РЕЛИГИОЗНОГО пути решения ФИЛОСОФСКИХ проблем!!!!!!
Удел религии - слепая вера и догматизм!
Удел философии - сомнение, размышление, РАЗУМ!


Где здесь логика?

Извините, как я и говорил - цитат Ваших, тем более в таких объемах, читать даже не буду!
Можете их вообще не постить!
Хотите что-то сказать - говорите СВОИМИ СЛОВАМИ!
Могу принять небольшие цитаты в качестве обоснования тех или иных ВАШИХ слов, но если Вы собственные слова пытаетесь подменить цитатами, да еще в таких объемах - увольте!..


А чем цитаты хуже своих слов? :excl:

Перескажите мне плиз Омикрон своими словами ...

Даже Странник - и тот смог своими словами выразить этот "Символ".


Не нарушайте правил Анатолий :)

А посему повторяю: передате "суть христианства" своими словами! До тех пор, пока Вы этого не сделаете - грош цена всем Вашим завываниям о том, что обозначенные мною 7 пунктов "суть христианства не передают"!!!


Чем слова Символа Веры хуже "своих слов" или слов, которые вы употребили в высказывании своих 7 пунктов?

То, что они не знали о мошенничестве - не проканает. wink.gif


Можно поинтересоваться почему? Когда вы что-то кому-то продаете, то вы в первую очередь интересуетесь конечно же как человек этим воспользуется да? ;)

А т.к. бабки в РПЦ крутятся немалые - на прямой конфликт никто не пойдет - потом от соплей не отмажешься вовек!


Завидно или что? Как относять "бабки в РПЦ" к статье? В статье притензий к РПЦ нету, и РПЦ в данном случае помойму никак не выступала "крышей" для организаторов мероприятия.

Сообщение отредактировал cTpaHHuk: 22 Апрель 2010 - 21:16

  • 0

#4613 руся

руся

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 4 684 сообщений
3 901
Очень хороший
  • Пол:Женщина

Отправлено 22 Апрель 2010 - 22:27

Правила форума: 2.5. Сообщения, состоящие из одних лишь смайликов или ничего не значащих слов.

+

2. Нельзя писать пустые сообщения, а именно:

"ты так ничего и не понял"
"тебя просили одно, а ты пишешь другое" и т.д.

Такие сообщения возможны только в том случае, если вы делаете пояснение: что именно Вас не устраивает в ответе, и какие детали вас интересуют.

Не все и не всегда могут с первого раза понять, что от них хотят. И очень часто причина этому: различие в понимании терминологии, либо не достаточно четко сформулированные вопросы. Поэтому старайтесь выражаться максимально просто и недвусмысленно.

Непонятные сообщения будут удаляться. После 3-х предупреждений, будет работать вышеописанная схема банов.

[RUnet Keeper: первое устное предупреждение]
  • 0

#4614 руся

руся

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 4 684 сообщений
3 901
Очень хороший
  • Пол:Женщина

Отправлено 22 Апрель 2010 - 22:57

Храм Христа Спасителя - выгодное коммерческое предприятие и отличный пример симбиоза церкви и государства.
В Храме открыт ресторан, платная парковка, а Зал Церковных соборов сдаётся в аренду для увеселительных мероприятий частных фирм.

Вот так"благотворительные" взносы, выколачиваются из московских фирм:

Изображение

Изображение

Сообщение отредактировал руся: 22 Апрель 2010 - 23:01

  • 0

#4615 Den Shark

Den Shark

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 8 951 сообщений
2 247
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Санкт-Петербург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2010 - 09:39

Завидно или что? Как относять "бабки в РПЦ" к статье? В статье притензий к РПЦ нету, и РПЦ в данном случае помойму никак не выступала "крышей" для организаторов мероприятия.



Неужели такое можно было запустить беез "крыши" в виде высоких чинов в РПЦ

А на счет завидно..... мне ПРОТИВНО что деньги УКРАДЕННЫЕ у НАИВНЫХ БАРАНОВ тратятся не по назначению.
  • 0

#4616 Гость_Владимир Колосов_*

Гость_Владимир Колосов_*
  • Гости

Отправлено 23 Апрель 2010 - 10:12

to Анатолий Белоусов

Это даст очень много!
Невероятно много!
Если бы, к примеру, мы не нашли ОБЩИЕ моменты в обезьяне и человеке, то так никогда бы и не поняли, что и обезьяна, и человек - это два вида (кстати, оба относятся к ПРИМАТАМ!), имеющие одного общего предка! Что они очень близко стоят друг к другу в эволюционном плане! Что человек, это по сути - та же обезьяна, только значительно более умная... smile.gif

Прекрасный пример того, что это практической пользы не даст. Начнем с того, что я вовсе не считаю, что у человека и обезьяны один и тот же предок. С научной точки зрения это также не факт, а теория. Более того - я не считаю, что "человек это по сути - та же обезьяна, только значительно более умная". Вы видимо суть человека видите в его "биологии"? У меня на этот счет другое мнение.
Знаменательно, однако, что вышеизложенные суждения об обезьяне и человеке Вы излагаете как нечто доказанное и уже само собой разумеющееся. Отчасти поэтому у меня и не возникает желания говорить о "вере вообще". Там для подобных бездоказательных утверждений открывается широчайшее поле.

Вообще не понял данной Вашей реплики!
А я должен какие-то альтернативы предлагать???
Поясните нормально - что Вы имели в виду, что хотели сказать данной репликой?

Поясняю - в то время Россия не могла в то время поддерживать контакты с другими развитыми цивилизациями, достаточными для постоянного обмена информацией. Только с Европой. Просто в силу географических причин и окружающих ее соседей.

Это доказывает то, что все Ваши наивные попытки примазать к развитию науки ХРИСТИАНСТВО - яйца выеденного не стоят!

Анатолий, я уже писал и напишу еще раз, что не считаю христианство движителем науки. Но!... Именно в рамках христианского мировоззрения стала возможной научная революция, в результате которой возникла современная наука.
Что же касается Ваших реплик о нехристианских ученых - надеюсь Вы не думаете, что я приводил ссылку с их именами просто так? Я подумал, что будет не лишним по ходу дела проиллюстрировать то, что до научной революции европейская "естественная философия" не была чем то из ряда вон выдающимся. Судя по Вашим репликам, мне это удалось. :)

О "научном мышлении и догматах" много говорить не буду. Просто напомню, что аксиома - вид догмы.

Именно так, именно!
Что и является лучшим доказательством того, что наука и религия - несовместимы в принципе!
У них разные пути, разные объекты, разная методология и т.д. и т.п.
Всё разное! Несовместимое!

Вот если бы наука и религия занимались одними и теми же вопросами - Ваше утверждение можно было бы рассмотреть. В данном же случае оно напоминает утверждение о том что если физика и социология задаются разными вопросами, у них разные объекты изучения и т.д. - физика и социология не совместимы в принципе. Особенно в голове одного человека. :)

Я же Вам русским языком объяснял, что наука в рамках Западной цивилизации развивалась не благодаря, а вопреки христианству!

Маленькая поправка - не объяснили, а заявили (причем неоднократно).

В-третьих, касаемо христианства, да - оно пытается совместить два несовместимых тезиса. С одной стороны - называет человека созданным ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОГА, а с другой стороны - объявляет стремление человека УПОДОБИТЬСЯ Богу - самым жутким грехом, выставляет того же самого человека никчемным рабом, червём, грешником, не способным ни на что без помощи Бога. Все это выглядит невероятно нелепо и смешно, если бы не было так грустно, глядя на эти "судороги мозга"...

Христианство считает грехом, когда человек пытается не уподобиться Богу, а поставить себя на место Бога.
Что же касается того, чем является человек в христианстве - венцом творения, для которого создана Вселенная, или слабым и немощным существом... И тем и другим одновременно. Все зависит от точки отсчета. С одной стороны человек больше Вселенной, с другой стороны - он слабое и немощное существо.

Вообще-то, если Вы маненько поразмыслите, то сами прекрасно поймете, что попытки получить полную власть над природой, это и есть первый из шагов по приравниванию себя к Богу!
Сейчас, согласно христианству, всей природой управляет "бог". Человек вынужден с этим считаться, вынужден "бога" бояться, слушаться его - а не то получит "ата-та по попе" от "бога" (всякие там землетрясения, нашествие саранчи, потопы и прочие ужасти). А теперь подумайте, чего будет стоить такой "бог" и на фиг такой "бог" вообще будет нужен человеку, если человек сам получит полную и неограниченную власть над природой?! Он по сути - сам станет БОГОМ! А вот этого уже Ваше христианство вынести не в состоянии! Ведь ни саранчу тогда "богу" на людей не наслать, ни потоп очередной устроить... laugh.gif Да и в рай человеки обратно рваться уже не будут! На фиг он им сдался этот "рай после смерти", когда люди сами сделают себя бессмертными и сами устроят себе рай на земле?!. laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Т.о., стремление человека получить полную власть над природой, которой ныне обладает лишь бог (согласно христианству), как раз и есть - стремление приравнять себя к Богу!

Начнем с того, что Вы передергиваете - Бэкон не говорил о полной власти над природой. Поскольку полной властью обладает только Господь, для христианства власть человека над природой не является проблемой, поскольку полной власти человек не достигнет. Даже сейчас говорить о власти над природой просто смешно. До грехопадения у человека над природой было больше власти, чем сейчас. Так что Ваше понимание проблемы с христианским ничего общего не имеет.

Объяснил выше - почему НЕТ!

Объяснил выше - почему ДА.

Нет и не может быть РЕЛИГИОЗНОГО пути решения ФИЛОСОФСКИХ проблем!!!!!!
Это все равно, что пытаться кувалдой починить электронный микроскоп!

А я и не говорю, что Декарт нашел философское разрешение проблемы. Насколько мне известно в философии проблема реальности познания не решена. Это один из "вечных" вопросов философии. Тем не менее Декарт дал решение. Отталкиваясь именно от религиозных догматов. И общество это приняло.

Удел религии - слепая вера и догматизм!
Удел философии - сомнение, размышление, РАЗУМ!

Комментировать не буду, поскольку всегда испытывал затруднения в написании комментариев к лозунгам.

Не обществом, а толпой безмозглых, слепо верующих в догматы баранов!
Впрочем, основная масса ЛЮБОГО общества как раз из таких баранов и состоит, увы...

Оно было принято и учеными и обществом. А Ваше отношение к людям - это Ваше личное дело.

И чё? biggrin.gif
Вообще-то Плотин был основателем НЕОПЛАТОНИЗМА!
Боле того, он признавал и обосновывал... ВНИМАНИЕ!.. - ТЕОРИЮ РЕИНКАРНАЦИИ!!!! (метампсихоза, если говорить по-западному)...
И КАКИМ БОКОМ ТУТ ХРИСТИАНСТВО??????

А это вот каким боком - после Аристотеля прошло семь или восемь веков. Христианства в это время не было или оно было гонимо. По Вашей логике наука должна развиваться просто бешеными темпами - христианство не в состоянии помешать. И вот Вам "научный взгляд" - солнце есть разумная сущность, луна также и т.д. Христианство же демифологизировало природу, сделав возможным научный подход к ней.

Это не байка, это ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ!
Признанный всеми сколь-нибудь значимыми современными историками!
На рубеже 19-20 веков Россия была именно аграрной страной, с явным преобладанием сельского населения (более 80%).
Нравится Вам это или нет, но это - НЕОСПОРИМЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ!
...
Цифры и источники этих цифр в студию, плиз!

Чтоб далеко не лазить, посмотрите хотя бы здесь: http://ru.wikipedia..../wiki/Ро%...?ия
Экономика Российской империи в XX веке.
Национальный доход страны равнялся — 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. Однако по темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были самыми высокими в мире, свыше 7 %.
По валовому промышленному производству на 1913 год — 6,521 млрд рублей (5,3 % от общемирового)[9]. По этому показателю Россия занимала пятое место после Франции, Германии, США и Британской империи

Это, кстати даже при Советском Союзе не рекламировалось, но и особо не скрывалось.

Извините, как я и говорил - цитат Ваших, тем более в таких объемах, читать даже не буду!
Можете их вообще не постить!
Могу принять небольшие цитаты в качестве обоснования тех или иных ВАШИХ слов, но если Вы собственные слова пытаетесь подменить цитатами, да еще в таких объемах - увольте!..
Хотите что-то сказать - говорите СВОИМИ СЛОВАМИ!

Вы сказали, что точка зрения на ад, которую я привел, не православная. Извините - какой вес будут иметь мои слова в поддержку этой точки зрения? Поэтому я привожу цитаты именно из христианских авторов. Понимаю, что это не очень хорошо, поскольку теперь затруднительно списать все на мою "неправославную" :excl: точку зрения сложнее., но что ж прикажете делать? :)

Кстати, Вы спокойно копипастите приличные куски из Википедии, различных сайтов и даже рефератов, выложенных в интернете, не затрудняя себя изложением своими словами и не указывая источники. Это утверждение я готов доказать. Но как только я привожу цитату - Вы сразу вспоминаете о "своих словах"... ;)

Они синонимичны! И суть - схожая!
Тем более у Платона, где Бог предстает как Высшая ИДЕЯ, как сам АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА!..

Анатолий, Декарт изучал античную философию и без нужды не стал бы искать ответ на вопрос, который уже решен.
А то, что у Платона есть Высшая Идея - так просто перечитайте платоновский миф о пещере. В понимании Платона - это и есть мир, который мы воспринимаем. Так что решения проблемы у античных философов не было.

Где??? blink.gif
Ткните носом!
В упор не заметил!

Этот и предыдущий мои посты. Разговор о Бэконе и властью над природой.

Сообщение отредактировал Владимир Колосов: 23 Апрель 2010 - 10:13

  • 0

#4617 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 348 сообщений
8 764
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2010 - 13:44

>Прекрасный пример того, что это практической пользы не даст.

Пипец, приплыли!
Оказывается, постижение законов биологической эволюции и прояснение того, откуда мы произошли - никакой практической пользы не дает!
Замечательно просто!
Ну, а как Вам тогда испытания и опыты на обезьянах, как на ближайшем к человеку животном? Это - практическая польза?..


>Начнем с того, что я вовсе не считаю, что у человека и обезьяны один и тот же предок.

Это Ваши христинские заморочки...
Можете полагать, что Вы произошли от Адама и Евы (это Ваше ичное дело), но наука и эзотерика на этот счет придерживается иной точки зрения...


>У меня на этот счет другое мнение.

Имеете право!
Но давайте, все же, обезьян и эволюцию - обсуждать не здесь, а в отдельной ветке!
Вы уже и так увели дискуссию в глубочайший офтоп!..


>Знаменательно, однако, что вышеизложенные суждения об обезьяне и человеке Вы излагаете как нечто доказанное и уже само собой разумеющееся. Отчасти поэтому у меня и не возникает желания говорить о "вере вообще". Там для подобных бездоказательных утверждений открывается широчайшее поле.

Вадимир, я Вам уже сто раз предлагал - ДАВАЙТЕ ПРЕКРАТИМ ЭТОТ БЕСМЫСЛЕНЫЙ СПОР!
Мы смотрим на мир - из совершенно разных мировоззренческих парадигм!
То, чт является для Вас доказательством - для меня таковым не является совершенно, и наоборот!..
Так какой смысл в этом разговоре "слепого с глухим"?!.



>Поясняю - в то время Россия не могла в то время поддерживать контакты с другими развитыми цивилизациями, достаточными для постоянного обмена информацией. Только с Европой. Просто в силу географических причин и окружающих ее соседей.

Все равно не понял - а я-то почему и какие альтернативы должен предлагать???????? :) ;) :)


>Анатолий, я уже писал и напишу еще раз, что не считаю христианство движителем науки

Ну, слава Богу, хоть так!..


> Именно в рамках христианского мировоззрения стала возможной научная революция, в результате которой возникла современная наука.

А я продолжаю настаивать, что христианское мировоззрение здесь АБСОЛЮТНО НЕ ПРИЧЕМ!
Что научная революция стала возможна в рамках западной цивилизации, экспансивной и технкратической ПО СВОЕЙ СУТИ, а так же - благодаря переходу от феодализма к каптализму...


>Я подумал, что будет не лишним по ходу дела проиллюстрировать то, что до научной революции европейская "естественная философия" не была чем то из ряда вон выдающимся.

Так я с этим и не спорил!
Более того - именно то же самое и говорил!
Но так же, делал акцент на то, что именно ДО ПРИХОДА К ВЛАСТИ БУРЖУАЗИИ - не было и не могло быть никакой научной революции! Христианство в Европе существовало уже долгие века - а никакой научной революцией и не пахло, европейская "естественная философия" не была чем то из ряда вон выдающимся! А вот как стали возникать первые зачатки капиталистических отношений - так сразу и пошёл прорыв, так и созрела "научная революция"!


>Просто напомню, что аксиома - вид догмы.

Не верно...
Аксиома, в отличие от догмы: а) Опирается на ФАКТЫ, б) Если бнаруживается ложность данной аксиомы, она может быть пересмотрена или отвергнута...
Догма, в отличие от аксиомы: а) Опирается на АВТОРИТЕТ, а не на факты; б) Критике не подлежит, пересмотру не подлежит, считается абсолютной и непоколебимой истиной не взирая ни на что!..

В этом и разница...

>Вот если бы наука и религия занимались одними и теми же вопросами - Ваше утверждение можно было бы рассмотреть. В данном же случае оно напоминает утверждение о том что если физика и социология задаются разными вопросами, у них разные объекты изучения и т.д. - физика и социология не совместимы в принципе. Особенно в голове одного человека.

Ну вот, оказывается - сами всё прекрасно понимаете!
Так к чему тогда эти нелепые попытки "скрестить" религию и науку?..
Когда даже Вам самому ясно, что это - совершенно разные и несовместимые вещи, как кефир и кирпич...


>Маленькая поправка - не объяснили, а заявили (причем неоднократно).

Большая поправка - обосновывал своё заявление АРГУМЕНТАМИ!
Если вы с этими аргументами не согласны или в упор не желаете их замечать - что ж, это Ваша проблема!
Вылезать из шкуры, чтобы Вам доказать что-то - не имею ни малейшего желания...
Тем более, что пока Вы находитесь в состоянии христианского обьянения - это в принципе невозможно! :)


>Христианство считает грехом, когда человек пытается не уподобиться Богу, а поставить себя на место Бога.

Поставить себя на место Бога - невозможно в принцие!
Так что - зря ваше христианство так "парится" по этому поводу...
Впрочем, ничего удивительного. Это, очевидно, такая христианская особенность...
Как и "спасение" от того, что не существует и от чего "спасаться" нет ровным счетом никакой необходимости...


>И тем и другим одновременно. Все зависит от точки отсчета. С одной стороны человек больше Вселенной, с другой стороны - он слабое и немощное существо.

Начинаете осваивать диалектическое мышление!..
Это похвально!
(Говорю искренне, без иронии!)


>Бэкон не говорил о полной власти над природой.

Начав движение в каую-либо сторону - подразумевается движение вплоть до достижения наивысшей цели!..
Начав постигать и завоевывать природу - человек никогда не остановится на половине пути!
По-моему, это самоочевидные вещи...


>Комментировать не буду, поскольку всегда испытывал затруднения в написании комментариев к лозунгам.

Не путайте лозунги с УВЕРЖДЕНИЯМИ!
В моих УТВЕРЖДЕНИЯХ - нет никакого призыва к чему-либо. Это простая констатация. Так что, лозунгами тут и близко не пахнет!




А это вот каким боком - после Аристотеля прошло семь или восемь веков. Христианства в это время не было или оно было гонимо. По Вашей логике наука должна развиваться просто бешеными темпами - христианство не в состоянии помешать.

А наука тогда и так развивалась бешеными темпами!
Только развивалась ее эзотерическая, метафизическая ветка!
Именно в этот период было сделано огромное количество по-настоящему революционных прорывов в плане изучения интеллигибельной стороны бытия!
Затем пришло христианстао и наступил трандец!
Ну, а после этого трандеца, как обратная реакция на церковнный идеализм и диктат схоластики - начинается бурное развитие физической, естественнонаучной ветки науки (и фактически полное забвение эзотерико-метафизической научной ветви)...
Сегодня этот (естественнонаучный) импульс себя почти исчерпал и уже в ближайшие века, а возможно - десятилетия, должен будет произойти "великий синтез", когда естественнонаучная и эзотерико-метафизическая ветви науки - снова сольются в единое целое и дальше будут постигать и осваивать мир уже совместно, опирась друг на друга! Что позволит, наконец, воссоздать полноценную, истинную картину Мира и окажется такой "научной революцией", которой человечество еще никогда не знало!


>Христианство же демифологизировало природу, сделав возможным научный подход к ней.

Ну ни фига себе - демилогизировало!!!!!! :excl: :) :excl:
Рай, ад, распятый христос-спаситель, бесы, ведьмы, диавол, ангелы, херувимы и т.д. и т.п. - отличная демифологизация, блин! :excl:

А что ксается взглядов Плотина - "солнце есть разумная сущность, луна также" - то причем здесь мифы???
Только сейчас наука начинает приходить к пониманию ТОГО ЖЕ САМОГО!!!
Сначала Вернадский с его ноосферой и по сути - "разумной Землей"...
Сегодня уже огромное количесво работ существует, где вся Вселенная рассматривается как единый РАЗУМНЫЙ (сверхразумный) организм!
Так что, Плотин зрил в корень! И был совершенно прав!
Естественно, "разумность" планет и светил - разумность совершенно иного порядка, нежели разум человека!
Но Плотин - ПРАВ!!!


>Национальный доход страны равнялся — 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового).

Так именно за счет аграрного сектора!
Речь-то идет не о национальном доходе, не о благосостоянии и сытости жизни, а о том, что на рубеже XIX-XX веков Рссия не являлась ИНДУСТРИАЛЬНОЙ державой! Это была именно аграрная страна!


>По валовому промышленному производству на 1913 год — 6,521 млрд рублей (5,3 % от общемирового)[9]. По этому показателю Россия занимала пятое место после Франции, Германии, США и Британской империи

ПЯТОЕ!!! (то есть - ПОСЛЕДНЕЕ, среди мировых держав того времени)...
А какие еще Великие Державы существовали на тот момент?.. :lol:
Перефразируя, можно сказать, что в сравнени со своими основными (и по сути - единственными) конкурентами - Францией, Германией, США, Британией - Росиия находилась в глубокой заднице! ;)
А если учесть тот факт, что именно англосаксы являлись (и являются!) вековыми врагами Российской Империи - смело можно утверждать, что Россия находилась на грани катастрофы!
Вилами против танков и пулеметов - не много навоюешь!..


>Это, кстати даже при Советском Союзе не рекламировалось, но и особо не скрывалось.

А напомнить Вам, кем и какими методами была осуществлена экстренная индустриализация СССР?.. :lol:
И по большому счету - благодаря кому Россия до сих пор не распилена на куски, а продолжает оставаться Великой Державой, не смотря ни на что?.. :)


>Кстати, Вы спокойно копипастите приличные куски из Википедии, различных сайтов и даже рефератов,

Не тупо копипастил, а адаптировал и редактировал, перед копипасом, подгоняя под стиль дискуссии!
И исключительно из справочных изданий (типа той же Википедии), а уж никак не из "рефератов" каких-то...
По сути - пересказывал всё своими словами!
По крайней мере - на современном русском языке!..

Кроме того - если Вам это не нравится, Вы так же можете не читать такие мои вставки!..
Я же Вас не заставляю...


>Анатолий, Декарт изучал античную философию и без нужды не стал бы искать ответ на вопрос, который уже решен.

Каждое новое поколение заново переоткрывает истину, добавив к предыдущим истинам лишь крупинку чего-то собственного...
Но каждому такому новому поколению кажется - что именно он постиг АБСОЛЮТНУЮ истину и далеко переплюнул размышления своих предков...


>просто перечитайте платоновский миф о пещере.

Я знаю этот миф наизусть!



> В понимании Платона - это и есть мир, который мы воспринимаем. Так что решения проблемы у античных философов не было.

Вадимир, с ОГРОМНЫМ удовольствием поспорю с Вами на данную тему, но только давайте - не здесь!
Если заинтересованы - открывайте параллельную ветку и будем на эту тему дискутировать там...


>Этот и предыдущий мои посты. Разговор о Бэконе и властью над природой.

Не вижу никаких "обоснований"...
А те, что видел - опроверг!



P.S. Вадимир, в третий раз предлагаю Вам: давайте на этом завершим сию БЕССМЫСЛЕННУЮ дискуссию!
Она абсолютно ни к чему не ведет и только тратит впустую моё время!
Мы смотрим на мир из совершенноразных парадигм и по данному вопросу - не сможем НИКОГДА ни до чего договориться в принципе!
Если Вам плевать на свое время - пожалейте хотя бы моё!
(Я, как человек культурный, просто не могу перестать Вам отвечать до тех пор, пока Вы обращаетесь КО МНЕ ЛИЧНО...)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#4618 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 348 сообщений
8 764
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2010 - 14:03

Хотел вообще проигнорировать этот издевательский мега-флуд со стороны Странника и просто не отвечть на его пост...
Но потом подумал и решил - отвечу, в его же стиле! :)
Может быть после этого Странник задумается о том, как надо КОНСТРУКТИВНО общаться на форуме и перстанет заниматься флудом и "спором ради самого спора"... :)

Итак, поехали! ;)


Ну не скажите, очень даже и нужен. Но если даже так, то зачем тогда науке что-то связанное с Богом, например Ад или Рай. И еще, укажите, где, как и когда искала наука Рай и Ад, я кажется пропустил этот момент.


Если Вам это так интересно - обратитесь за разъяснениями к ученым...


Вы вот недавно просили дать свое определение пониманию Рая. Я теперь прошу Вас дать Ваше понимание ада, и Ваше понимание (знание) ада с точки зрения христианства, возможно после этого появиться смысл дискуссировать на эту тему дальше.


Давал выше!
И то, и это...
Смотрите вниматеьнее!


Почему?


По кочану!



Когда и кем это было доказано? :)


Мной, надысь!



И какой из этого следует вывод?


Прямой!



Допустим. Хотя примеров вы не привели.


Разуйте глаза!



Что бы говорить с данной точки зрения, нужно как минимум обосновать понятие "тонкоматериального мира", доказать его существование, доказать, что эзотерики могут этот мир посещать и что-то в нем искать, обосновать, что тонкоматериальный мир, охватывает ВЕСЬ остальной мир, который не относиться к физическому.



Что бы говорить с данной точки зрения, нужно как минимум обосновать понятие "тонкоматериального мира", доказать его существование, доказать, что эзотерики могут этот мир посещать и что-то в нем искать, обосновать, что тонкоматериальный мир, охватывает ВЕСЬ остальной мир, который не относиться к физическому.


Заклинило что ли?.. :)
Хватило бы и одного раза...
За обоснованиями и доказательствами тонкоматериальноо мира - марш в соответстующую эзотерическую ветку! :)
Здесь на эту тему - не офтопить!


Я теперь прошу Вас дать Ваше понимание ада, и Ваше понимание (знание) ада с точки зрения христианства, как именно он описывается в христианстве?


Не, блин!
Точно заклинило! ;)

Ладно, клин вышибают клином!

Давал выше!
И то, и это...
Смотрите вниматеьнее!




Ух, повторение мать учения что ли?


И отец, и бабка!..


Нисколько ;) Я ведь правду говорю :excl:



А по-моему - кривду!


Хорошо, приймем за аксиому, что суть должна быть у всего.


Не надо за аксиому...
Просто понаблюдайте внимательно за окружающим Вас миром и поразмыслите над ним...


В чем суть смертной казни?


В устранении опасного элемента, не поддающегося перевоспитанию, из социума...



Да и близко не стоит в тюрьме никакого момента исправления. Оградить от остальных "хороших" и все.


Для ограждения - существует смертная казнь!



Бога тоже и что теперь?


А ничего! :)


И? Это к чему относиться по вашему? Какому из этих утверждений это соответствует?


Какому-нибудь да соответствует наверняка... :)




1. Что бы говорить с данной точки зрения, нужно как минимум обосновать понятие "тонкоматериального мира", доказать его существование, доказать, что эзотерики могут этот мир посещать и что-то в нем искать, обосновать, что тонкоматериальный мир, охватывает ВЕСЬ остальной мир, который не относиться к физическому.
2. Как это относиться к



Странник!
Ваш клин уже запарил! :lol:


Анатолий, на самом деле при желании вы легко найдете нужные вам методы в христианстве :) Сможете ли осилить.



Дайте их сюда!
Не видел в христианстве ни разу ни одного метода проникновения в тонкоматериальный (потусторонний, ангельский, духовный...) мир!


А если я не смогу ЛИЧно осилить, вы будете утверждать, что это моя вина или это докажет, что эзотерики врут?



Если будете пракитковать - осилите!
Не способны осилить, по статистике, не более 7-10% людей...
Не думаю, что Вы настолько неразвиты, чтобы попасть в их число...



Что эзотерики могут предложить кроме "личного" опыта?


Стройные убеительные теории и прекрасно работающие НА ПРАКТИКЕ методы гармоничного, успешного, счастливого существования В ЭТОМ мире...




Я извиняюсь, разве в науке отсутствует догматика? По мойму без догматики наука вообще не смогла бы существовать.



Вы заблуждаетесь на этот счет!


Да совместимы наука с религией, совместимы!!!



Как кефир с крипичом (см. выше, в ответе Колосову)...


Постараюсь чуть позже более полно высказать данную мысль и обосновать.


Лучше не надо...
Надоело читать Вашу флудильню, если честно!



А природа существует только на планете земля или как?


Или как!..



Где здесь логика?


Здесь!



А чем цитаты хуже своих слов? :excl:



Многим!


Перескажите мне плиз Омикрон своими словами ...


А я его и так своими словами написал!
Так что, пересказ того, что Я ЖЕ и написал, своими словами, будет точной копией написанного...



Не нарушайте правил Анатолий :excl:


Да, ВЫ нарушили правила! :lol:

5.4. Действия Администраторов в отличие от действий Модераторов обсуждению не подлежат.

Могу прямо сейчас, согласно Правилам форума, врепить Вам бан за это! :)


Чем слова Символа Веры хуже "своих слов" или слов, которые вы употребили в высказывании своих 7 пунктов?


Тем, что слова "Символа Веры" написаны не насовременном русском языке, а на 70% являются совершенно непонятной современному человеку абракадаброй, толковать которую и понимать можно и так, и эдак...





P.S.


...В одном провинциальном городе было очень много кришнаитов. Самый настоящий кришнаитский центр. Причём, большой. Несколько сотен местных и где-то столько же приезжих. А ещё больше - просто людей, оказавшихся в беде. Кришнаиты - они ведь добрые и отзывчивые. Если ты бездомный и голодный - заходи, ешь, ночуй. И петь с ними "Харе Кришна" вовсе не обязательно. Мы с друзьями туда специально ездили пару раз, чтобы отдохнуть душой и пообщаться с умнейшими людьми, приезжавшими из Индии или Китая делиться своим духовным опытом.

И городские власти вначале тоже радовались, что на окраине появилась такая община, добровольно выполняющая роль и лечебницы для наркоманов, и ночлежки для нищих. Хорошо ведь, когда кто-то за тебя делает твою же работу, да ещё и ничего не просит взамен...

Но однажды дверь администрации пинком открыл православный поп. Бывший комсомолец и вообще святейший человек (севший года через три за совращение малолетних). И уж чего он там сказал мэру - никто не знает, но в итоге у кришнаитов сперва отобрали помещение, а потом начали прямо в ментовских газиках отвозить всех на вокзал. Дескать, чтобы духу вашего мерзкого здесь не было.

И в итоге, разумеется, бездомных и нищих теперь никто не кормит, пошедьшая на спад преступность стремительно растёт...





:)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#4619 руся

руся

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 4 684 сообщений
3 901
Очень хороший
  • Пол:Женщина

Отправлено 23 Апрель 2010 - 15:49

В Америке на фронтоне верховного суда (читать на иврите справа-налево),
борода Моисея закрывает начало заповедей,
получается - укради, убей, прелюбодействуй!
Изображение

«Осторожней с частицей “не”!», - предупреждают специалисты по нейролингвистике:

Особенности использования частицы "не"
...
«Частица “не” воспринимается сознанием, но для подсознания она абсолютно ничего не значит. И если момент выбран удачно, если соблюдены паравербальные условия (оформление фразы), то вероятность того, что человек сделает именно то, что вы “не” советовали ему сделать, очень велика. Мозг воспринимает такое высказывание как прямую команду и программируется на ее выполнение. При этом вы лично вроде бы и ни при чем...

Частица “не” еще и обеспечивает вашу безопасность [алиби]. Сказать стрелку, который целится куда-либо: “Промахнись!” - это одно. Но сказать ему: “Не промахнись!” - это совершенно другое. А результат выстрела, скорее всего, будет тем же самым.

Очень часто люди программируют своих близких на несчастье, желая на самом деле им добра. Человек уходит из дома, переступает порог, и вдруг слышит вслед: “Не упади по дороге!”. Или: “Не попади под машину!”. В момент разрыва шаблонного действия (то есть, действия, которое человек воспринимает как непрерывное; в данном случае - переступает порог) субъект впадает в замешательство и любую команду принимает буквально. Частицу “не” он отбрасывает, в результате остается пожелание несчастья.

Если мы не желаем кому-либо зла, то лучше сказать: “Будь осторожен”. В то же время, если цели у нас противоположные, то это можно использовать для наведения порчи. И обвинить вас в чем-то просто невозможно - ведь вы советовали “не” делать этого»

...
http://art.thelib.ru...hastici_ne.html

Заповеди Моисея (не убивай, не кради, не прелюбодействуй) являются формой распространения в сознании идеомоторных образов убийства, воровства и прелюбодеяния. Отрицательная частица НЕ редуцируется, и усваивающий эти заповеди, каким бы невинным он поначалу ни был, должен осмыслить, осознать, представить, что есть реально УБИТЬ, УКРАСТЬ и ПРЕЛЮБОДЕЙСТВОВАТЬ…
  • 0

#4620 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 348 сообщений
8 764
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2010 - 20:36

:unsure: :( :(


Изображение


ВЕТКА ЗАКРЫТА!


Причина: дискуссия себя полностью исчерпала, начались повторы, хождение по кругу, разговоры каждого "с самим собой" и главное - ЗЛОСТНЫЙ ФЛУД и РАЗЖИГАНИЕ ЛИЧНОЙ НЕПРИЯЗНИ!..

Ветка утратила свою актуальность и несет откровенный вред!


ВЕТКА ЗАКРЫТА!



Изображение



:unsure: :( :(
  • 1

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com





Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей


    Ahrefs (1)