Сообщений в теме: 17

[mikey]

Приветствую всех 

 

Хотелось бы обсудить некоторые вопросы организационной работы веб-верстальщиков и с веб-верстальщиками.
Речь пойдет об использовании генераторов кода и правомочности этого 

Идеей для  сообщения послужили некоторые посты на нашем форуме.
(Несколько позже я постараюсь дать на них ссылки)

И так об использование разных "генераторов" кода html/css

А почему  это может быть претензией? Чисто в блокнотах сейчас из профи никто не верстает, имхо это не продуктивно и долго.
Да неслучаен термин  "веб-верстальщик", а не "веб-программист" речь  идет именно  о верстке, а не о кодировании сайта

Некоторые некоторые конкретные претензии

 
Появляется мусорный код. Ну и что?   Так все проблемы  "тормозов" теперь решаются путем наращивания мощности железа.

Код нельзя просмотреть или его проблемно понять  и редактировать. Ну а зачем смотреть чужой код?? Я знаю, что было время когда использовались специальные проги, чтобы запутать код. А сейчас заказчик может обратится к своему веб-верстальщику, если  надо что-то обновить или улучшить. А если нет такой возможноссти заказать услугу другого  верстальщика. 
PS если тема не в том разделе, чтобы модератора ее перенести

[Артём Еремеевский]

Ну вот прикиньте сверстали вам в Adobe Muse лендинг, а вам надо его динамически доработать, PHP-Добавить, таймеры или еще что.

А все, хрен че сделаешь уже

 

То что ручками не верстают - это ваше больше заблуждение.

[Globomen]

Речь пойдет об использовании генераторов кода и правомочности этого

 

Верстальчик только с генератором не работает, обязательно правит и чистит код, иначе зачем в обще он нужен. Тот же дизайнер может все накидать в Adobe Muse и все готово, верстальчик не нужен получается.

 

Чисто в блокнотах сейчас из профи никто не верстает, имхо это не продуктивно и долго.

 

Да, но код всегда правят и чистят и не все можно сделать с помощью генератора кода.

 

Появляется мусорный код.

 

Вы посетителям предложите нарастить железо, им проче уйти на другой сайт, чем ждать пока ваш "тормознутый" сайт загрузится.

 

Код нельзя просмотреть или его проблемно понять и редактировать.

 

Не у всех есть штатный верстальчик и не всем он нужен. а править нужно.

Работа руками всегда ценится больше!

[mikey]

 

Ну вот прикиньте сверстали вам в Adobe Muse лендинг, а вам надо его динамически доработать, PHP-Добавить, таймеры или еще что.

А все, хрен че сделаешь уже

 

 

 

Ну да, так существует же концепция открытого и закрытого кода.  Да и в "открытом"  коде не всегда можно разобраться. И тут заказчик заказывает новый лендинг.
Проблемы не должно быть, имхо

То что ручками не верстают - это ваше больше заблуждение.

 

Возможно. Я исхожу из следующего. В наше время всё решает быстрота, часто даже за счет качества.
Веб-верстка дешевая по цене. Создание psd того же лендинга стоит дороже, чем последующая верстка

http://www.info-foru...81855-globomen/

На 100% согласен  в принципе

[Артём Еремеевский]

 

Ну да, так существует же концепция открытого и закрытого кода.  Да и в "открытом"  коде не всегда можно разобраться. И тут заказчик заказывает новый лендинг.

 

При чем тут открытый/закрытый код? Вы вообще все путаете. HTML-страница - это в любом случае открытый код, вся проблема генераторов в том, что не фига нечитабельный человеком, адобе так верстает, что там хренова туча слоев с абсолютным позиционированием.

 

Возможно. Я исхожу из следующего. В наше время всё решает быстрота, часто даже за счет качества.

 

Вы исходите из предположения, а я из практики работы с верстальщиками. Если быстрота решает, дак вообще тогда по вашей логике на конструкторах создавайте и нафига все эти дизайнеры/верстальщики нужны.

[mikey]

При чем тут открытый/закрытый код? Вы вообще все путаете. HTML-страница - это в любом случае открытый код, 

Так любой код в принципе открытый. C++ тоже открыт.
И вот некоторые веб-мастера специально используют проги, чтобы запутать код. А с-но об этом

не фига нечитабельный человеком, адобе так верстает, что там хренова туча слоев с абсолютным позиционированием.

Это проблема действительно.

Но я бы разделил бы два момента. Код кому надо читать и для чего?
Если заказчику то зачем?.  И даже если код будет написан в блокноте, то разобраться в чужом коде ой какая проблема!
Поэтому я не уверен, что заказчику надо смотреть чужой код.

Если верстальщику. То, возможно,  для того чтобы внести в код какие-то изменения. В некоторых случаях это можно сделать в том же генераторе кода, в других случаях  нужных изменений сделать нельзя. Возможно  это проблема.
 

Если быстрота решает,

 

Так это общий тренд во всех сферах

Вы посетителям предложите нарастить железо, им проче уйти на другой сайт, чем ждать пока ваш "тормознутый" сайт загрузится.

Ну "железо" наращивается не только у посетителей. Сам интернет стал на порядки быстрее, думаю что 1 mbs сейчас у всех есть

А потом железо все равно приходится наращивать из-за  тех же прог. Вот свежий пример Chrome. Тут обнаружил,  что он у меня память жрет безбожно.
Полез в интернет и там наткнулся на заметку, в которой говорилось, что не хай  по этой теме переживать. И так вообще это общая тенденция.

И так общий временный итог.
Основная проблема от генераторов кода,имхо, это НЕ  возможность  понимать и править код верстальщиком.
Надо ли клиенту видеть код?. Тут, имхо, неоднозначно.
На счет тормозов, проблема решается путем наращивания "железа"
На счет проверки кода валидаторами, особенно  когда это  делают заказчики или их учат этому. Думаю, что это скорее от понтов, главное чтобы код нормально работал!
На счет совместимости браузеров. Не уверен, но вроде бы эта проблема решена.
Сейчас скорее проблема ширины мониторов.   Но опять таки эту проблему позволяют решать генераторы кода

[Алексей web]

То что ручками не верстают - это ваше больше заблуждение.

 

Верстают ручками. Только потом деньги платить не хотят нормальные за эти ручки

Работа руками всегда ценится больше!

 

Если бы так и было... Выше уже чирканул об этом

[Сергей Морозов]

А мне кажется, что это общая, уже не первый год длящаяся, тенденция - отход от простого кода и сложного программирования к сложному коду и простому программированию.

 

И связано это с тем, что мощности железа и скорость интернета растут так быстро, что самый громоздкий код грузится моментально. Ограничением становятся большие изображения, флэш-анимация и видео, но никак не код.

 

И странно, что вы так интенсивно это осуждаете обсуждаете. Последние годы самым важным стал фактор времени. В том числе времени, потраченного на верстку или программирование.

 

Вы знаете кого-либо, кто программирует (я имею в виду программы для компьютера) в машинном коде? А в ассемблере? А в Си или Паскале (не в объектных)?

 

Ведь это так хорошо - программы занимают не гигабайты, а килобайты! Правда писать их приходится месяцами, зато любой их прочтет, поймет и внесет изменения... Но народ открывает среду программирования QT и создает громоздкие коды с кучей библиотек и размером в сотни Мб   

 

Просто сейчас важнее сэкономить несколько дней, а не место на диске или чьи то гипотетические будущие проблемы с переделкой лендинга. 

 

Лендинг сверстан в Muse и его нужно доработать? Какие проблемы? Сделать в Muse его копию - 3-4 часа, а дальше переделывайте все, что пожелаете. 

 

И это гораздо быстрее (во много раз быстрее), чем верстать в блокноте (и других текстовых редакторах) только для того. чтобы кто-то мог разобраться в коде.

 

ИМХО. 

Сообщение отредактировал Сергей Морозов: 02 Июль 2015 - 19:42

[Артём Еремеевский]

Лендинг сверстан в Muse и его нужно доработать? Какие проблемы? Сделать в Muse его копию - 3-4 часа, а дальше переделывайте все, что пожелаете.

 

Да никаких проблем Все ж от задач зависит, у нас есть лендинги как вручную сверстанные, так и на мьюзе.

Тут именно вопрос mikey о претензиях, претензия доработки всплывает как раз к программной верстке, если работает с лендингом ни один человек - это может быть проблемой. Непосредственно в редакторе далеко не все можно сделать.

 

Так любой код в принципе открытый. C++ тоже открыт.
И вот некоторые веб-мастера специально используют проги, чтобы запутать код. А с-но об этом

 

Скомпилированный код не открыт. Есть же деление на программы с открытым кодом (которые предоставляют исходник, и они соответственно бесплатны) и коммерческие (которые кроме скомпилированного кода ничего не дают).

 

Чтобы верстальщики специально чего-то путали я не видел. Смысла в этом нет особого.

 

Верстают ручками. Только потом деньги платить не хотят нормальные за эти ручки

 

Это зависит от заказчика все таки, а не от наличия/отсутствия этой самой ручной верстки

Сообщение отредактировал Артём Еремеевский: 02 Июль 2015 - 20:04

[mikey]

Скомпилированный код не открыт.

Ну это да в экзе код просмотреть проблемно

Вот, кстати еще ролик по теме

[Globomen]

Ну да, так существует же концепция открытого и закрытого кода.

Это к верстке никакого отношения не имеет, ближе к разработке приложений, а там уже другая история.

 

Поэтому я не уверен, что заказчику надо смотреть чужой код.

Заказчику нужно - однозначно. Странно будет заказать верстку сайта и не имеет возможность посмотреть как он устроен. Простой пример с машиной, Вы же если будете выбирать машину, то же захотите посмотреть под капот, Вас не устроит ответ типа "Ездит же, что еще Вам нужно?! Какая разница как все устроено?!" и т.п.. Так что меня удивляет высказывание "Зачем смотреть код?!", заказал верстку, хочу посмотреть что Вы мне сделали, мое полное право и Ваше нежелание скорее отпугнет и покажется странным.

 

Ну "железо" наращивается не только у посетителей. Сам интернет стал на порядки быстрее, думаю что 1 mbs сейчас у всех есть

Нет, не согласен. Рядовой посетитель сайта, даже не задумывается о "железе" и "скорости интернета", зашел на сайт, долго грузится, закрыл его и пошел искать другой.

 

А потом железо все равно приходится наращивать из-за тех же прог. Вот свежий пример Chrome. Тут обнаружил, что он у меня память жрет безбожно.

Приходится наращивать тем кто активно работает с ним, т.е. IT - специалистам и то не всем, банально можно работать и на старой машине и с старой версией программы.

 

Верстают ручками. Только потом деньги платить не хотят нормальные за эти ручки

Это уже не от верстки зависит, а от заказчика.

 

А мне кажется, что это общая, уже не первый год длящаяся, тенденция - отход от простого кода и сложного программирования к сложному коду и простому программированию.

Все лишь бы не работать!   Прогресс не стоит на месте, только понимать код все равное нужно. Визуально программирование дает ощущение что код и мать часть знать особо не надо, от того и расплодилось много "быдло кодеров".

 

Лендинг сверстан в Muse и его нужно доработать? Какие проблемы? Сделать в Muse его копию - 3-4 часа, а дальше переделывайте все, что пожелаете.

Не всегда удобно. Те же партнерки, сделал автор лендинг в Muse, мне как партнеру нужно внести изменения в продажник и как мне быть?! Запрашивать проект Muse у автора?! А нужно то, по сути одну строчку добавить и парится 3-4 часа желания нет, тем более разбираться с какой то программой. Сделать все в блокноте?! А код то, не читаем.

[Сергей Морозов]

Все лишь бы не работать!   Прогресс не стоит на месте, только понимать код все равное нужно. Визуально программирование дает ощущение что код и мать часть знать особо не надо, от того и расплодилось много "быдло кодеров".

 

Я повторю вопрос: вы знаете (понимаете) машинные коды современных процессоров? 

Очень сомневаюсь. Однако вряд ли вы считаете себя "быдло кодером" ))

 

А нужно то, по сути одну строчку добавить и парится 3-4 часа желания нет, тем более разбираться с какой то программой. Сделать все в блокноте?! А код то, не читаем.

 

Для начала - не факт, что автор курса вам вообще разрешит копию продающего сайта делать, а уж менять его по вашему усмотрению - вряд ли. 

А если разрешит, то средствами любого браузера разобраться в коде Muse - дело десяти минут, код нормально читается и если вы не "быдло-кодер", то вопросов у вас не должно быть.... ))

[mikey]

 

Странно будет заказать верстку сайта и не имеет возможность посмотреть как он устроен.

 

 

Не факт. Многих код вообще не волнует, лишь  бы работало.

А потом даже если и есть код. Так в чужом коде еще разобраться надо.. И что тогда верстальщику к каждой строке ремы писать?

Да и потом код заказчик, если его специально не  запутывать, все равно получит. Только в одном случае он создается человеком , в в другом -- программой.
Так что если заказчику охота править, что изменять, то флаг в руки. Только тогда верстальщик  может отказаться от последующего обслуживания данного  Проекта
И думаю, что если Заказчику надо что-то поменять, то ему лучше к верстальщику и обратиться
 

зашел на сайт, долго грузится, закрыл его и пошел искать другой

.С этим согласен.
Вопрос лишь в том, насколько код Muse будет реально тормозить по сравнению с ручным кодом?
Я не говорю про разные валидаторы, которые не понятно что проверяют, вернее их стандартам никто не придерживается.
 

В свое время MS  Word ужасный код генерил. И на тогдашнем интернете это ощущалось.  Теперь не знаю... НО количество конструкторов сайтов  заметно растет, 
И это о чем то говорит. В свое время я знал один --  СайтКрафт. А DW уже стал стандартом, хотя он тоже не ручная верстка.


 

 

 

 

[Globomen]

Я повторю вопрос: вы знаете (понимаете) машинные коды современных процессоров? Очень сомневаюсь. Однако вряд ли вы считаете себя "быдло кодером" ))

Что такое машинные коды понимаю (в теории), если мы об одном и том же, но знаком только с визуальным программированием (правда практики так таковой нет), на Ассемблере не писал, "кодером" и тем более "быдло-кодером" себя не читаю.

Здесь речь идет о претензиях к верстальщикам за генераторы кода, а что делается машиной всегда хуже ручной работы. Генераторы подключают лишний библиотеки, левые слой, стили и строки, больший вес и т.п., минусы можно перечислять долго, только один явный плюс который вижу - это затраченное время на разработку. Конечно все зависит от задачи которая стоит и если в приоритете время, тогда в перед и с песней. Вопрос поставлен об основаниях претензий, свое мнение высказал.

Да, я люблю код красиво написанный и в добавок с комментариями, чтоб все было понятно и "ежу"!

 

Для начала - не факт, что автор курса вам вообще разрешит копию продающего сайта делать, а уж менять его по вашему усмотрению - вряд ли.

Большинство разрешают и некоторые дают копию продажника, менять его тоже можно при условие что не будет искажения данных.

 

А если разрешит, то средствами любого браузера разобраться в коде Muse - дело десяти минут, код нормально читается и если вы не "быдло-кодер", то вопросов у вас не должно быть.... ))

Если нужно изменить только одну строчку, то полностью с Вами согласен..
А вот при больших изменениях уже появляются сложности, код не читаем, уходит время чтоб в нем разобраться и убрать все лишнее, приходится иногда переписывать полностью.

 

Не факт. Многих код вообще не волнует, лишь бы работало.

Возможно. Только будет неприятно, обратится заказчик к другому верстальщику (Вы заняты к примеру и т.п.), он "я не могу редактировать, код "кривой", проще переписать" или к СЕОшнику и тот что нибудь подобное выдаст. Что подумает заказчик?! В данном вопросе ставлю себя на место заказчика.

 

Так что если заказчику охота править, что изменять, то флаг в руки. Только тогда верстальщик может отказаться от последующего обслуживания данного Проекта

Это уже как договоритесь, но право выбора должно быть.

 

Вопрос лишь в том, насколько код Muse будет реально тормозить по сравнению с ручным кодом?

А Вы сделайте один и тот же лендинг двумя способами, руками и с помощью генератора и протестируйте.

[resweb]

Ну вот я верстаю исключительно в Notepad++, однажды я попробовал сделать в Adobe Muse шаблон, ради интереса. После того как шаблон был сделан, интерес к этой софтине пропал.

 

Во-первых я в нотепаде сверстал бы быстрее, во-вторых последующая поддержка действительно превращается в кошмар, чтобы отредактровать что-либо, надо открывать сохраненный проект в Адобе Музе, править и заливать обратно, по фтп не получится изменить что-то значительное.

Ужасный код, все элементы на position:absolute, код не читабельный абсолютно.

Адаптивности нет, есть возможность делать мобильную версию и отображать для мобильников, но это прошлый век.

Для себя я сделал вывод, что Adobe Muse это игрушка для людей, которые не умеют верстать, но сделать что-то хочется.

[FORS]

Верстальщик не верстальщик если не верстает сам.

Это как считать себя гонщиком и сидеть на пассажирском сиденье.

 

Чисто в блокнотах сейчас из профи никто не верстает

Разумеется. Notepad++, Sublime и прочие модернизированные блокноты-редакторы=)

Фреймверки, Emmet и прочие "ускорители" - вот чем используется.

 

Только уж не генераторами точно   Насмешили.

 

Хотя для г*вно визиток может генератор и вполне пойдет.

[mikey]

Фреймверки,

 

 

Вообще то "фреймворки" от (англ -- framework)

[FORS]

Вообще то "фреймворки" от (англ -- framework)

Ошибка сути не меняет =)