Перейти к содержимому

Фотография

Как россияне относятся к инвестициям в акции


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 22

#1 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 143 сообщений
8 688
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 02 Август 2006 - 11:48

Как россияне относятся к инвестициям в акции


Сейчас много говорят о том, что в стране формируется новый класс - "частный инвестор". Мол, хорошо пошла розничная продажа акций "Роснефти" - аж 115 тыс. обывателей захотели получить свою долю в компании. Правда, общими усилиями удалось им скупить менее 1% акций, зато новое финансовое поведение как бы налицо. Не только деловые, но и обычные люди начали рассматривать ценные бумаги в качестве выгодного финансового инструмента. Так ли это и каков потенциал акционеров из народа, решил выяснить Фонд "Общественное мнение" (ФОМ). Оказалось, что на самом деле население пока не только не готово активно рисковать своими деньгами на фондовом рынке, но и вообще слабо представляет, что это такое.

Согласно данным опроса, всего лишь 11% россиян являются сегодня владельцами акций российских компаний. Но большинство опрошенных (или 7% по выборке), если так можно выразиться, деньги к приобретению ценных бумаг не прикладывали. А получили их бесплатно - в обмен на ваучеры, на своем предприятии и т.п. И только четверть из нынешних "акционеров" (или 3% по выборке в целом) приобретали акции на собственные средства.

Если рассуждать гипотетически, то в принципе при наличии финансовых возможностей в акции вложилось бы около трети россиян (31%). Три четверти из них (или 22% по выборке в целом) считают такое приобретение прибыльным вложением денег, способом обогатиться. Среди других мотивов: уверенность в том, что сейчас выгодно вкладывать деньги в акции компаний нефтяной и газовой отрасли, надежда на обеспечение будущего или просто желание попробовать такой способ обращения с финансами. Но большая часть опрошенных (45%) не купили бы ценные бумаги ни при каких обстоятельствах. Самые распространенные аргументы - недоверие к этому финансовому инструменту, боязнь риска, нестабильности. Кто-то (15%) опасается, что это будет очередной обман, кто-то (3%) боится рисков, другие (9%) не видят в этом смысла или уверяют (4%), что в акциях не разбираются.

Почти каждый четвертый (24%) затруднился с ответом - купил бы он ценные бумаги или нет. То есть очевидно, что и эта часть населения далека от реалий фондового рынка. И получается, что в общей сложности 69% наших людей в принципе не рассматривают ценные бумаги в качестве инструмента для инвестиций. И если отойти от гипотетических рассуждений и перейти к конкретике, то рисковать своими деньгами готовы единицы. Так, только 2% опрошенных сказали, что собираются в ближайший год приобрести акции. Среди них половина готовы потратить на это сумму до 15 тыс. рублей, и лишь некоторые называли суммы от 15 до 100 тыс. рублей. При этом любой специалист скажет, что этих средств явно недостаточно, чтобы сформировать более или менее качественный портфель ценных бумаг.

Но больше всего впечатлила реакция на вопрос, зачем компании или предприятия продают свои акции. Судя по ответам, большинство россиян имеет весьма слабое представление о том, зачем вообще существует фондовый рынок. Как же далек он от народа... Почти половина опрошенных вообще не смогли сказать что-либо содержательное. Среди остальных ответов - весьма впечатляющие сентенции. Вот лишь некоторые суждения семи процентов опрошенных, которые сочли, что акции выпускают ради обмана или аферы: "деньги отмывают", "жульничают", "лохотрон", "людей дурят", "опять кого-то по миру пустить хотят" и прочее в том же духе. Или вот мнение 1% граждан, которые уверены, что компании таким образом распродают Россию: "мозгов нет - вот и распродают страну", "чтобы разорить Россию". А вы говорите - класс "частного инвестора". Ну, если только в кавычках. :blush:

Изображение



Анна КАЛЕДИНА
"Финансовые Известия"

  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


На правах рекламы

#2 Ярослав

Ярослав

     

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 2 557 сообщений
274
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 02 Август 2006 - 12:01

Да :blush:)))) Какой у нас "класс частного инвестора"? Половина населения страны -- бабки и дедки коммуняки ))))
  • 0

#3 АртёмКо

АртёмКо

    Коммерсант

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
53
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Санкт-Петербург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04 Июнь 2011 - 17:57

Нет элементарной финансовой грамотности. Это огромная масса и сдвинуть её, чтобы изменить общее мнение практически не возможно. Да оно и не надо. Когда-нибудь это произойдёт само собой. Хотя и очень медленно.

НО люди и не подозревают, что они уже являются инвесторами, только не для своей пользы, а для создания состояний другим людям (этакое пушечное мясо).

Примеры: пенсионные фонды. Гос. фонд - гос. ценные бумаги (в основном долговые) - долгосрочные инвестиции лет этак на 30-40. Правда какая в нём польза самому инвестору если инфляция явно выше прироста капитала.

А для гос-ва долгосрочные деньги.

Негос пенс фонды: люди обычно сами переходят в них - здесь уже нужна финанс. грамотность, т.к. выбрать фонд не так-то просто, а с учётом того что ещё не сформировалась история этот процесс усложняется ещё сильнее.

А наобум перекидывать деньги - прямой путь к их возврату в гос. пенс. фонд по причине банкротства негос. пенс. фонда!

Каждый год необходимо анализировать работу многих фондов и в случае явных проблем переводить из одного фонда в другой. Это уже инвест. процесс.

А вклады в банки? и т.д. прямой путь обогащения других людей кроме себя. Вопрос в том как банки используют средства вкладчиков?

Ответ очевиден: как им нужно. То ли кредит выдать под 70%, то ли купить крупный актив. Никто отчитываться перед вкладчиками не будет.
В договоре о вкладе чёрным по белому написано: "...отторгает деньги в пользу ... (такого-то банка)" => это становится собственностью банка.

И вернёт ли банк этот долг никто не знает.
  • 0
Электропроводка. Ремонт и монтаж в жилых помещениях. Консультирование.

#4 Гость_Маруся_*

Гость_Маруся_*
  • Гости

Отправлено 04 Июнь 2011 - 19:43

Нет элементарной финансовой грамотности. Это огромная масса и сдвинуть её, чтобы изменить общее мнение практически не возможно. Да оно и не надо. Когда-нибудь это произойдёт само собой. Хотя и очень медленно.

........................

И вернёт ли банк этот долг никто не знает.



Так интересно появление ответов в тему пятилетней давности со стороны молодых людей.
Ну и почему бы не повышать свои финансовые знания смолоду?
Что мешает?
:ph34r:
  • 0

#5 Stoun30

Stoun30

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 1 532 сообщений
86
Очень хороший

Отправлено 28 Июнь 2011 - 15:21

а тема инвестиций в акции сейчас не менее актуальна, чем лет 5 назад, тем более в кризис как раз интересно инвестировать в надежде на дальнейший рост при выходе из него
  • 0

#6 Inga

Inga

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 041 сообщений
230
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Нижний Новгород
  • Пол:Женщина

Отправлено 01 Июль 2011 - 23:08

Так интересно появление ответов в тему пятилетней давности со стороны молодых людей.
Ну и почему бы не повышать свои финансовые знания смолоду?
Что мешает?
:rolleyes:

Может смысла нет в повышении-то?

Вот тут проскочила мысль, что большинство населения нашей страны - это бабки и дедки, которым не до финансовых вложений. А как быть с тем, что современная молодёжь (если не брать в расчёт крупные города) лишена каких бы то ни было средств не то что к вложениям, а к достойному материальному существования (я даже не написала слова "жизни"). Вот поэтому наверно всем и начхать на эти акции, поскольку дел и без них хватает: работа, кредиты, дети и бесконечный круг трат и отдач, отдач и трат.
  • 0
Если нельзя, но очень хочется, то можно

#7 Podolskaya

Podolskaya

    Ученик

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPip
  • 15 сообщений
0
Обычный
  • Пол:Женщина

Отправлено 08 Июль 2011 - 14:43

Inga, я не согласна, что молодежь лишена средств. То, что молодежь не умеет обращаться с деньгами - да. Совсем не нужны космические суммы, чтобы начать учиться инвестированию, более того, большие суммы противопоказаны. ))

А то, что все больше людей стараются повысить свою граммотность и все менее полагаются на государство - совершенно точно.

Сообщение отредактировал Podolskaya: 08 Июль 2011 - 14:43

  • 0

#8 Inga

Inga

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 041 сообщений
230
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Нижний Новгород
  • Пол:Женщина

Отправлено 09 Июль 2011 - 18:43

Inga, я не согласна, что молодежь лишена средств. То, что молодежь не умеет обращаться с деньгами - да. Совсем не нужны космические суммы, чтобы начать учиться инвестированию, более того, большие суммы противопоказаны. ))

А то, что все больше людей стараются повысить свою граммотность и все менее полагаются на государство - совершенно точно.

На государство уже нет смысла полагаться. Жаль, что не все это понимают. Мне до сих пор встречаются уникумы, высчитывающие, какая у них будет пенсия через 25 лет. Страшно видеть, как совсем молодые девчонки и парни сидят и рассуждают, как старики, о своих пенсионных накоплениях.
  • 0
Если нельзя, но очень хочется, то можно

#9 АртёмКо

АртёмКо

    Коммерсант

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
53
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Санкт-Петербург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 Август 2011 - 16:52

Это я тоже обнаружил когда заканчивал универ: некоторые студенты так и говорили:"Для будущей пенсии" и т.д. НО ни один студент моего потока даже не захотел разобраться как обращаться с деньгами грамотно.

Про инвестирование - вообще речи не шло. Только 1-2 чел. говорили что можно, но ничего не делали. А между тем в конце 2008 - начале 2009 года можно было нормально и долгосрочно закупить перспективные активы и докупать каждый месяц или по точкам.

Как раз в эти моменты я это и делал. Уже потом после анализа я обнаружил, что это были самые низкие точки.

Молодёж должна захотеть двигаться вперёд и находить пути не только к материальному благополучию в моменте, но и мозговать на перспективу! Я уже не говорю про духовный рост и т.д.

Даже в маленьких городах можно отыскать возможности если захотеть. У меня много примеров именно из микрогородков и посёлков (с населением 1-14 тыс. жителей).
  • 0
Электропроводка. Ремонт и монтаж в жилых помещениях. Консультирование.

#10 Xbit

Xbit

    Ученик

  • Киберсанты
  • PipPip
  • 10 сообщений
1
Обычный

Отправлено 09 Апрель 2012 - 09:36

Хочешь жить -- умей крутиться. Такие перспективы многих пугают. Нужно ведь рисковать, много работать, есть шанс вложиться в акции и прогореть+элементарное незнание рынка. А что молодежь? В моем кругу таких разговоров об акциях даже не ведется и зазвучало бы оно дико, если б завелись :-)
  • 0

#11 АртёмКо

АртёмКо

    Коммерсант

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
53
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Санкт-Петербург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Апрель 2012 - 19:20

Если в своём кругу нет людей как минимум интересующихся ценными бумагами - следует их найти. Но говоря более обширно - следует найти людей, которые как минимум хотят что-то делать в области предпринимательства. Т.к. именно отсюда и начинается вопрос инвестирования: начиная от микро проектов (да хотя бы ремонт, помощь и т.д., консультац. бизнес, инфо бизнес) заканчивая очень крупными и сложными проектами (до таких можно и не доходить).

Но в любом случае начинаешь сам считать, изучать и т.д. - вникать, а дальше потихоньку понимать во что, когда и как инвестировать, чтобы как минимум сохранить капитал (но лучше и преумножить).

При появлении некоторых свободных средств возникает интерес инвестировать в сторонние проекты. И т.д. помаленьку раскручиваться и понимать что к чему.

Потом прийти к пониманию что такое акция и т.д. ...и с чем её едят.

Некоторые сходу врубаются в тему и вперёд. А кому-то надо прийти к этому в течение длительного времени.

По ходу дела в России народ крайне инертен. Прошло больше 20 лет, а деньги несут в банки и банки.

По ощущениям в России:
1. инвестируют в акции, торгующиеся на РТС-ММВБ - 1-3%;
2. 4-5% населения держат акции всегда с момента их получения или покупки (я имею ввиду акции не торгующиеся ни на биржах, ни на внебирж. рынке);

3. 1-2% населения создают и держат бизнес (или несколько бизнесов), причём они же и являются людьми из п.1 и 2.

Многих людей пугает перспектива (особенно если придётся обо всём думать самому, самому принимать решения). Люди хотят быть под крышей всегда. Любое отклонение - катастрофа (особенно если набрали потребительских и др. кредитов).

Нужно ведь рисковать, много работать, есть шанс вложиться в акции и прогореть+элементарное незнание рынка.


Со временем инвестор начинает рисковать всё меньше, т.к. понимает что происходит, имеет стратегии и планы на непредвиденные случаи, но преумножать капитал всё больше.

Для того чтобы не прогореть и создаётся портфель: ценных бумаг, проектов, работ, бизнесов и их пересечения. Ну пролетит из 10 акций 1-2 аж в ноль и что? А 1-2 взлетят в 100 раз. (конечно это сложно с портфелем в 10 акций).
А потом не следует ждать когда предприятие обанкротится, можно увидеть заранее что что-то не то происходит и спокойно вылезти из тяжёлой ситуации с минимальными убытками.

А что молодежь?


Молодёжь частенько очень не терпеливая, отсутствует понимание что всё это длинный и интересный марафон лет на 10-20. Молодёжи всё надо прямо сейчас, но проходит 10-15 лет и молодёжь уже люди зрелые, начинают соображать, что ничего за это время не изменилось у них в жизни, начинают думать о том что можно было, но не сделано. Появляется терпение, скурпулёзность и т.д. Но это происходит далеко не со всеми.

Именно поэтому люди от 35-45 лет, инвестируя в акции смотрят глобально, действуют спокойно, без суеты. (Опять-таки далеко не все такие). А молодёжи от 18 до 30 лет хочется взять движение цены акции в 1%. (Понятно, что в любом возрасте есть трейдеры, но именно молодёжи свойственно влезать в одну акцию на весь капитал да ещё с максимальным плечом одной сделкой не видя глобальной картины. К примеру только на основании 5-минутки.)
  • 0
Электропроводка. Ремонт и монтаж в жилых помещениях. Консультирование.

#12 Илья Знамов

Илья Знамов

    Коммерсант

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPip
  • 304 сообщений
53
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Апрель 2012 - 20:18

Интересно, а есть какие-нибудь свежие данные по росту т.н. класса частных инвесторов?

Особо интересна динамика (тренд) хотя бы по сравнению со выше опубликованной статьёй 2006 года. :)
  • 0

#13 Inga

Inga

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 041 сообщений
230
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Нижний Новгород
  • Пол:Женщина

Отправлено 24 Апрель 2012 - 20:42

Именно поэтому люди от 35-45 лет, инвестируя в акции смотрят глобально, действуют спокойно, без суеты.

И с какой суммы, по-Вашему, можно начинать инвестирование в акции? И где искать людей, которые бы могли помочь разобраться в этом процессе? И такой вопрос: а женщины-инвесторы вообще бывают? Я в основном наблюдаю за тем, как молодые люди акциями занимаются.
  • 0
Если нельзя, но очень хочется, то можно

#14 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 143 сообщений
8 688
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Апрель 2012 - 23:27

И с какой суммы, по-Вашему, можно начинать инвестирование в акции?


С любой...
Даже начав откладывать всего по 2-3 тыс. руб. в месяц...


И где искать людей, которые бы могли помочь разобраться в этом процессе?



http://investor.info-dvd.ru


И такой вопрос: а женщины-инвесторы вообще бывают?


Конечно!
Как правило, в инвестировании и тейдинге женщины добиваются даже лучших, чем мужчины, результатов.
Наверное, потому, что более ответственны и дисциплинированы и менее склонны к необоснованным рискам и авантюрам... :)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#15 АртёмКо

АртёмКо

    Коммерсант

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
53
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Санкт-Петербург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 25 Апрель 2012 - 18:13

И с какой суммы, по-Вашему, можно начинать инвестирование в акции?


В том-то и дело, что для инвестирования в акции сейчас самый минимальный порог "входа" (в отличии от других видов инвестирования где вход может начинаться со значительно больших сумм - от 100 т.р. до бесконечности).

Абсолютно точно отметил Анатолий при ответе на этот вопрос.

В 2006-2007 году было несколько сложнее, т.к. многие брокеры выставляли мин. порог достаточно большой (во всяком случае я наталкивался именно на таких), а сейчас брокерский счёт можно умудриться открыть не положив на него ни рубля.

Важна самодисциплина в этом деле: далеко не всегда удаётся ежемесячно откладывать даже 1 т.р. (сложный период, семейные обстоятельства и т.д., банально можно забыть). Но в этом и заключается работа над собой чтобы решать те или иные вопросы и откладывать минимум 1 т.р./мес.

Цитата И где искать людей, которые бы могли помочь разобраться в этом процессе? http://investor.info-dvd.ru


Вот эти люди - ходят здесь. ... и помогают

И такой вопрос: а женщины-инвесторы вообще бывают?

... кроме того терпеливее и наблюдательнее, в какой-то мере усидчивее, более спокойно относятся к любым процессам, происходящим на рынках.

Как правило такие женщины спокойно и очень точно (имеется в виду на самых переломах тренда или чуть раньше) покупают акции (в общем-то и продают в случае необходимости). Отсюда и результаты.
  • 0
Электропроводка. Ремонт и монтаж в жилых помещениях. Консультирование.

#16 АртёмКо

АртёмКо

    Коммерсант

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
53
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Санкт-Петербург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 25 Апрель 2012 - 18:29

Интересно, а есть какие-нибудь свежие данные по росту т.н. класса частных инвесторов? Особо интересна динамика (тренд) хотя бы по сравнению со выше опубликованной статьёй 2006 года. :)


Я полагаю, что как было в 2006 так и осталось сейчас. Перво наперво созревших инвесторов огорошил 2008 год. Они как были созревшими, так сразу позеленели и начали бояться даже банковских счетов. Сразу вспомнили 1991, 1998 и т.д. Такие люди будут готовиться до следующего падения рынка. Самое интересное - их большинство.

Кто-то очень хорошо затарился в ноябре 2008, но это не новоиспечённые инвесторы, а потёртые временем.

Поэтому "колбасимся" в "мелком боковике" в этом вопросе. А с учётом навалившихся проблем с массовыми сокращениями, окончанием циклов во многих отраслях и т.д. народ не спешит покупать акции (и особо не готовится к инвестированию в будущем).

Другое дело, что все россияне уже по сути дела инвесторы! Вспомним пенсионные накопления всех видов и родов (кто-то не инвестирует в акции, но отбрасывает деньги в системы дополнительных пенсионных накоплений - некая странность. Можно подумать НПФ будут что-то особенное с этими средствами делать?).

Ещё более смешное, что деньги, вложенные населением во вклады в банках инвестируются в различные проекты вплоть до проведения операций именно на фондовых рынках (какие-то акции держат постоянно, а часть средств используются во внутридневных операциях с активами).
  • 1
Электропроводка. Ремонт и монтаж в жилых помещениях. Консультирование.

#17 АртёмКо

АртёмКо

    Коммерсант

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPip
  • 180 сообщений
53
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Санкт-Петербург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 25 Апрель 2012 - 18:36

Ну, а с другой стороны, покупать (да и вообще проводить любые операции с акциями) сейчас следует только опытным инвесторам и трейдерам (и то скорее на краткосрочные движения). Долгосрочный инвестор сейчас может наблюдать и думать что, где и когда следует покупать на перспективу.

Т.е. сейчас самое время подготовки к инвестированию начиная от изучения и наблюдения за рынками, экономиками и т.д. до получения некоторого опыта краткосрочных операций. Ну и, конечно, подготовки денег для инвестирования.
  • 0
Электропроводка. Ремонт и монтаж в жилых помещениях. Консультирование.

#18 Inga

Inga

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 041 сообщений
230
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Нижний Новгород
  • Пол:Женщина

Отправлено 05 Май 2012 - 19:58

Спасибо всем ответившим. Пожалуй, я начну откладывать; потом разберусь с тем, как инвестировать; потом рискну, хотя очень не люблю риск. А базовое экономическое образование для инвестирования не нужно? Я себя очень неуютно чувствую со своим гуманитарным. :(
  • 0
Если нельзя, но очень хочется, то можно

#19 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 143 сообщений
8 688
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 05 Май 2012 - 20:07

А базовое экономическое образование для инвестирования не нужно?


Нет, совсем не нужно. Инвестированию в университетах не учат... :)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#20 Inga

Inga

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 041 сообщений
230
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Нижний Новгород
  • Пол:Женщина

Отправлено 05 Май 2012 - 20:17

Нет, совсем не нужно. Инвестированию в университетах не учат... :)

Да, в наших университетах вообще ничему полезному не учат... Я экономику помню по 11 классу, и никакого инвестирования там вроде бы не было. Так, ерунда всякая... Может и в ВУЗе что-то такое преподавали, но тут у меня почему-то полный пробел. Наверно потому, что на неё забивали даже преподаватели, считая, что нам всё это не нужно. Кхм... И вот всегда они так. А почему бы и не учить, ведь жизнь, как не крути, вся завязана на деньгах!
  • 0
Если нельзя, но очень хочется, то можно




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей