Перейти к содержимому

Фотография

Рубли или доллары.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 47

#1 Olendra

Olendra

    Коммерсант

  • Киберсанты
  • PipPipPipPip
  • 176 сообщений
11
Хороший
  • Пол:Женщина

Отправлено 20 Январь 2009 - 07:29

Анатолий, мои родители собирались перед новым годом купить новую "семерку", но ситуация у отца на работе резко изменилась, и они пока решили повременить,положили пока деньги на депозит в рублях. А теперь боятся обвала рубля, думают перевести эти рубли в доллары. А то может за эти 170 тыс. через 3 месяца не то что машину,а вообще ничего не купишь. Что Вы думаете на этот счет? Сейчас ,конечно,доллар растет бешеными темпами,но это ведь не надолго? Может часть перевести в $, а часть в евро? Ну, и рублей оставить.... B)

Сообщение отредактировал Olendra: 20 Январь 2009 - 07:36

  • 0
Olendra

На правах рекламы

#2 webv

webv

    Коммерсант

  • Киберсанты
  • PipPipPipPip
  • 309 сообщений
15
Хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Январь 2009 - 09:05

Если правительство приняло курс 35,1, то для населения будет 40, что еще нужно для принятия решения.
  • 0

#3 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 143 сообщений
8 688
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Январь 2009 - 11:49

Анатолий, мои родители собирались перед новым годом купить новую "семерку", но ситуация у отца на работе резко изменилась, и они пока решили повременить,положили пока деньги на депозит в рублях. А теперь боятся обвала рубля, думают перевести эти рубли в доллары. А то может за эти 170 тыс. через 3 месяца не то что машину,а вообще ничего не купишь. Что Вы думаете на этот счет? Сейчас ,конечно,доллар растет бешеными темпами,но это ведь не надолго? Может часть перевести в $, а часть в евро? Ну, и рублей оставить.... :)


Мультивалютную корзину надо было формировать с самого начала (я об этом писАл еще в начале 2008 - http://forum.e-comme...p...ost&p=55247 )...
И подробно пояснял - почему: http://forum.e-comme...p...ost&p=67049

>>>Мультивалютных? Почему не в рублях? Чтобы влияние инфляции снизить?

Мультивалютная, так как до конца не понятно дальнейшее поведение основных валют, прежде всего доллара и евро...
С одной стороны, сам собой напрашивается ревальвационный сценарий доллара, с другой стороны, возможны на фоне кризиса и совершенно непредсказуемые выкрутасы, спосбные перевернуть всё с ног на голову...
То есть, долар может как резво начать отрастать сейчас, так и после хорошего отскока возобновить падение...
Чтобы подстраховаться от всех таких неожиданностей и диверсифицировать свой вклад по максимуму, я и предложил такой ход -- держать деньги не просто в рублях, а именно в мультивалютной корзине...


Насколько оправдан будет переход из рублей в доллары сейчас - это оооочень сомнительный вопрос...
Так как, уже в феврале можем увидеть разворот по рублю (ИМХО)...

Стратегически моя точка зрения не изменилась - тем кто имеет горизонт по валюте в год-два, переживать за рубль НЕТ ПОВОДОВ!
В 2010, а то и раньше - произойдет обвал доллара и евро, и соответственно - сильнейшее укрепление рубля...

В том же, что касается покупки автомобиля, то здесь вообще не вижу повода переживать, так как спрос и цены на авто в течение всего 2009 года будут находиться под очень большим давлением, что означает либо удешевление стоимости авто, либо стагнацию цен на текущих уровнях...

Всё сказанное, разумеется, лишь моё ИМХО... B)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#4 AndreyF

AndreyF

    Коммерсант

  • Киберсанты
  • PipPipPipPip
  • 208 сообщений
13
Хороший
  • Страна, Город:
    Солнечногорск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Январь 2009 - 12:09

http://www.rian.ru/v.../159386468.html
Мне что-то в это больше верится (видео)
  • 0

#5 Olendra

Olendra

    Коммерсант

  • Киберсанты
  • PipPipPipPip
  • 176 сообщений
11
Хороший
  • Пол:Женщина

Отправлено 20 Январь 2009 - 13:04

Мне что-то в это больше верится (видео).


А какое именно видео смотреть-то?
  • 0
Olendra

#6 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 143 сообщений
8 688
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Январь 2009 - 13:06

http://www.rian.ru/v.../159386468.html
Мне что-то в это больше верится (видео)



Тогда почитайте вот это - http://www.mdmbank.r...roMDM190109.pdf


...банки РФ теперь находятся в абсолютной кабале у ЦБ. Как справедливоподметили прозорливые эксперты, ликвидность банковской системы пересекла ту черту, по преодолении которой Центральный банк может мгновенно остановить девальвацию рубля, прекратив rollover своих коротких кредитов системе, да еще на пороге налоговых выплат. И так уже суммарные объемы однодневного репо практически достигают ранее невообразимой величины в 500 млрд.руб. Что если хотя бы намекнуть на снижение лимитов предоставления этой самой ликвидности...


Может оно быть Вам поможет... B)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#7 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 143 сообщений
8 688
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Январь 2009 - 13:07

А какое именно видео смотреть-то?


На - http://www.rian.ru/v.../159386468.html - лучше никакого не смотреть!.. B)


P.S. Шучу... :) Конечно же - смотрите всё, что сочтете нужным. Важно сложить СОБСТВЕННОЕ мнение, а не верить просто так тем или иным авторитетам...
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#8 M.A.D.12Dog

M.A.D.12Dog

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 186 сообщений
170
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Январь 2009 - 15:11

На - http://www.rian.ru/v.../159386468.html - лучше никакого не смотреть!.. :)

P.S. Шучу... :D Конечно же - смотрите всё, что сочтете нужным. Важно сложить СОБСТВЕННОЕ мнение, а не верить просто так тем или иным авторитетам...


Тем более тётка там явно лукавит. Про сокращение резервов говорит, а про выплату долгов государства и корпораций - ни слова.

Применяется "излюбнищейший" причём всех "аналитиков" - ЛИНЕЙКА! ;) Это когда говорится "если эта тенденция продолжится"... И чего-то там высчитывают B) Этим же методов вычислялась нефть по 300 уё за бочку. :D
Про эксортётров и внутренних производителей - всё как-то скомкано. И только с негативной стороны.

В общем, в плане нагнетания паники - отличный ролик... На полноценный(пусть и краткий) анализ - не тянет. ИМХО ;)
  • 0

#9 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 143 сообщений
8 688
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Январь 2009 - 15:27

Еще одно мнение:


...рубли закончились и банки их срочно ищут. Причем, сделки РЕПО - это однодневные и все что выдано сегодня должно быть возвращено завтра. Так что завтра шоу продолжается.

Обратите внимание на объем торгов - сегодня он раз в 5 меньше чем вчера и находится на относительных минмумах. Вчера был рекорд по объемам за последнее время.

Похоже, что становится понятна логика действия ЦБ в контексте заявленной стратегии перехода от таргетирования курса в сторону монетарного управления:

1. до кризиса ЦБ управлял курсом прямым участием в торгах ММВБ - скупая или продавая валюту по желаемому курсу. Под это же дело печатал рубли (при необходимости)

2. в Октябре из-за вывода бабла за границу, склопнулась рублевая денежная масса, пришел писец и встала угроза остановки платежей.

3. что бы расшить проблему краткосрочной ликвидности - ЦБ раздал денег с вертолета (в долг) - резко нарастив денежную массу в обороте для компенсации вывода валюты. Тогда было не понятно что будет с рынком кредитования

4. вместо восстановления кредитования в прежних объемах, банки сунули полученные деньги в валюту и сели на нее сверху. За ними же ломанулись и все остальные: от предпренимателей до обывателей

5. где-то до декбря ЦБ продолжал раздавать деньги, пока не убедился что проблемы ликвидности больше нет. Начиная с декабря, движуха мирового капитала и расколбас на кредитном рынке закончился, ситуация стабилизировалась и стали понятны более-менее новые правила игры.

6. а новые правила игры оказались очень простые: рублей до фига, а куда их деть не понятно вообще. В итоге, мы наблюдали единственный вектор движения: в валюту. Кстати, мы прошли тот же этап, что и пиндосия в ноябре, когда ставки по коротким ГКО стали отрицательные(!). только у нас роль ГКО выполняет валюта (по историческим причинам).

7. А вот теперь самое интересное. Свободных рублей в стране нет. Мало того что их нет, так короткие долги банков перед ЦБ МЕНЬШЕ чем короткие активы банков. Другими словами, просто не выдав завтра чередной РЕПО кредит - ЦБ технически может забрать себе всю банковскую систему.
Делать он этого, конечно, не будет, но сам по себе факт примечательный. Теперь вся банковская система должна не пиндосии (долгосрочно), а ЦБ (краткосрочно).

8. теперь курс рубля будет зависеть исключительно от движения ЦБ завтра. Причем не в области купли/продажи валюты на ММВБ, а объемом очередного выданного кредита.
Прощай валютное таргетирование, здравствуй управление денежной массой.
ЦБ слил весь пузырь спекулятивных денег в свой бассеин и теперь сел на трубу. Что еще могут сделать спекулянтские вражины в части финансовой атаки - идей у меня нет.

Ну и на последок прогноз: пока ЦБ научится грамотно крутить этот кредитный вентиль - пройдет не мало времени. В ближайшее время будет приличная волантильность - рубль будет до дешеветь, то дорожать. Общий тренд зависит исключительно от целей ЦБ по целевому уровню, их мыслей читать не умею, но согласен с приводимыми здесь оценками, что разумный и полезный для экономики курс - в районе 26-28 при 1.3 евро/доллар. Поэтому его и возьмем в качестве цели динамики валютного рынка на конец февраля...


(с) varivan


  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#10 M.A.D.12Dog

M.A.D.12Dog

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 186 сообщений
170
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Январь 2009 - 15:33

Свободных рублей в стране нет. Мало того что их нет, так короткие долги банков перед ЦБ МЕНЬШЕ чем короткие активы банков.


Анатолий...я туплю, или здесь действительно должно быть БОЛЬШЕ,а не МЕНЬШЕ ? B)
  • 0

#11 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 143 сообщений
8 688
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Январь 2009 - 15:46

Анатолий...я туплю, или здесь действительно должно быть БОЛЬШЕ,а не МЕНЬШЕ ? :D


Так было в оригинале... :)
Я править не стал, но выделил весь фрагмент как цитату... B)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#12 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 143 сообщений
8 688
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Январь 2009 - 15:41

Ну вот, прозошло то, о чем мы и говорили... :rolleyes:


ИНТЕРФАКС - Стоимость бивалютной корзины впервые с августа 2008г резко упала под давлением дефицита рублей

Москва. 20 января. ИНТЕРФАКС-АФИ - Ситуация на внутреннем валютном рынке РФ во вторник резко изменилась - после активного снижения в первые торговые дни нового года российский рубль 20 января впервые с августа 2008 года резко укрепился по отношению к бивалютной корзине под давлением дефицита рублевой ликвидности.
...
Эксперты "Интерфакс-ЦЭА" считают, что резкое снижение котировок доллара и евро связано с крайне высоким спросом на рублевые ресурсы на фоне сжатия ликвидности и налоговых выплат. Ставки на рынке рублевых межбанковских кредитов (МБК) в первой половине торгов во вторник взлетели до рекордно высоких уровней за последние несколько лет и достигали 50% годовых. В последнее время участники рынка очень активно наращивали "длинные" валютные позиции, используя для этого все свободные рублевые средства, в том числе и заемные. В то же время Центробанк стал ограничивать выдачу беззалоговых кредитов, что в условиях "налогового периода" обострило потребность в рублях. В результате ставки резко возросли (по сделкам "валютный своп" они достигали 100% годовых и более). Это и вынудило участников рынка начать продажи ранее купленной валюты. Таким образом, падение доллара и евро началось даже без особых валютных интервенций со стороны Центрального банка.
"Падение доллара и евро частично произошло по причине дефицита рублей, а частично, возможно, потому, что кто-то посчитал, что наступил локальный пик и стал продавать, то есть сработала теория разворота. При этом рынок был безумно волатилтьным - стоимость бивалютной корзины с утра достигала 38,2 рубля, потом она опускалась до 37,6 рубля, затем вновь был рост до 38 рублей с небольшим, и под закрытие торгов корзина вновь упала. Хотя под закрытие торги были менее ликвидными, чем в первой половине дня, тем не менее, было видно, что кто-то желал продавать", - прокомментировал ситуацию на рынке начальник управления операций на денежных рынках Русского международного банка (РМБ) Владислав Рыкин.

После того, как в понедельник стало известно, что новые параметры бюджета-2009, исходящие из среднегодовой цены нефти $41 за баррель, предполагают курс рубля к доллару в 2009 году на уровне около 35,1 рубля, некоторые участники валютного рынка оценили ограниченность потенциала снижения российской национальной валюты. Кроме того, по мнению аналитиков, положительный эффект для рубля имело заявление вице-премьера, министра финансов России Алексея Кудрина, сделанное в ходе межминистерского финансового диалога России и Китая в Пекине во вторник, о том, что рубль может укрепиться в среднесрочной перспективе по отношению к ведущим мировым валютам.

По словам начальника управления операций на денежных рынках РМБ, "валютные свопы сегодня были выше 100% годовых, а ставки по рублям достигали 50% годовых. При этом ЦБ РФ в последнее время ведет себя достаточно агрессивно на беззалоговых аукционах, то есть подается достаточно большое количество заявок на большую сумму, а фактически отоваривается относительно маленькое количество банков. Это касается и трехмесячного аукциона, состоявшегося вчера, и пятинедельного сегодняшнего аукциона".
...
"В ближайшее время дефицит рублей, скорее всего, сохранится, а ставки останутся высокими. Объем свопов не рассосался - сегодня на свопах на бирже прошло около $15,5 млрд. Люди купили очень большие объемы, и если бы ЦБ не вышел со свопами, то падение по корзине было бы еще большим", - полагает В.Рыкин.


  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#13 orabin

orabin

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 18 сообщений
0
Обычный

Отправлено 22 Январь 2009 - 07:47

Бивалютная корзина на 3 месяца выросла на 21.47%
http://www.bifin.ru/informers#CHART
Скорей всего, девальвация продолжится, только плавная.
  • 0

#14 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 143 сообщений
8 688
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 Январь 2009 - 14:04

Скорей всего, девальвация продолжится, только плавная.


Скорее всего, девальвация уже близка к своему завершнию...
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#15 samou4ka

samou4ka

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
0
Обычный

Отправлено 30 Январь 2009 - 04:44

Анатолий , подскажите пожалуйста, стоит ли тем, у кого большая часть сбережений на сегодня оказалась в евро срочно менять их на рубли .
Или все же не делать пока резких движений , оставлять пока все как есть .
Заранее спасибо .
  • 0

#16 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 143 сообщений
8 688
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 30 Январь 2009 - 12:22

Анатолий , подскажите пожалуйста, стоит ли тем, у кого большая часть сбережений на сегодня оказалась в евро срочно менять их на рубли .
Или все же не делать пока резких движений , оставлять пока все как есть .


ИМХО - оставить как есть.
Спекулянты уже почти подвели курс бивалютной корзины под верхнюю границу коридора.
ЦБ обещал держать эту планку. Так что, скорее всего выше этого уровня спекулянтов не пустят...



Тысячу извинений!!! :)
Ответ неверен!!! ПРичину ошибкии правильный ответ см. тут - http://forum.e-comme...p...ost&p=76719

Сообщение отредактировал Анатолий Белоусов: 30 Январь 2009 - 20:58
замеченная ошибка

  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#17 leelee2

leelee2

    Ученик

  • Киберсанты
  • PipPip
  • 34 сообщений
0
Обычный

Отправлено 30 Январь 2009 - 18:48

ИМХО - оставить как есть.
Спекулянты уже почти подвели курс бивалютной корзины под верхнюю границу коридора.
ЦБ обещал держать эту планку. Так что, скорее всего выше этого уровня спекулянтов не пустят...


Анатолий, насколько можно доверять словам ЦБ?? Хватит ли резервов, чтобы долго удерживать стоимость корзины? По-моему, учитывая прецедент 90-х в России всё очень экзальтировано. Дикий народ, бросаемся из крайности в крайность... Я морально готов к пробитию отметки в 41 руб. Хотя, все может быть... Чем отличается население нашей Российской Федерации - тем, что легко в изготовлении, но тяжело в эксплуатации... В общем, надо быть начеку...
  • 0

#18 M.A.D.12Dog

M.A.D.12Dog

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 186 сообщений
170
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 30 Январь 2009 - 19:07

Анатолий, насколько можно доверять словам ЦБ?? Хватит ли резервов, чтобы долго удерживать стоимость корзины? По-моему, учитывая прецедент 90-х в России всё очень экзальтировано. Дикий народ, бросаемся из крайности в крайность... Я морально готов к пробитию отметки в 41 руб. Хотя, все может быть... Чем отличается население нашей Российской Федерации - тем, что легко в изготовлении, но тяжело в эксплуатации... В общем, надо быть начеку...



Население здесь играет второстепенную роль. Главную роль тут играют предприятия и конечно же банки. Вот они-то и могут "раскачать" систему. Но думаю, если ЦБ не начнёт радовать банки чрезмерной ликвидностью, данный курс можно будет поддерживать без напряга. :rolleyes:

ИМХО :rolleyes:
  • 0

#19 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 143 сообщений
8 688
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 30 Январь 2009 - 20:36

Анатолий, насколько можно доверять словам ЦБ?? Хватит ли резервов, чтобы долго удерживать стоимость корзины? По-моему, учитывая прецедент 90-х в России всё очень экзальтировано. Дикий народ, бросаемся из крайности в крайность... Я морально готов к пробитию отметки в 41 руб. Хотя, все может быть... Чем отличается население нашей Российской Федерации - тем, что легко в изготовлении, но тяжело в эксплуатации... В общем, надо быть начеку...



Главное, что б сам ЦБ не передумал и не отказался от своих слов...
Так как, если захочет, ЦБ и не тратя особо резервов может легко развернуть курс рубля, элементарно зажав банки ликвидностью... :rolleyes:
Всё сейчас завист исключительно от воли ЦБ...
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#20 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 143 сообщений
8 688
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 30 Январь 2009 - 20:37

Население здесь играет второстепенную роль. Главную роль тут играют предприятия и конечно же банки. Вот они-то и могут "раскачать" систему. Но думаю, если ЦБ не начнёт радовать банки чрезмерной ликвидностью, данный курс можно будет поддерживать без напряга. :rolleyes:

ИМХО :rolleyes:


Именно так!
В яблочко!!!
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей