Сообщений в теме: 4619

[Олег Н]

Рад, что эта ветка вновь начала работу!

"Блаженны, нищие духом, ибо их есть Царство Небесное"

Кто такие нищие духом?

"Блаженны плачущие, ибо они утешатся"

Кто такие плачущие?

Забавно, но меня эти вопросы очень давно интересуют и я как раз хотел их здесь задать, но не успел.

+

"Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся"
как вы понимаете эту истину?

[Анатолий Белоусов]

Не начнется.
Анатолий не смог подкрепить ФАКТАМИ свои голословные утверждения в отношении убогого духовного развития христиан. И не обязательно на примере Кости Комарова. Да хотя бы на мне самой.

Эля, солнышко, я же тебе уже пояснял по этому поводу...

Во-первых, я говорил не об "убогом духовном развитии христиан", а об СТАГНАЦИИ их духовного развития...

Во-вторых:

Разве я где-то говорил, что превзошел Константина хоть в чем-то (в духовном плане, в интеллектуальном плане, в каких-то иных планах)?!.
По-моему, я здесь себя - вообще ни с кем не сравнивал!
И не намерен этого делать!

Более того, в данной ветке диспут ведется - не о ЛИЧНОСТЯХ!..
В данной ветке - обсуждаются, критикуются, конкурируют - ИДЕИ и МИРОВОЗЗРЕНИЯ!!!
БЕЗ каких-либо переходов на личности!..

И если тебе это до сих пор не понятно, могу заявить тебе открытым текстом - немотря на то, что что я не приемлю христианства, а Костя - христианин, несмотря на то, что в данной ветке мы с ним являемся ярыми оппонентами, несмотря на разницу в наших с ним взглядах и идеях - ЛИЧНО К КОНСТАНТИНУ - я отношусь более чем хорошо!
Константина, как человека - я глубоко уважаю и считаю его если и не своим другом, то по крайней мере - отношу его к числу людей достойных, дружбу с котороми водить не зазорно, а очень даже достойно!..

Так что, Эля, забудь о персоналиях!
Подобные диспуты - это исключительно столкновение идей!
Никакого перехода на личности!

Если же ты все-таки настаиваешь и хочешь, чтобы я именно НА ТВОЕМ примере пояснил, в чем заключается эта "духовная стагнация", то изволь...
Прежде всего, она заключается в тотальном отрицании всего того нового, что не вписывается в твою христианскую мировоззренческую картину...
Реинкарнация, карма, другие религии (отличные от христианства), эзотерика, философия и т.д. и т.п. - всё это отметается тобой сходу, без изучения, без понимания...

Это как если бы ученый-астроном, вместо того, чтобы принимать на вооружение новейшие достижения науки - космические телескопы, радиотелескопы, спектральный анализ и т.д. и т.п., тупо продолжал бы изучать небо при помощи древнего рефрактора и секстанта...
Такой горе-астроном - стагнировал бы в своем научном развитии.
Так же и вы, христиане - стагнируете в вашем духовном развитии, отрицая все те наработки, которые имеет на текущий момент наиболее прогрессивная часть Человечества...

Так же, эта стагнация выражается и в нежелании АКТИВНО РАБОТАТЬ над совершенствованиемм своего Духа...
Ведь согласно вашему христианскому учению, подобная работа - бесполезный "сизифов труд", согласно вашему христианскому учению - всё что надо, это элементарно уверовать во Христа, в искупление его распятием всех твоих собственных грехов, покаяться и... И всё! Вот и весь потолок вашего христианского "духовного" развития...

А экстрасенсорика, астральные и ментальные проекции, медитации и т.д. и т.п. - всё это вами, христианами, отметается напрочь!..
До того иной раз доходите, что и НАУКУ и научные открытия отвергаете и игнорируете!..

Именно по этой причине я и говорю о вашей "СТАГНАЦИИ ДУХА" (то есть, ваше духовное развитие очень сильно замедляется), в отличие от нас - людей, которые целеннаправленно работают над развитием своих астральных и ментальных проводников, которые не ограничиваются изучением лишь физического мира, но и не боятся проникать в миры тонкоматериальные!

Так же, не могу не напомнить:

...Обычно понятие "вера" связывают с религией. Однако не всякая вера является религиозной. Вера – это особое психологическое состояние уверенности в чем-либо, (в достижении цели, наступлении события, истинности идей, и т.д.), при недостатке точного знания об этом нечто. Вера это то, что временно заменяет знание. В какой-то мере, в ней содержится ожидание осуществления желаемого. Вера возникает по отношению к тем событиям, идеям, процессам, которые имеют для человека более или менее значимый смысл. Выражаясь научным языком, данное психологическое состояние возникает в вероятностной ситуации, когда существует возможность для успешного действия, его благоприятного исхода и знание этой возможности. Если событие свершилось или стало очевидным, что оно невозможно, если поведение реализовано или стало ясно, что оно не будет осуществлено никогда, если истинность или ложность идеи доказана, вера угасает.

Вера в Бога может быть реализована и без какого бы то ни было участия религии. На современном этапе развития общества религиозное сознание скорее тормозит духовный прогресс человека, чем стимулирует его. По большому счету, в своей "борьбе за Истину", большинство религий о Боге забыли вовсе. Каждая из них с пеной у рта отстаивает свое представление о Нем, отрицая тем самым Его объективное бытие. Религиозный догматизм, косность и неспособность, (или нежелание?), религий приспосабливаться к изменениям окружающего мира уже оттолкнули и продолжают отталкивать от них все большее и большее количество людей. Людей неординарно мыслящих, по-настоящему стремящихся к Господу, ищущих высший жизненный смысл.

Главным в любой религии является ее внешняя форма, ее каноны и обряды, ее культ. Имея в своем арсенале обширнейшие знания и богатейший опыт, накопленные многими поколениями людей, религиозные идеологи объявляют себя монополистами на этот колоссальный багаж, присваивая себе единоличное право трактовать или комментировать имеющиеся в их распоряжении "истины". При необходимости вам будут даны готовые ответы на любые, даже самые сложные и неразрешимые вопросы. Правда, с одним непременным условием – принять эти ответы вы должны безоговорочно, не критикуя, в том виде, в каком они подаются. Именно в этом заключается специфика "религиозной веры", и именно это ставит религию в современном нам мире на грань вырождения. Об этом свидетельствует сама история.

Когда-то, очень давно, религиозное сознание являлось доминирующим. Оно насквозь пронизывало как общественное или групповое, так и индивидуальное сознание. Религиозные общности совпадали с этническими, а религиозная деятельность являлась важнейшим компонентом общей социальной деятельности. Власть религиозная и светская соединялась в одних и тех же руках. Однако постепенно положение вещей изменялось. Светское сознание продолжало существовать бок о бок с религиозным, но зависело от него уже не так жестко. Этнические и религиозные общности все больше дифференцировались.

Сегодня религиозное сознание занимает второстепенное место в сознании общественном, а религиозные отношения являются лишь частным видом социальных отношений. Элементы религиозного культа для среднего человека становятся не более чем экзотикой, модной причудой. Доминируют системы других идей – экономических, политических, философских, научных…

Стало ясно, что религиозность и духовность далеко не одно и то же. Духовность есть возвышение интеллекта и чувствований, самосознание и самопознание, поиск смысла и цели существования, нахождение идеала… наконец, творчество! Разве могут все эти качества реализоваться в организациях, являющихся авторитарными по своей сути, требующих признания абсолютности их лидеров, положений, идей; в организациях, которые склоняют своих членов стать безропотным стадом, так называемой паствой?!.

Вместо того, чтобы помогать человеку развиваться нравственно и духовно, вместо того, чтобы стимулировать его к активным действиям, религия разными способами пытается компенсировать, восполнить его ограниченность и бессилие, как в плане перестройки сознания, так и в плане изменения объективных условий существования, обрекая его тем самым на пассивное прозябание. К подобным выводам, размышляя над сущностью религии, приходили очень многие мыслители. Да не за это ли был отлучен от церкви Л. Н. Толстой, человек глубоко верующий, но отрицавший необходимость посредничества между Богом и Человеком в лице церкви?!.

Зачем ты все это рассказываешь? — спросил меня как-то один мой знакомый. — Для простого человека, нежелающего забивать голову разными философствованиями, религиозность является единственным проявлением духовности. Ты хочешь отобрать у него надежду на высшую Справедливость, надежду на будущее Спасение?..

Господи, что за вздор? Конечно же, нет! Я не собираюсь выбивать костыли у хромого или безногого. Моя цель – заставить отказаться от инвалидной коляски того, кто в ней совсем не нуждается. Ни один обыватель, опускающийся на колени перед иконой только ради того, чтобы вымолить себе здоровье или улучшить свое благосостояние, спешащий на исповедь в надежде получить отпущение грехов, (которых, несмотря на это, с каждым днем становится все больше и больше), подающий милостыню, чтобы лишний раз сказать себе: "какой ты хороший!", или почувствовать свое превосходство, меня не услышит. Эта книга никогда не окажется у него в руках, ибо "поиски Бога" его не интересуют, а развиваться духовно он совсем не стремится. Кроме того, не следует отождествлять духовность и "благочестие". Те, к кому я обращаюсь, уже и сами поняли, что религия вряд ли сможет помочь им. Именно им важно подсказать, в каком направлении следует двигаться. У Макса Генделя, к которому мы уже обращались в предыдущей главе, есть замечательное, необыкновенное по своей глубине высказывание.

"Становление человека, — говорит он, — осуществляется в четыре великих шага. Сначала над ним работают извне, без осознания им этой работы. Затем он помещается под руководство божественных посланцев и королей, которых он видит и командам которых должен подчиняться. Затем его учат чтить команды Бога, которого он не видит. Наконец он поднимается над всеми командами, чтобы стать законом для самого себя и, преодолев себя, по своей доброй воле, жить в гармонии с Законом Природы, который есть Закон Бога.

Аналогичным образом человек поднимается к Богу. Вначале он поклоняется и приносит жертвы Богу, которого начинает чувствовать, из страха, желая умилостивить Его. Затем, он смотрит на Бога как на "дающего все вещи", надеясь получить от Него материальные блага здесь и сейчас. Он приносит жертвы из корыстолюбия, ожидая, что Бог отплатит сторицей, или чтобы избегнуть быстрого наказания чумой, войной и т.д. После этого его учат поклоняться Богу молитвой и праведной жизнью, учат культивировать в себе веру в Царствие Небесное, где он будет вознагражден в будущем, и воздерживаться от зла, чтобы избегнуть будущего наказания в аду. Наконец он приходит к моменту, когда может поступать правильно без всякой мысли о награде, взятке или наказании, а просто потому, что "правильно поступать – правильно". Он любит справедливость ради самой справедливости и стремится руководствоваться ею в своем поведении, независимо от сиюминутной выгоды или страдания, или от болезненных результатов в каком-то будущем".

Высшим проявлением веры является вера в Абсолют, как наивысшую, всеобъемлющую идею. А высшей точкой веры в Абсолют будет такое состояние, при котором локализованное во времени и пространстве человеческое "Эго" ощущает свою связь с Богом. Что бы ни делал человек, проникшийся такой верой, он будет действовать не ради удовлетворения своих потребностей, но ради удовлетворения потребностей Божественных, ради достижения наивысшего совершенства…

(с) "ОМИКОРОН" - http://ariom.ru/lite...tages-01.html#3

[Элли Камилали]

Реинкарнация, карма, другие религии (отличные от христианства), эзотерика, философия и т.д. и т.п. - всё это отметается тобой сходу, без изучения, без понимания...

А экстрасенсорика, астральные и ментальные проекции, медитации и т.д. и т.п. - всё это вами, христианами, отметается напрочь!..

Извините, а почему я должна изучать или заниматься чем-то, что мне как человеку (в данном случае просто человеку, а не христианину) попросту НЕ ИНТЕРЕСНО??? Более того, не только не интересно, но и в высшей степени ПРОТИВНО! Ради чего насиловать себя???

Предвидя твою очередную подколку, напомню тебе ту же ситуацию, но касательно ТЕБЯ. Да-да, ТЕБЯ. Может, если на СЕБЕ почувствуешь, проснется желание посмотреть на меня (или кого-либо еще из христиан) не только с точки зрения христианства:
Когда Костя в ответ на вашу просьбу применить "тяжелую артиллерию" привел вам ссылки на духовную литературу, классическую духовную литературу - ты первый и сказал: "Это што, шутка такой? Почему я должен изучать что-то, что мне неинтересно???" - и засмеялся...

Разве я где-то говорил, что превзошел Константина хоть в чем-то (в духовном плане, в интеллектуальном плане, в каких-то иных планах)?!.
По-моему, я здесь себя - вообще ни с кем не сравнивал!
И не намерен этого делать!

Свежий пример на месте. Один из сотен за всю историю этой ветки. Воспользоваться поиском даже не пришлось:

Именно по этой причине я и говорю о вашей "СТАГНАЦИИ ДУХА" (то есть, ваше духовное развитие очень сильно замедляется), в отличие от нас - людей, которые целеннаправленно работают над развитием своих астральных и ментальных проводников, которые не ограничиваются изучением лишь физического мира, но и не боятся проникать в миры тонкоматериальные!

Ок, ты уверждаешь с пеной у рта, что от нежелания учиться медитировать и т.д., происходит стагнация нашего (христиан) духа, наше духовное развитие очень сильно замедляется, в отличие от вас. Так скажи, приведи хотя бы одно(!) обоснование этому своему "заключению", в чем конкретно проявляется воздействие этой стагнации, например, на мне (на примере Кости не хотите, можно и на мне. Хоть я и не лучший вариант по сравнению с Костей)??? Я что, стала невменяемой, сволочной, у меня пропала совесть, я не способна любить, я последняя эгоистка, которых свет не видывал, я стала глупее, наконец??? В чем конкретно проявляется эта "стагнация духа"??? В чем??? Ведь, понятно, что когда мы все - и христиане, и не религиозные люди - работаем на своей душой, значит мы стремимся к какому-то результату. Так к какому же??? Где они факты???
Кстати, здесь выступал человек, который пришел к христианству "через" эзотерику, а не наоборот. Человеку просто стало противно проникать в миры тонкоматериальные.

Нет, честное слово, когда на протяжении нескольких десятков страниц темы, пост за постом тебе капают на мозги одно и то же, одно и то же, что ты говно, и ты говно, невольно задаешься вопросом "да почему говно-то? В чем это преуспел Анатолий и он не говно, а вот Костя, к примеру, или я - говно? Да в чем именно???" И тут тебя эдак "корректно" (ни в коем случае не агрессивно! Ни-ни! Иначе собакой обзовут, как некоторых дураков прямолинейных), "умело", неряшливым словцом между делом опускают и затыкают рот, чтоб свалила отсюда и больше не вякала.

По настырным просьбам некоторых учасников дискуссии - http://forum.e-comme...p...ost&p=77057 - тему вынужден открыть...

Кстати, открыть ветку настоял Анатолий - кому интересно - посмотрите в теме "Смысл жизни". Он думает, что этой своей цитатой ловко подставил меня, дескать, настырная и т.п.

[Анатолий Белоусов]

Извините, а почему я должна изучать или заниматься чем-то, что мне как человеку (в данном случае просто человеку, а не христианину) попросту НЕ ИНТЕРЕСНО??? Более того, не только не интересно, но и в высшей степени ПРОТИВНО! Ради чего насиловать себя???

Эля, тебе все это "противно" именно в силу доминирования в твоем сознании христианских догматов!!!
Разве нет?..

Просто так это противно быть не может!
Не интересно - да, может быть неинтересно (как правило отсутствие интереса к данным вопросам говорит о духовной незрелости человека)...
Но вот это твоё "противно", "бесовщина" и т.п. - с головой тебя выдают! - причина именно в христианском мировоззрении!!!

Предвидя твою очередную подколку, напомню тебе ту же ситуацию, но касательно ТЕБЯ. Да-да, ТЕБЯ. Может, если на СЕБЕ почувствуешь, проснется желание посмотреть на меня (или кого-либо еще из христиан) не только с точки зрения христианства:
Когда Костя в ответ на вашу просьбу применить "тяжелую артиллерию" привел вам ссылки на духовную литературу, классическую духовную литературу - ты первый и сказал: "Это што, шутка такой? Почему я должен изучать что-то, что мне неинтересно???" - и засмеялся...

Эля, на изучение христианства и на жизнь в качестве христианина я угрохал не один год своей жизни!..
Так что, дорогая моя, в отличие от вас с Костей, рассуждая о христианстве, я рассуждаю о том, что испытал на собственной шкуре! Что изучал! Во что верил, в свое время!..
Но в чем потом жутко разочаровался и от чего ОСОЗНАННО отошел!..

Чего не скажешь о вас!
Вы всего того, о чем я говорил - не испытывали на себе никогда, и даже теоретическую сторону данного вопроса отказываетесь изучать!
Зато как отрицаете, как спорите и поносите!..

Свежий пример на месте. Один из сотен за всю историю этой ветки. Воспользоваться поиском даже не пришлось:

Эленька, солнышко - протри свои ясны оченьки и перечитай внимательно, без обуревающей тебя гордыньки...
Во-первых, изначально я - говорил не конкретно о себе, и не конкретно о тебе или Косте, а о ХРИСТИАНАХ и ЭЗОТЕРИКАХ. То есть, говорил именно В ОБЩЕМ - не переходя на личности!
Во-вторых, перейти на личности мне ПРИШЛОСЬ - по твоей настойчивой просьбе!!!

И не обязательно на примере Кости Комарова. Да хотя бы на мне самой.

Разве не так?!.

[Элли Камилали]

Эля, тебе все это "противно" именно в силу доминирования в твоем сознании христианских догматов!
Но вот это твоё "противно", "бесовщина" и т.п. - с головой тебя выдают! - причина именно в христианском мировоззрении!!!

Ага, давай цепляйся к словам... возразить-то по существу нечего.
С таким же успехом я могу сказать, что тебе неинтересно читать Лютера по причине заср...сти твоих мозгов тонкоматериальными мирами, в которых ты ощущаешь себя творцом, по всей видимости.

Просто так это противно быть не может!

Почему не может??? Потому что не может быть у ТЕБЯ??? Все люди разные.

Не интересно - да, может быть неинтересно (как правило отсутствие интереса к данным вопросам говорит о духовной незрелости человека)...

Еще один свежий пример по ходу в формате "истины в последней инстанции".

Эля, на изучение христианства и на жизнь в качестве христианина я угрохал не один год своей жизни!..
Так что, дорогая моя, в отличие от вас с Костей, рассуждая о христианстве, я рассуждаю о том, что испытал на собственной шкуре! Что изучал! Во что верил, в свое время!..

Ой, только не надо опять об этом... На примере этой ветки мы уже убедились, насколько "глубИнны" твои познания в христианстве.

Но в чем потом жутко разочаровался и от чего ОСОЗНАННО отошел!..
Чего не скажешь о вас!
Вы всего того, о чем я говорил - не испытывали на себе никогда, и даже теоретическую сторону данного вопроса отказываетесь изучать!

Я уже упоминала о человеке, который пришел к христианству, пришел ОСОЗНАННО, из эзотерики.

Зато как отрицаете, как спорите и поносите!..

Ну... Поносишь, как правило, ТЫ.

Эленька, солнышко - протри свои ясны оченьки и перечитай внимательно, без обуревающей тебя гордыньки...
Во-первых, изначально я - говорил не конкретно о себе, и не конкретно о тебе или Косте, а о ХРИСТИАНАХ и ЭЗОТЕРИКАХ. То есть, говорил именно В ОБЩЕМ - не переходя на личности!
Во-вторых, перейти на личности мне ПРИШЛОСЬ - по твоей настойчивой просьбе!!!

Блин! Да забудь ты о личностях!
Мы сейчас не о личностях говорим, а о каких-либо ФАКТАХ, ОБОСНОВАНИИ твоих слов о духовной стагнации христиан. Вот и ответь на мой пост выше, в чем конкретно проявилось ее воздействие на меня или на Костю - ХРИСТИАН в этой дискуссии??? Не можешь???? Так чего ж утверждаешь, мысли с потолка???

[Алексей Шемшурин]

С таким же успехом я могу сказать, что тебе неинтересно читать Лютера по причине

Элли, а Вы протестантка?

[Элли Камилали]

Элли, а Вы протестантка?

Нет, Алексей. Я православная.
Лютера я привела в качестве примера, потому что на него когда-то сослался Костя.
А что, чтобы читать Лютера, нужно быть обязательно протестанткой??? Ради общего развития читать Лютера нельзя???

[Алексей Шемшурин]

Ради общего развития читать Лютера нельзя???

Я думаю, что не только можно, но и нужно!

Элли, а знаете, как правильно переводится с греческого "православная вера"?

[Элли Камилали]

Элли, а знаете, как правильно переводится с греческого "православная вера"?

В смысле? Так и переводится - православная вера. Ορθοδοξη Πιστη

[Алексей Шемшурин]

В смысле? Так и переводится - православная вера. Ορθοδοξη Πιστη

Изначально толкование слова "Православная" заключалось в смысле "Прямая", то есть без посредников.

[Лена]

Может, если на СЕБЕ почувствуешь, проснется желание посмотреть на меня (или кого-либо еще из христиан) не только с точки зрения христианства:

Адресую, Эля, твои же слова тебе, но в отношении меня.

Единственная цель этого поста - предотвартить возможное дальнейшее недопонимание и стирание постов.

.....
Таким образом, есть люди ненормальные, для которых что-либо является неочевидным (такой логический вывод напрашивается из этой фразы).
Значит, это высказываение является опять завуалированным оскорблением Максима (которому приписано то, что он является поклонником).
......
Кроме того - встает вопрос: а кого в таком случае вообще можно считать нормальными людьми?
Возможно, надо перд началом разговора определиться с тем, что считается нормальным.
Иначе - какой смысл разговаривать с ненормальными?
Потому, что - можно ли с ненормальными придти к взаимопониманию или доказать "ненормальным", что они "ненормальные"?


Ad hominem, или argumentum ad hominem (лат. «<аргумент> к человеку») — в дискуссии ответ на аргумент, основанный не на его сути и объективных рассуждениях, а на личности конкретного человека, выдвинувшего этот аргумент.


... и ... то, во что подобный подход может (теоретически) вылиться... (и то, что некоторые другие участники тут, к сожалению демонстрируют (это их личное дело); просто не хотелось бы, чтобы хорошие люди - хорошие по своей сути, совершенно независимо от тех мировоззрений, которых они придерживаются - вступали на довольно-таки скользкий путь ведения разговора, в котором демонстрируется неуважение к людям)

В словах "опять оскорблением Максима" подразумевалось, что Константин уже оскорбил человека.

То, что слова, выделены серым - это моя ошибка (выделение серым - ошибка).


Поясню свою позицию еще раз. С точки зрения чисто человеческой.

Человек мне симпатичен и, когда я вижу, что он (она) по моему мнению начинает переходить некоторые границы, я пытаюсь объяснить это и понять, задавая вопрос: а кто считается нормальным, кто - нет. Может, по мнению этого человека я - ненормальная, раз по-другому что-то воспринимаю. Если это так - то смысла в разговоре я просто не вижу, так как люди руководствуются в своем отношении к миру и к людям абсолютно разными критериями по сути, отчего одни и те же слова (по форме) принимают разное значение.
Думаю, чтобы вести разговор на любую тему (если цель разговора - понять друг друга; возможно, не единственная цель, но хотя бы одна из целей) - так вот, разговор на любую тему бесполезен, если не определиться со значением слов (понятий).


Так я пытаюсь объяснить, что, возможно, просто не замечая этого, человек оскорбляет других людей; поясняю, что является аргументом в споре, а что - нет. Еще раз подчеркиваю: делаю это потому, что считаю человека - хорошим.


И что же в ответ?

Прошу удалить ник, дабы не поддаваться искушению высказаться, наоффтопить и устроить личные разборки. Чувство, признаться, непередаваемое, когда после почти трехлетнего пребывания на форуме (на любимом форуме, которому отдал столько сил и душу) сидишь пишешь свой пост и переживаешь с комком в горле, удалят его или нет, начинаешь невольно тщательно подбирать слова, чтобы не сочли их, часом, завуалированными скотскими наклонностями оскорбить человека исподтишка и не обозвали хамкой. Нет никакого желания приходить, навязывать людям свое присутствие, портить атмосферу общения своими высказываниями и выдерживать психологический прессинг, выслушивая поучительные назидания от людей, наковыривающих в моих словах тот или иной смысл.

Где я сказала про скотские наклонности? Где обозвала хамкой?
Почему мои слова расценены как поучительные назидания? (а слова "СТЫДНО" не расцениваются как поучительное назидание?)
Откуда известно, что смысл "наковыривается", если было пояснено все: и цель поста, и отношение к человеку, и был задан вопрос уточняющий:
как воспринимаешь людей - кого считаешь ненормальными?

Если бы я, например, какую-нибудь платежную систему особо зауважала, а ты бы считала, что это - лохотрон - ты бы не предупредила меня об этом?
Или, думаешь, если бы предупредила, я бы стала говорить: да меня тут за идиотку считают, на этом форуме.
Моя реакция: "Спасибо, Эля, что заботишься обо мне".


И какова должна быть МОЯ реакция (чисто человеческая реакция), когда написано вот это?

Так скажи, приведи хотя бы одно(!) обоснование этому своему "заключению", в чем конкретно проявляется воздействие этой стагнации, например, на мне (на примере Кости не хотите, можно и на мне. Хоть я и не лучший вариант по сравнению с Костей)??? Я что, стала невменяемой, сволочной, у меня пропала совесть, я не способна любить, я последняя эгоистка, которых свет не видывал, я стала глупее, наконец??? В чем конкретно проявляется эта "стагнация духа"??? В чем??? Ведь, понятно, что когда мы все - и христиане, и не религиозные люди - работаем на своей душой, значит мы стремимся к какому-то результату. Так к какому же??? Где они факты???

Да вот они, факты. Ты людей оскорбляешь и не замечаешь этого!
По ходу дела ты оскорбила: Максима, меня, Алексея (с Анатолием - сами).

Могу на примере Константина, но его здесь, во-первых, нет (не хочу за глаза), во-вторых, его посты у меня в игноре (не хочется открывать), в-третьих я не склонна все-таки относить подобное поведение именно к христианам. Я знаю христиан, которые ведут себя по-другому и, поэтому, такие далекоидущие выводы о том, что к такому поведению приводит именно христианство, не делаю. К тому же, здесь была еще Алана (хоть у меня и не вызывают восторга некоторые ее действия), но за то, что она единственная из христиан, кто, по крайней мере, старается над собой работать (я это и увидела и почувствовала) - я ее уважаю; и считаю, что все-таки не все так печально среди христиан, как это выявилось в этом разговоре.

Если все и дальше будет здесь происходить в том же стиле - считаю, что это самое натуральное глумление над заповедями Христа!
Это словоблудие и полнейшее извращение "да любите друг друга; как Я возлюбил вас..."!


Если кому-либо из христиан этот пост не по вкусу - рекомендую прочитать молитву Богородице или Оптинских старцев или любую другую, и прежде чем отвечать что-либо в эту тему - прийти в то расположение Духа, которое подразумевает смирение и прощение (если с любовью не получится).




Все ИМХО



Извини, Леша, нарушила твою плавную беседу.

[Элли Камилали]

Изначально толкование слова "Православная" заключалось в смысле "Прямая", то есть без посредников.

Алексей, это тот же случай, как и со словом αρτων из "Отче наш..."
Значений слова ορθος - множество. Это и правый, и прямой, и верный... Oρθος, к примеру, одно из составляющих слова "орфография (ορθογραφια)" - правильное написание. Применительно к христианской вере подразумевается правый, правильный.

Да вот они, факты. Ты людей оскорбляешь и не замечаешь этого!
По ходу дела ты оскорбила: Максима, меня, Алексея (с Анатолием - сами).

Можно по-подробнее, Лена? Чем я оскорбила тебя и этих людей???


Вот эти твои слова я тоже могу трактовать как оскорбление: меня и других людей.

Могу на примере Константина, но его здесь, во-первых, нет (не хочу за глаза), во-вторых, его посты у меня в игноре (не хочется открывать), в-третьих я не склонна все-таки относить подобное поведение именно к христианам. Я знаю христиан, которые ведут себя по-другому и, поэтому, такие далекоидущие выводы о том, что к такому поведению приводит именно христианство, не делаю. К тому же, здесь была еще Алана (хоть у меня и не вызывают восторга некоторые ее действия), но за то, что она единственная из христиан, кто, по крайней мере, старается над собой работать (я это и увидела и почувствовала) - я ее уважаю; и считаю, что все-таки не все так печально среди христиан, как это выявилось в этом разговоре.

В словах "опять оскорблением Максима" подразумевалось, что Константин уже оскорбил человека.

Это было ясно. Не ясно, чем именно я оскорбила Максима? На основании чего был сделан такой вывод?

Человек мне симпатичен и, когда я вижу, что он (она) по моему мнению начинает переходить некоторые границы, я пытаюсь объяснить это и понять, задавая вопрос: а кто считается нормальным, кто - нет.

А в моем случае так: человек мне симпатичен и, когда я вижу, что он начинает по моему мнению переходить границы, я просто начинаю наблюдать за этим человеком более пристально, что-ли, но никогда не указываю ему на это его странное поведение. Может правильно, может нет, но - таков МОЙ характер. Я вообще очень мирный человек по натуре. Если меня не трогают. В противном случае даю сдачи. Не всегда, правда. Иначе могут так на шею сесть, что потом ни за что не скинешь. О людях сужу по себе, по этой своей черте, наверно поэтому и возникают подобные ситуации. Почему я промолчу и ничего не скажу человеку если он начинает вести себя странно, а другие так не делают? Вот именно это меня и заводит в таких случаях. Может очень примитивно выразилась, зато так мои мысли будут вам понятнее.


Всё. Выношу эту тему в игнор. Навечно.

[Алексей Шемшурин]

Извини, Леша, нарушила твою плавную беседу.

Да, ничего, Лен. Я пока плавно продолжу разворачивать, начатые мной позиции.

Не дождался ответа от христиан, правда, Константина пока нет... Но выскажусь относительно затронутой выше Нагорной проповеди.

Итак, нищие духом следует толковать как ищущие Духа. То есть искренне стремящиеся к Богу, к восхождению к Отцу Небесному; испытывающие жажду Духа (возможно поэтому при переводе использовали слово "нищие")

"Блаженны плачущие, ибо они утешатся"

Плачущие это не страдающие от разных бытовых проблем

Плачущие это те, кто почувствовали в себе и во вне Духа, Его Любовь и Любовь к Нему, проще говоря, получающие озарения, просветления, откровения Свыше. В таких состояниях действительно льются слезы.

"Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся"

Это те, кто осознали несовершенство человеческого эга и социума во всем его проявлении, лукавство материальных явлений, кто активно ищет истину в стремлении к Высшему, то есть эволюционно работают над собой.

[Лена]

Поскольку

Всё. Выношу эту тему в игнор. Навечно.

... то отвечать на вопросы нет смысла.


Желаю всем участникам дальнейшей дискусси в этой теме придерживаться сказанного:

Более того, в данной ветке диспут ведется - не о ЛИЧНОСТЯХ!..
В данной ветке - обсуждаются, критикуются, конкурируют - ИДЕИ и МИРОВОЗЗРЕНИЯ!!!
БЕЗ каких-либо переходов на личности!..

Подобные диспуты - это исключительно столкновение идей!
Никакого перехода на личности!

К чему приводит нарушение этого принципа (имеется в виду не случайное - со всяким может случиться, а намеренное) - мы наблюдали выше.

Прошу у форумчан прощения, что пришлось подстроиться под представления (и просьбы) конкретного человека о фактах и перейти-таки на личности.

[Алексей Шемшурин]

Значений слова ορθος - множество. Это и правый, и прямой, и верный... Oρθος, к примеру, одно из составляющих слова "орфография (ορθογραφια)" - правильное написание. Применительно к христианской вере подразумевается правый, правильный.

http://www.trilingui...spx?wordid=1823

[Олег Н]

"Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся"

Это те, кто осознали несовершенство человеческого эга и социума во всем его проявлении, лукавство материальных явлений, кто активно ищет истину в стремлении к Высшему, то есть эволюционно работают над собой.

В принципе понимаю эти слова примерно так же: "алчущие и жаждущие правды" - это те, кто не ограничиваются мирскими заботами, а находится в постоянном поиске истины.

Ключевые слова здесь - "алчущие и жаждущие", т.е. находящиеся в процессе поиска.

Заметьте: не те, кто нашли, поверили, приняли, поняли, знают, имеют.... А Те, кто ищут!

А отсюда уже можно сделать вывод, что Христос не принимал идею спасения через какую-то одну религию, одно учение. Не важно кто ты буддист, христианин или атеист. То, как ты сейчас понимаешь Бога - вторично. Главное - это находится в постоянном процессе поиска истины (Бога).

А эти тезисы - полная противоположность тезису Константина "главное - уверовать, что Христос воскрес". Отсюда вывод - церковь далека от того, чему учил нас Христос. И уж на роль посредника между мной и Богом никак не претендует.

Вот такие далеко идущие выводы из одной строчки...

[Олег Н]

Что я не могу принять так это пресловутое "главное - уверовать, что Христос воскрес". Все остальные расхождения - это уже следствие.

Я верю в воскресение Христа. Но я НЕ верю, что моя вера в воскресения Христа способна спасти меня или кого-то ещё. Я не верю, что это главное! Собственно для меня даже не принципиально воскрес Христос или нет (хотя узнать было бы всё же интересно ). Идеи, которые он проповедовал не станут правильными или ложными от того, что он не воскрес.

[Олег Н]

Итак, нищие духом следует толковать как ищущие Духа. То есть искренне стремящиеся к Богу, к восхождению к Отцу Небесному; испытывающие жажду Духа (возможно поэтому при переводе использовали слово "нищие")

т.е опять же нищие - ищущие.
за это определение спасибо.

"Блаженны плачущие, ибо они утешатся"

Плачущие это не страдающие от разных бытовых проблем rolleyes.gif

Плачущие это те, кто почувствовали в себе и во вне Духа, Его Любовь и Любовь к Нему, проще говоря, получающие озарения, просветления, откровения Свыше. В таких состояниях действительно льются слезы.

а вот тут не совсем понятно, почему плачущие - это именно почувствовавшие в себе Духа. У слёз много других причин, а слово "утешаться" ещё больше заставляет усомниться в правильности этого предположения.

Сообщение отредактировал Олег Н: 10 Февраль 2009 - 21:20

[Анатолий Белоусов]

Ага, давай цепляйся к словам... возразить-то по существу нечего.

По-моему, я тебе возразил именно ПО-СУЩЕСТВУ...
А вот от тебя по-существу - так ничего и не услышал...

С таким же успехом я могу сказать, что тебе неинтересно читать Лютера по причине заср...сти твоих мозгов тонкоматериальными мирами, в которых ты ощущаешь себя творцом, по всей видимости.

Мне неинтересно читать христианские писульки исключительно потому, что я достаточно глубоко изучил этот вопрос и для меня в нем больше не осталось никаких белых пятен...
В том смысле, что всё, что мне было интересно узнать о христианстве - я уже давно узнал...

Ты же - не прочла ни одной книги на тему реинканации, кармы, других религий, философии...
Ты - не имеешь никакого эзотерического ОПЫТА...
Разве не так?..

И сейчас разницу не замечаешь?..

Почему не может??? Потому что не может быть у ТЕБЯ??? Все люди разные.

Если человек психически нормален, ему не может быть ПРОТИВНО то, чего он совершенно не знает...
Неинтересно - может...
Противно - нет...

Ой, только не надо опять об этом... На примере этой ветки мы уже убедились, насколько "глубИнны" твои познания в христианстве.

А что, были какие-то моменты в этой ветке, где мое понимание христианства как-то себя дискредитировало?..
Вот те раз!
А я и не заметил...
Можно ссылочки - полюбопытствовать?..

Я уже упоминала о человеке, который пришел к христианству, пришел ОСОЗНАННО, из эзотерики.

Ну и что?..
Я бы сказал, что этот человек элементарно СБЕЖАЛ, испугавшись трудностей...

Впрочем, не суть важно...

Я сам - ОСОЗНАННО от христианства ушел...
В эзотерику...
И что с того?..

Ну... Поносишь, как правило, ТЫ.

Сам дурак, сам дуркак, да?..

Блин! Да забудь ты о личностях!
Мы сейчас не о личностях говорим, а о каких-либо ФАКТАХ, ОБОСНОВАНИИ твоих слов о духовной стагнации христиан. Вот и ответь на мой пост выше, в чем конкретно проявилось ее воздействие на меня или на Костю - ХРИСТИАН в этой дискуссии??? Не можешь???? Так чего ж утверждаешь, мысли с потолка???

Эля, временами мне начинает казаться, что христианство действует на мозг его исповедующих людей похуже любых наркотиков...
Ты читать разучилась что ли???

Хорошо, терпеливо повторю:

Если же ты все-таки настаиваешь и хочешь, чтобы я именно НА ТВОЕМ примере пояснил, в чем заключается эта "духовная стагнация", то изволь...
Прежде всего, она заключается в тотальном отрицании всего того нового, что не вписывается в твою христианскую мировоззренческую картину...
Реинкарнация, карма, другие религии (отличные от христианства), эзотерика, философия и т.д. и т.п. - всё это отметается тобой сходу, без изучения, без понимания...

Это как если бы ученый-астроном, вместо того, чтобы принимать на вооружение новейшие достижения науки - космические телескопы, радиотелескопы, спектральный анализ и т.д. и т.п., тупо продолжал бы изучать небо при помощи древнего рефрактора и секстанта...
Такой горе-астроном - стагнировал бы в своем научном развитии.
Так же и вы, христиане - стагнируете в вашем духовном развитии, отрицая все те наработки, которые имеет на текущий момент наиболее прогрессивная часть Человечества...

Так же, эта стагнация выражается и в нежелании АКТИВНО РАБОТАТЬ над совершенствованиемм своего Духа...
Ведь согласно вашему христианскому учению, подобная работа - бесполезный "сизифов труд", согласно вашему христианскому учению - всё что надо, это элементарно уверовать во Христа, в искупление его распятием всех твоих собственных грехов, покаяться и... И всё! Вот и весь потолок вашего христианского "духовного" развития...

А экстрасенсорика, астральные и ментальные проекции, медитации и т.д. и т.п. - всё это вами, христианами, отметается напрочь!..
До того иной раз доходите, что и НАУКУ и научные открытия отвергаете и игнорируете!..

Именно по этой причине я и говорю о вашей "СТАГНАЦИИ ДУХА" (то есть, ваше духовное развитие очень сильно замедляется), в отличие от нас - людей, которые целеннаправленно работают над развитием своих астральных и ментальных проводников, которые не ограничиваются изучением лишь физического мира, но и не боятся проникать в миры тонкоматериальные!

Так же, не могу не напомнить:

...Обычно понятие "вера" связывают с религией. Однако не всякая вера является религиозной. Вера – это особое психологическое состояние уверенности в чем-либо, (в достижении цели, наступлении события, истинности идей, и т.д.), при недостатке точного знания об этом нечто. Вера это то, что временно заменяет знание. В какой-то мере, в ней содержится ожидание осуществления желаемого. Вера возникает по отношению к тем событиям, идеям, процессам, которые имеют для человека более или менее значимый смысл. Выражаясь научным языком, данное психологическое состояние возникает в вероятностной ситуации, когда существует возможность для успешного действия, его благоприятного исхода и знание этой возможности. Если событие свершилось или стало очевидным, что оно невозможно, если поведение реализовано или стало ясно, что оно не будет осуществлено никогда, если истинность или ложность идеи доказана, вера угасает.

Вера в Бога может быть реализована и без какого бы то ни было участия религии. На современном этапе развития общества религиозное сознание скорее тормозит духовный прогресс человека, чем стимулирует его. По большому счету, в своей "борьбе за Истину", большинство религий о Боге забыли вовсе. Каждая из них с пеной у рта отстаивает свое представление о Нем, отрицая тем самым Его объективное бытие. Религиозный догматизм, косность и неспособность, (или нежелание?), религий приспосабливаться к изменениям окружающего мира уже оттолкнули и продолжают отталкивать от них все большее и большее количество людей. Людей неординарно мыслящих, по-настоящему стремящихся к Господу, ищущих высший жизненный смысл.

Главным в любой религии является ее внешняя форма, ее каноны и обряды, ее культ. Имея в своем арсенале обширнейшие знания и богатейший опыт, накопленные многими поколениями людей, религиозные идеологи объявляют себя монополистами на этот колоссальный багаж, присваивая себе единоличное право трактовать или комментировать имеющиеся в их распоряжении "истины". При необходимости вам будут даны готовые ответы на любые, даже самые сложные и неразрешимые вопросы. Правда, с одним непременным условием – принять эти ответы вы должны безоговорочно, не критикуя, в том виде, в каком они подаются. Именно в этом заключается специфика "религиозной веры", и именно это ставит религию в современном нам мире на грань вырождения. Об этом свидетельствует сама история.

Когда-то, очень давно, религиозное сознание являлось доминирующим. Оно насквозь пронизывало как общественное или групповое, так и индивидуальное сознание. Религиозные общности совпадали с этническими, а религиозная деятельность являлась важнейшим компонентом общей социальной деятельности. Власть религиозная и светская соединялась в одних и тех же руках. Однако постепенно положение вещей изменялось. Светское сознание продолжало существовать бок о бок с религиозным, но зависело от него уже не так жестко. Этнические и религиозные общности все больше дифференцировались.

Сегодня религиозное сознание занимает второстепенное место в сознании общественном, а религиозные отношения являются лишь частным видом социальных отношений. Элементы религиозного культа для среднего человека становятся не более чем экзотикой, модной причудой. Доминируют системы других идей – экономических, политических, философских, научных…

Стало ясно, что религиозность и духовность далеко не одно и то же. Духовность есть возвышение интеллекта и чувствований, самосознание и самопознание, поиск смысла и цели существования, нахождение идеала… наконец, творчество! Разве могут все эти качества реализоваться в организациях, являющихся авторитарными по своей сути, требующих признания абсолютности их лидеров, положений, идей; в организациях, которые склоняют своих членов стать безропотным стадом, так называемой паствой?!.

Вместо того, чтобы помогать человеку развиваться нравственно и духовно, вместо того, чтобы стимулировать его к активным действиям, религия разными способами пытается компенсировать, восполнить его ограниченность и бессилие, как в плане перестройки сознания, так и в плане изменения объективных условий существования, обрекая его тем самым на пассивное прозябание. К подобным выводам, размышляя над сущностью религии, приходили очень многие мыслители. Да не за это ли был отлучен от церкви Л. Н. Толстой, человек глубоко верующий, но отрицавший необходимость посредничества между Богом и Человеком в лице церкви?!.

Зачем ты все это рассказываешь? — спросил меня как-то один мой знакомый. — Для простого человека, нежелающего забивать голову разными философствованиями, религиозность является единственным проявлением духовности. Ты хочешь отобрать у него надежду на высшую Справедливость, надежду на будущее Спасение?..

Господи, что за вздор? Конечно же, нет! Я не собираюсь выбивать костыли у хромого или безногого. Моя цель – заставить отказаться от инвалидной коляски того, кто в ней совсем не нуждается. Ни один обыватель, опускающийся на колени перед иконой только ради того, чтобы вымолить себе здоровье или улучшить свое благосостояние, спешащий на исповедь в надежде получить отпущение грехов, (которых, несмотря на это, с каждым днем становится все больше и больше), подающий милостыню, чтобы лишний раз сказать себе: "какой ты хороший!", или почувствовать свое превосходство, меня не услышит. Эта книга никогда не окажется у него в руках, ибо "поиски Бога" его не интересуют, а развиваться духовно он совсем не стремится. Кроме того, не следует отождествлять духовность и "благочестие". Те, к кому я обращаюсь, уже и сами поняли, что религия вряд ли сможет помочь им. Именно им важно подсказать, в каком направлении следует двигаться. У Макса Генделя, к которому мы уже обращались в предыдущей главе, есть замечательное, необыкновенное по своей глубине высказывание.

"Становление человека, — говорит он, — осуществляется в четыре великих шага. Сначала над ним работают извне, без осознания им этой работы. Затем он помещается под руководство божественных посланцев и королей, которых он видит и командам которых должен подчиняться. Затем его учат чтить команды Бога, которого он не видит. Наконец он поднимается над всеми командами, чтобы стать законом для самого себя и, преодолев себя, по своей доброй воле, жить в гармонии с Законом Природы, который есть Закон Бога.

Аналогичным образом человек поднимается к Богу. Вначале он поклоняется и приносит жертвы Богу, которого начинает чувствовать, из страха, желая умилостивить Его. Затем, он смотрит на Бога как на "дающего все вещи", надеясь получить от Него материальные блага здесь и сейчас. Он приносит жертвы из корыстолюбия, ожидая, что Бог отплатит сторицей, или чтобы избегнуть быстрого наказания чумой, войной и т.д. После этого его учат поклоняться Богу молитвой и праведной жизнью, учат культивировать в себе веру в Царствие Небесное, где он будет вознагражден в будущем, и воздерживаться от зла, чтобы избегнуть будущего наказания в аду. Наконец он приходит к моменту, когда может поступать правильно без всякой мысли о награде, взятке или наказании, а просто потому, что "правильно поступать – правильно". Он любит справедливость ради самой справедливости и стремится руководствоваться ею в своем поведении, независимо от сиюминутной выгоды или страдания, или от болезненных результатов в каком-то будущем".

Высшим проявлением веры является вера в Абсолют, как наивысшую, всеобъемлющую идею. А высшей точкой веры в Абсолют будет такое состояние, при котором локализованное во времени и пространстве человеческое "Эго" ощущает свою связь с Богом. Что бы ни делал человек, проникшийся такой верой, он будет действовать не ради удовлетворения своих потребностей, но ради удовлетворения потребностей Божественных, ради достижения наивысшего совершенства…

(с) "ОМИКОРОН" - http://ariom.ru/lite...tages-01.html#3

[Лена]

Идеи, которые он проповедовал не станут правильными или ложными от того, что он не воскрес.

Если какие-либо идеи не находят подтверждения на практике, то, возможно, это - ложные идеи (если не считать тех идей, которые являются предположениями и умозаключениями, и которые проверить невозможно - пока невозможно)

Это вообще, в целом.