Перейти к содержимому

Фотография

Что я знаю о христианской церкви?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 4619

#41 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 17 Январь 2007 - 21:47

А как же, в таком случае, все эти христианские миссионеры, которые именно тем и занимаются, что пытаются тянуть других людей в свою веру?.. :(

Христианские миссионеры должны ПРОВОЗГЛАШАТЬ Слово Божие, весть о спасении (то самое Благовестие). В этом и только в этом заключается их "функция". Никого никуда тянуть они не должны, да и не могут по сути... Смысл миссионерства в том, чтобы дать как можно большему количеству людей ВОЗМОЖНОСТЬ услышать весть о жертве Христа и спасении. Ну а решение - услышать, принять, или "пропустить мимо ушей" - принимают все же не миссионеры...
Если бы никто в мире не благовествовал, то вот это было бы несправедливо... Откуда человек мог бы еще узнать о Благой Вести (о спасении)?

Предельно примитивизируя, можно сказать, что миссионеры "рекламируют" бесплатное "лекарство" от смертельной болезни. Услышит это больной человек или нет, протянет он руку для получения этого лекарства, или (не признав себя больным) пропустит мимо ушей - это уже дело человека ну и может быть обстоятельств... тут уж ничего не поделаешь, в нашем мире то, что человек называет обстоятельвами, решают многое.
  • 0

На правах рекламы

#42 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 340 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 17 Январь 2007 - 21:50

Примерно тоже самое утверждают католики (одна из крупнейших христианских конфессий)... и... предлагают на этом основании дополнить Христианство доктриной о добрых делах (и необходимости их совершения для спасения).
Однако, смысл этого совершенно верного высказывания в том, что вера, не ПРОИЗВОДЯЩАЯ добрых дел, не является верой. Примерно как "человек" тело, которого не производит того, что ему положено по физиологии, является трупом.


А откуда у Вас такая уверенность, что смысл фразы верно поняли именно Вы, а не Ваши католические братья?.. :(

В понимании этой фразы Католиками, есть хоть какой-то смысл и польза - эта фраза стимулирует созидать!!!
В Вашем же понимании, это простая и совершенно бесполезная констатация...
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#43 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 17 Январь 2007 - 21:55

...А вот этот трюк Христианства - сначала заставить человека поверить в то, что он червь никчемный, изначально греховный и ни на что не годный, а затем "милостиво" его "простить", в обмен на принятие самого Христинства - вызывает поистине омерзение и презрение!!! :wacko:

Христианство никого не убеждает в том, что он - "червь никчемный". В этом человека обычно убеждает сама жизнь. Человек, не имеющий мира с Богом, именно таким "никчемным..." и является, потому что все, что он делает Богу не нужно и не угодно... И все, что он делает - "мартышкин труд"...
Ну а Христианство "предназначено" для тех, кто уже набил себе шишек на пути "самосовершенствоания и приближения к Богу", и (признавая свою неспособность преодолеть пропасть), готов принять решение проблемы... ну а затем - освободившись от необходимости занимать себя тщетными делами, может, наконец заняться делами свободного существаhttp://www.info-forum.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif
  • 0

#44 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 340 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 17 Январь 2007 - 22:11

Что касается "религии безделья", то тут как раз все "с точностью до наоборот": христианин является в этом плане самым свободным существом на свете. Он может больше не тратить время на это совершенно тщетное занятие - самосовершенствование с целью угодить Богу и приблизиться к Нему, а может совершенно СПОКОЙНО заняться истинным самосовершенствованием, будучи абсолютно увереным в том, что мир с Богом достигнут, и прощение (и приятие Богом того, что он делает) обретено, и можно спокойно двигаться ДАЛЬШЕ.




Господи! Что за глупое предположение!?!?!?! :) :rolleyes: :mad: ;)
С чего Вы, Константин, взяли, что самосовершенствование осуществляется с целью угодить Богу???
Самосовершенствование осуществляется в силу самой человекческой природы!!!
В силу заложенной Богом в человека тенденции к самосовершенстванию!
В силу заложенной Богом этой тенденции ко всему мирозданию, которое так же непрестанно развивается и самосовершенствуется, как и сам Бог!!!

Самосовершествование - это просто такой же естественный процесс, как жить и дышать! Как постигать новое! Как радоваться жизни!
А вовсе не способ "угодить Богу!!!"
С чего Вы это взяли???

По моей доктрине - человек ВСЕГДА находится в единстве с Богом!!!
Всегда и независимо ни от чего!!!
Просто, когда душа человека затемнена мраком невежества, и различного рода ментально-эмоциональным хламом, человек утрачивает ОЩУЩЕНИЕ этого едиства с Богом!!!
Бог - всегда ощущает единство с таким человеком, а человек - утрачивает!
И все, что нужно сделать такому человеку - это привести в порядок свой разум, свои чувства - и обратная связь с Богом снова будет восстановлена!!!
Только и всего!!!
И никакого "прощения" человеку не надо именно потому, что не за что его прощать Богу!!!
Бог - всегда любил, любит и будет любить ЛЮБОГО БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ человека, несмотря ни на что!!!
А вот САМ ЧЕЛОВЕК - запросто может обрекать себя на страдания, если забывает об этой связи с Богом...



Он может больше не занимать свою голову дурацким вопросом: а достаточно ли я сделал, чтобы угодить Богу? А вместо этого занять ее позитивным созиданием...



А кто, позвольте осведомиться, вообще забивает себе голову такими вопросами??? :wacko:
Богу - совершенно не важно, что и сколько сделал для него тот или иной человек!!!
Абсолютно не важно!!!


В этом плане христианин находится в позиции "сочувствующего наблюдателя", который с вершины холма, с которого ему открываются совершенно новые перспективы и возможности, иногда бросает взгляд на "Сизифа", копошащегося у подножия...



Я не знаю, с какой там целью копается "Сизиф" у подножья, но на вершине холма, в таком случае - сижу и я, совершенно не будучи никаким христианином!!! :) Так же там сидят - буддисты, кришнаиты, даосисты и много прочего народу...




Христианские миссионеры должны ПРОВОЗГЛАШАТЬ Слово Божие, весть о спасении (то самое Благовестие). В этом и только в этом заключается их "функция". Никого никуда тянуть они не должны, да и не могут по сути... Смысл миссионерства в том, чтобы дать как можно большему количеству людей ВОЗМОЖНОСТЬ услышать весть о жертве Христа и спасении. Ну а решение - услышать, принять, или "пропустить мимо ушей" - принимают все же не миссионеры...
Если бы никто в мире не благовествовал, то вот это было бы несправедливо... Откуда человек мог бы еще узнать о Благой Вести (о спасении)?

Предельно примитивизируя, можно сказать, что миссионеры "рекламируют" бесплатное "лекарство" от смертельной болезни. Услышит это больной человек или нет, протянет он руку для получения этого лекарства, или (не признав себя больным) пропустит мимо ушей - это уже дело человека ну и может быть обстоятельств... тут уж ничего не поделаешь, в нашем мире то, что человек называет обстоятельвами, решают многое.


Так в теории...
Вот только на практике эти миссионеры, неся свою благую весть, при этом еще и ЗАПУГИВАЮТ тех, среди кого благовествуют...
Если принять Вашу аналогию с лекарством, то выглядит это не так что:
"Вот хорошее лекарство от всех болезней! Кто хочет - покупай, а кто не хочет - не покупай!.."

А примерно так:
"Ужас! Трандец! Пипец и прочие страхи! Разразилась офигительная и самая смертельная в истории земли эпидемия!!! И только у нас есть вакцина против этой заразы!!! Кто купит и съест наше лекарство - мигом исцелится!!! А вот все прочие паразиты - издохнут в муках, будь они прокляты!!!"

Утрирую конечно :) , но суть именно такая... ;)
Не просто предложить "лекарство", а предварительно запугать при этом!!! И убедить, что иной альтернативы кроме ИМЕННО ЭТОГО лекарства - просто нет!..
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#45 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 340 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 17 Январь 2007 - 22:28

Христианство никого не убеждает в том, что он - "червь никчемный".



Странно...
А не христианство ли утверждает, что человек греховен уже по самой своей природе, от рождения?..
Или я чего-то там путаю?.. :mad:


В этом человека обычно убеждает сама жизнь.



Странно...
Меня жизнь убеждает как раз в обратном...


Человек, не имеющий мира с Богом, именно таким "никчемным..." и является, потому что все, что он делает Богу не нужно и не угодно... И все, что он делает - "мартышкин труд"...




Странно...
Но почему-то все, что я делаю - Богу нужно!.. :)
И все, что делают абсолютно все без исключения другие люди - Богу тоже нужно!!! :rolleyes:
И никакого матышкиного труда, а очень даже наоборот! Даже наши ошибки и промахи, по Божьей милости, оказываются для нас хорошими уроками и ступеньками к еще большему совершенству...
Наверное, только то, что еще не обращенные в христианство христиане делают - неугодно "богу"... :)
А вот то, что делаю я и все остальные люди - Ему очень даже угодно!
Все без исключения!!! ;)



ну а затем - освободившись от необходимости занимать себя тщетными делами, может, наконец заняться делами свободного существа;)



А что Вы подразумеваете под "тщетными делами"?..
И что, по-Вашему, "дела свободного существа"?..
Не понял, поясните!!! :)

Ну а Христианство "предназначено" для тех, кто уже набил себе шишек на пути "самосовершенствоания и приближения к Богу", и (признавая свою неспособность преодолеть пропасть), готов принять решение проблемы... ну а затем - освободившись от необходимости занимать себя тщетными делами, может, наконец заняться делами свободного существаhttp://www.info-forum.ru/public/style_emoticons/default/biggrin.png



А по-моему, так христианство предназначено как раз для неудачников и ни на что не способных плакс. Которые сами ничего не смогли сделать, по этому совершили очередной "финт ушами", придумав себе этот нелепый отмаз - сначала мысленно вырыли для себя пропасть, затем мысленно же перенесли себя через эту пропасть, после чего возгордились и сами себе сказали - "Ну вот, дело сделано! Теперь-то всё хорошо! Ай, какие мы молодцы..."... :wacko:

Никакой пропасти между человеком и Богом объективно не существует!!!
Ее может для себя вырыть только сам человек!!!
Христиане зачем-то именно так и делают - сначала роют для себя эту пропасть, затем засыпают ее землей заново и только после этого "переносятся к Богу"...
Объективно же - нет никакой пропасти!
Не надо ее рыть!
Дорога к Богу открыта для ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ!!!
Просто иди по ней и всё!!!
И придешь к Богу!!!
А если не можешь идти, это означает только одно - ты сам вырываешь на своем пути к Богу всевозможные пропасти и выстраиваешь непреодолимые стены!!! Потому и не видишь Бога! Потому и не можешь придти к нему!!!
А стоит отбросить все эти иллюзорные выдумки - глядишь, ан и нет никаких "стен с пропастЯми"! Вот она - чистая и удобная дорога перед тобой! Дорога, ведущая прямиком к Богу!!!

  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#46 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 340 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 17 Январь 2007 - 23:20

P.S. Костя, извините, если местами где-то довольно резковато и колко высказался... :wacko: Обидеть или уколоть -- НЕ ХОТЕЛ!!! Просто, в пылу беседы, переклинивает меня иногда на такой вот тон... :rolleyes:
Ничего лично и никого не хотел обидеть!!!
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#47 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 17 Январь 2007 - 23:45

Да я и не говорил, что такой "финт ушами" будет "прокатывать" столь примитивно...
Как простая попытка ОБМАНУТЬ...
Будучи христианином (по Вашей схеме), человек может просто НЕ ЗАДУМЫВАТЬСЯ ни о чем, до поры до времени, подсознательно понимая, что ему будет нужно просто покаяться в конце жизни и всё!..
Всю жизнь он творит черт знает что, а в старости - ИСКРЕННЕ(!!!) и от чистого сердца кается...
Вот и прокатил "финт ушами"... :)


Если человек НЕ ЗАДУМЫВАЕТСЯ до поры до времени - это одно дело. А вот если он "не задумывается, подсознательно понимая" - то это совсем другая песня. В первом случае у человека есть возможность покаяться в содеянном и получить прощение. А во втором ему уже придется "заодно покаяться и в лукавстве" ;)

Так что "финт ушами" ну никак не получается... или это надо иметь "уникальные уши бесконечного размера" :mad:

Кроме того, Вы сами, Анатолий цитировали: вера без дел - мертва (то есть никакая она не вера... ну то есть это может быть какая-то "бытовая вера", вера как признание факта существоания в лучшем случае, но никак не христианская спасительная вера...) И значит получается, что человек ВЕРУЮЩИЙ не может совершать дурного с лукавым "подсознательным пониманием" (предчувствием/догадкой/намерением), что у него будет еще дескать возможность покаяться (главное успеть, не сдохнуть перед исповедью :) ;) )

Другой пример - критическая ситуация, сложный выбор... Зная, что достаточно в будущем просто искренне покаяться и всё, амнистия, а так же повторяя про себя - "что делать, слаб человек!..", любой такой "христианин" может позволить себе совершить (один-то разик) - обман, зло, ложь, убийство, воровство и т.д. и т.п. Да всечто угодно!!! А потом - ИСКРЕННЕ(!!!) покаяться в этом!!! Опять же - ссылаясь на то, что "слаб человек"... :rolleyes:


То же самое, что и в предыдущем случае: Вы написали "ЗНАЯ, что... можно будет покаяться". Обыкновенный корыстный, лукавый (и по-детски наивный) замысел... Во-первых человек, рассуждающий столь лукаво, получит исключительно по своему лукавству. Во-вторых, я сомневаюсь, что человек ВЕРУЮЩИЙ может так рассуждать. Его вера ему этого не позволит.


Мне кажется, такая доктрина в корне развращает и расхолаживает!
Ты всегда можешь дать себе слабинку, ты всегда можешь совершить любую гадость или глупость, и все это - только потому, что в твоем сознании уже заложена схема - "Потом покаюсь! А покаюсь - всё зло искупится! Слаб человек..."


Гм... Все люди, независимо от вероисповедания, одинаково подвержены соблазну греха и время от времени в него впадают. Такова человеческая сущность. И те, кто исповедуют "нерасхолаживающие и неразвращающие" :) учения с тем же успехом находят себе "оправдания" в своих скверных поступках и совершают их. С тем лишь отличием, что в придуманных людьми "религиях дел" найти для себя "лазейку-оправдание" (отдушину/отсрочку и т.п. намного проще. Там вообще все "по-земному механистично и примитивно": зло накапливается, говорите? и добро тоже? Ну и отлично... я сегодня и завтра еще поделаю гадости, а вот с послезавтра и начну "творить добро"! И столько его "натворю", что оно непременно перевесит то маленькое и почти незаметное зло, которое мне сегодня уж очень хочется сделать... То же самое лукавство, только никем не пресекаемое. Так чем же Христианство в ЭТОМ отношении хуже? Только лучше получается...

На мой взгляд, доктрина реинкарнации и кармы в этом плане - намного более продуктивна!
Человек помнит всегда - что бы он ни сделал - зло или добро - все это так или иначе вернется к нему же! И никакие отмазы и покаяния здесь не сработают! Так как управляет кармой - беспристрастный и неумолимый ЗАКОН, а не мягкосердечный "христианский боженька", с радостью раздающий индульгенции направо и налево!
Исповедуя докрину реинкарнации и кармы - человек всегда отдает себе отчет, что все, что он делает - напрямую отразится в дальнейшем на нем же самом!!! И он уже более осознанно и ответственно подходит к совершению любого поступка всвоей жизни!!! Он принимает НА СЕБЯ(!!!) ответственность за каждый свой шаг!..
Помня о законе кармы - человек стремится совершать вокругсебя какможно доброго и как меньше злого. Ибо понимает, что то, что он сеет, то и пожинать будет!..

ИМХО... :wacko:


На мой взгляд это слишком примитивно и механистично. Хотя в некоторых, отдельно взятых аспектах, христианству не противоречит. Я, конечно, не о реонкарнации, но о законах природы, одним из которых, в принципе, может быть и (доселе не открытый человеками) закон "воздаяния по делам". В некоторых областях это вполне может работать, но к сути Христианства это отношения не имеет, а потому и учения об этом в Христианстве по сути просто нет. Но просто Христианство выше этого. Если когда-нибудь люди откроют и докажут "закон воздаяния" (ну есть же закон сохранения энергии, почему же не может быть этого в духовной области), то это никак не "отменяет" христианства и никак не угрожает его сущности... В любом случае Бог выше всех законов. На то Он и Творец. (И тем и отличается от "неумолимого Закона", о котором Вы упомянули. Кстати, в Христианстве Бог и является тем самым "неумолимым законом", но только по отношению к тем, кто не имеет веры. Именно этим объясняется необходимость жертвы Христа: Бог не может простить грешного человека, потому что Он есть абсолютная справедливость. Он не может попустить ни одного, даже самого маленького греха (возмездие за который - вечная смерть), Он не может переступить через Свою абсолютную справедливость. Но, будучи любящим Творцом, Он приносит в жертву (предает земной смерти) за наши грехи Себя Самого. И эта "заместительная жертва" дает нам шанс.
Что же касается дел и "воздаяния по делам", то это просто не имеет отношения к спасению, а Христианство - это религия спасения и ничего более. Ни к каким "земным благам" (или наоборот - лишениям) она отношения не имеет. Никаких "поблажек" или "льгот" в земной жизни в Библии не обещается, - здесь христиане находятся в абсолютно одинаковом положении с остальными людьми: наделал говна другим - получишь скорее всего по заслугам (и никакой Бог не спасет, потому что и заниматься этим не будет, можешь молиться сколько угодно), Не хочешь работать, совершенствоваться, развиваться - будешь скорее всего бедствовать и голодать, и опять же никакие молитвы тебе здесь не помогут...
  • 0

#48 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 340 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 00:12

Если человек НЕ ЗАДУМЫВАЕТСЯ до поры до времени - это одно дело. А вот если он "не задумывается, подсознательно понимая" - то это совсем другая песня. В первом случае у человека есть возможность покаяться в содеянном и получить прощение. А во втором ему уже придется "заодно покаяться и в лукавстве"
Так что "финт ушами" ну никак не получается... или это надо иметь "уникальные уши бесконечного размера"


Получится финт!! :mad:
Никаких проблем! :)
Покается и в лукавстве!.. :rolleyes:

Главное в том, что - чего б не натворил, все простится, достаточно лишь покаяться!!! :)

Кроме того, Вы сами, Анатолий цитировали: вера без дел - мертва (то есть никакая она не вера... ну то есть это может быть какая-то "бытовая вера", вера как признание факта существоания в лучшем случае, но никак не христианская спасительная вера...) И значит получается, что человек ВЕРУЮЩИЙ не может совершать дурного с лукавым "подсознательным пониманием" (предчувствием/догадкой/намерением), что у него будет еще дескать возможность покаяться (главное успеть, не сдохнуть перед исповедью )


Да дело не в "финтах", на самом-то деле, если уж на то пошло и если говорить более по-существу...
ОБЪЕКТИВНО: дело в - отсутствии высшей справедливости и в нарушении принципа "воздаяния по делам его". Дело в нарушении закона сохранения. Один делал добро всю жизнь, другой зло. А в итоге - оба получают поровну! Ну совершенно не логично!!! Это как если бы один работал не покладая рук, а другой - валял дурака и ничего не делал. А в кассе - получили поровну.
СУБЪЕКТИВНО: вытекает из того, что выше. Тот, кто трудился, а получил столько же, сколько и "сачок", вовсе не захочет больше трудится. А зачем?!. Если у кассы всем поровну выдают?!. :wacko:
Именно по этому среди тех, кто гордо называет себя "христианами", подавляющее большинство - лицемеры и самозванцы, надеящиеся проскочить в Царствие Небесное благодаря такому вот "финту ушами"... :)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#49 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 340 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 00:33

То же самое, что и в предыдущем случае: Вы написали "ЗНАЯ, что... можно будет покаяться". Обыкновенный корыстный, лукавый (и по-детски наивный) замысел... Во-первых человек, рассуждающий столь лукаво, получит исключительно по своему лукавству. Во-вторых, я сомневаюсь, что человек ВЕРУЮЩИЙ может так рассуждать. Его вера ему этого не позволит.


Да забудьте Вы на время о "рассуждающем"!!!
Посмотрите на это дело СО СТОРОНЫ!!!
Допустим, Вы - апостол Петр (или кто там встречает у дверей в рай?)... :rolleyes:
И вот перед Вами двое: один всю жизнь творил зло (но перед смертью раскаялся), другой - всю жизнь творил добро. И теперь оба прут в Рай.
Неужели чувство справедливости в Вас, апостоле, видящем это со стороны, позволит пройти в Рай им двоим?!.

Если да, то у вас, христиан, все с ног на голову поставлено!!! :(

Это как если бы директор завода по итогам года выдавл одинаковые премии всем - и тому, кто работал в поте лица и принес заводу милионную прибыль, и тому, кто пропьянствовал все и нанес заводу милионный убыток, но потом раскаялся в содеянном. Обоим премии!!!
Сможет ли работать такой завод? Не поступит ли директор так: радивого - наградит!!! А алкоголику раскаявшемуся ответит - хорошо, ты покаялся и типа прощен, но теперь пойди и хотя бы отработай, возмести тот урон, что ты нанес предприятию!!! А если премию хочешь - так еще и заработай столько же, столько и тот другой, который радивый!

Не логичнее ли ЭТО???
И не логичнее ли (и справедливее!!!) заставить грешника (пусть и раскаявшегося) - отработать свои грехи еще и добрыми делами, да желательно в двойном размере?!.

Если нет, то у вас, христиан, все с ног на голову поставлено!!! :wacko:
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#50 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 00:40

Получится финт!! :mad:
Никаких проблем! :)
Покается и в лукавстве!.. :rolleyes:

Главное в том, что - чего б не натворил, все простится, достаточно лишь покаяться!!! :)


:) Ну не буду опускаться до спора в стиле "да-нет-да-неа-дааа"
Однако, примечательно: с позиции христианина - финт не получается, а с позиции нехристианина - получается... Как говорится, почувствуйте разницу.

Да дело не в "финтах", на самом-то деле, если уж на то пошло и если говорить более по-существу...
ОБЪЕКТИВНО: дело в - отсутствии высшей справедливости и в нарушении принципа "воздаяния по делам его". Дело в нарушении закона сохранения. Один делал добро всю жизнь, другой зло. А в итоге - оба получают поровну! Ну совершенно не логично!!! Это как если бы один работал не покладая рук, а другой - валял дурака и ничего не делал. А в кассе - получили поровну.
СУБЪЕКТИВНО: вытекает из того, что выше. Тот, кто трудился, а получил столько же, сколько и "сачок", вовсе не захочет больше трудится. А зачем?!. Если у кассы всем поровну выдают?!. :wacko:
Именно по этому среди тех, кто гордо называет себя "христианами", подавляющее большинство - лицемеры и самозванцы, надеящиеся проскочить в Царствие Небесное благодаря такому вот "финту ушами"... ;)


Дело, конечно, не в "финтах". Но что касается "объективного" и "субъективного", лишь замечу, что принцип "воздаяния по делам" еще вообще пока никем не доказан. Тем более в области духовной. А значит он является элементом "веры" (очередной банальной "религии дел"). Во-вторых, даже если такой "закон" и существует в каких-то областях бытия, на то он и Бог, чтобы быть выше законов, которые Он создал. В-третьих, перед Богом все люди одинаковы в том плане, что никто из них не может сделать ровным счетом ни-че-го для Него полезного и Ему нужного, и Все "добрые дела" человека, не имеющего с Богом мира есть суета сует: сами себе их выдумали, сами для себя и делают. Окружающим они может и нужны...(во всяком случае так нам кажется), но Богу от этого "ни холодно ни жарко".
Насчет "вытекаемого субъективного" - в приведенном примере "касса" - это физическая смерть. После "получения своего в кассе" "работать" больше не получится. Христианство не дает никаких гарантий человеку после смерти. Выбор неужно делать "до кассы" ;)
  • 0

#51 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 340 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 00:43

Гм... Все люди, независимо от вероисповедания, одинаково подвержены соблазну греха и время от времени в него впадают. Такова человеческая сущность. И те, кто исповедуют "нерасхолаживающие и неразвращающие" учения с тем же успехом находят себе "оправдания" в своих скверных поступках и совершают их.



Если ты исповедуешь теорию реинкарнации, к примеру, и признаешь закон кармы - никакие оправдания не работают и просто бессмысленны!
Я совершил зло, я должен его компенсировать добром, да еще и вдвое!!!
И пока я это не сделаю "ДЕ ФАКТО" - никакое покаяние мне не поможет!!!



С тем лишь отличием, что в придуманных людьми "религиях дел"


Вот тут стоп!!!
Давайте, Костя, без этой демагогии!!!
Если Вы утверждаете, что христианство - "дано от Бога", а все прочие религии - придуманы людьми, я могу с таким же успехом заявить Вам, что все наоборот! И что это христианство придумали люди, а вот моя религия, де - именно от Бога пришла!
Так мы никогда не до чего не договоримся!!!

По этому, либо давайте признаем, что ВСЕ РЕЛИГИИ - ОТ БОГА!!!
Либо, что все они (в том числе и Христианство) - придуманы людьми!!!
Только так!!!
Третего не дано!!!
Иначе разговор перестанет быть конструктивным!!!


найти для себя "лазейку-оправдание" (отдушину/отсрочку и т.п. намного проще. Там вообще все "по-земному механистично и примитивно": зло накапливается, говорите? и добро тоже? Ну и отлично... я сегодня и завтра еще поделаю гадости, а вот с послезавтра и начну "творить добро"! И столько его "натворю", что оно непременно перевесит то маленькое и почти незаметное зло, которое мне сегодня уж очень хочется сделать... То же самое лукавство, только никем не пресекаемое. Так чем же Христианство в ЭТОМ отношении хуже? Только лучше получается...



Да тем отличается, что это лукавство пресекается бесристрастным законом кармы!!!
Пресекается на корню!!!
Если ты сегодня сделал зло и не компенсировал его завтра вдвое добром, как хотел - получишь то, что заслужил!!! И никакое раскаяние не поможет!!!
В том-то и отличие -- что здесь слов на ветер не бросишь!!!
Нарушил закон - получил возмездие!!! И точка!!!
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#52 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 00:48

Да забудьте Вы на время о "рассуждающем"!!!
Посмотрите на это дело СО СТОРОНЫ!!!
Допустим, Вы - апостол Петр (или кто там встречает у дверей в рай?)... :(
И вот перед Вами двое: один всю жизнь творил зло (но перед смертью раскаялся), другой - всю жизнь творил добро. И теперь оба прут в Рай.
Неужели чувство справедливости в Вас, апостоле, видящем это со стороны, позволит пройти в Рай им двоим?!.
...


Достаточно слабый пример... При чем тут апостол? Он был человеком, и умер, как все... Решение о судьбе души человека после смерти принимает не человек, а Бог. И искать здесь какие-то человеческие аналогии просто неразумно. С какой стати Бог должен мыслить нашими категориями о справедливости? И Бог неоднократно дает нам понять в Библии, что раскаявшийся грешник (не позразумевавший что-то там, не пытавшийся что-то просчитать, или расчитать - когда ему выгоднее покаяться, успеет или нет...) а раскаявшийся, - получит прощение грехов и попадет в рай. Библейские примеры: разбойник на кресте, апостол Павел...
  • 0

#53 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 01:01

Если ты исповедуешь теорию реинкарнации, к примеру, и признаешь закон кармы - никакие оправдания не работают и просто бессмысленны!
Я совершил зло, я должен его компенсировать добром, да еще и вдвое!!!
И пока я это не сделаю "ДЕ ФАКТО" - никакое покаяние мне не поможет!!!
...


Ко всему прочему, это и достаточно нелогичная концепция: Совершив что-то плохое, человек "подпортил" себе "карму"... :( Дальше, ему, с этой "испорченной кармой" нужно ДЕЛАТЬ что-то хорошее, да еще в бОльшем размере, а иначе - кирдык :rolleyes:. Как же ему (теперь "плохому") делать "хорошее", если он и раньше-то (с "хорошей кармой") совершал плохое??? Шансов почти нет... остается пойти и напиться :wacko:

Я уж не говорю об отпетых бандитах: они совершили СТОЛЬКО всего плохого, что там уже не "карма", а "куча навоза". Ну и что они могут САМИ теперь сделать?

Где тут хоть какая-то логика?

Ну а о "примитивности" теории "накопления добра и зла" я вообще молчу... В физическом мире и то происходят процессы регенерации и циркуляции... не думаю, что в духовном мире так все примитивно: типа насрал (простите за выражение) - так и осталось говно лежать... Разве не глупо так думать? Наверное Бог сотворил этот мир все же более совершенным...
  • 0

#54 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 340 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 01:09

В любом случае Бог выше всех законов. На то Он и Творец. (И тем и отличается от "неумолимого Закона", о котором Вы упомянули.



Естественно!!!
Закон кармы -- создан Богом!!!
Именно по этому он так безупречно и выполняется!!!
По Вашему же, по-христиански, выходит, что существуют у Бога некие двойные стандарты - вроде он как и написал этот закон для всех, но тут же его и двояко применяет - "своих" избавляя от возмездия, а "чужих" - наказывая по всей строгости закона!
Если проводить аналогии с государством - надеюсь, Вам понятно, какому типа государства можно уподобить Христанство, если сам же творец законов начинает применять эти законы избирательно!.. :)


Кстати, в Христианстве Бог и является тем самым "неумолимым законом", но только по отношению к тем, кто не имеет веры. Именно этим объясняется необходимость жертвы Христа: Бог не может простить грешного человека, потому что Он есть абсолютная справедливость. Он не может попустить ни одного, даже самого маленького греха (возмездие за который - вечная смерть), Он не может переступить через Свою абсолютную справедливость. Но, будучи любящим Творцом, Он приносит в жертву (предает земной смерти) за наши грехи Себя Самого. И эта "заместительная жертва" дает нам шанс.


Вот это как раз и есть та ВЕЛИКАЯ ЛОЖЬ, которую несет всебе Христианство!!!

Ну очень, очевидно, были слабыми людьми создатели христианского вероучения, что взяли и придумали себе такую вот сказочку. Трудно им было исправлять свои грехи СОБСТВЕННЫМИ ДЕЛАМИ, вот и придумали байку, согласно которой - "Бог сам себя принес в жертву, чем и компенсировал сотворенное нами зло"...
Себя-то эти отцы-основатели обманули -- ладно!!!
За это им в последующих жизнях воздалось на полную катушку!!!
Но ведь и миллиарды людей за собой увлекли в этот обман своей сказкой!!!
Наивные христиане думают, что их грехи списали, но закона кармы никто не отменял!!! И засодеянное ранее зло - придется расплачиваться!!! В этой или последующих жизнях!!!

Это как если бы, сотни людей задолжали по кредитам банку, а потом нашлась некая фирма, которая объявила им - не волнуйтесь, просто придите и поклонитесь нам! За это наша фирма возместит банку Ваш долг! И так убедительно все это обосновали ирасписали, что люди им поверили!!! Пришли, поклонились... Исчастливые потопали по домам, наивно полагая, что эта добренькая фирма все их долги закрыла...
А через месяц пришли к ним домой судебные приставы, описали всё имущество или посадили в тюрьму!!! Законов-то никто не отменял!!! И невозможно их обойти, придумывая себе такие вот сказочки...




Что же касается дел и "воздаяния по делам", то это просто не имеет отношения к спасению, а Христианство - это религия спасения и ничего более.



Такчто же это за такое спасение???
В чем оно???
Спасение от чего???
От греха - так нет обективно никакого греха!!!!!!!!
От смерти вечной - так нетникакой вечной смерти!!! Есть вечная жизнь - ДЛЯ ВСЕХ!!!

ОТ ЧЕГО СПАСЕНИЕ-ТО?????

Не от чего нас спасать, господа сказочники!!! :rolleyes:
Не нужно рыть себе пропасть, что бы потом засыпать ее обратно землей!!!





Ни к каким "земным благам" (или наоборот - лишениям) она отношения не имеет. Никаких "поблажек" или "льгот" в земной жизни в Библии не обещается,

В Новом Завете не обещается!!!
А весь Ветхий Завет именно обещаниями земных благ и пропитан!
Разве нет?.. :wacko:

А в Новом Завете - сделан очередной "финт ушами"...
Мне не надо земных благ, Господи, даруй мне небесные блага после смерти...

Но суть-то от этого не меняется!!!



- здесь христиане находятся в абсолютно одинаковом положении с остальными людьми: наделал говна другим - получишь скорее всего по заслугам (и никакой Бог не спасет, потому что и заниматься этим не будет, можешь молиться сколько угодно), Не хочешь работать, совершенствоваться, развиваться - будешь скорее всего бедствовать и голодать, и опять же никакие молитвы тебе здесь не помогут...


Повторяю - христианство не решает проблему, а просто переносит ее решение в долгий ящик (на небеса)!!!
Хорошо, что Вы согласились, что хоть на земную жизнь Христианство никак не влияет. А значет бесполезно в мирских (земных) целях!
Но я скажу Вам больше - Христианство и проблемы вечной жизни не решает! Ибо нет и не может быть грешнику никакой амнистии и после смерти, на основе одного лишь раскаяния, пока ДЕЛАМИ НЕ ИСКУПИТ сотвореного им зла! Да еще и в двойном размере!!! :mad:

Если "бог" не беспристрастен по отношению ко всем своим чадам, а поклонившихся ему - прощает, тогда как не поклонившихся - наказывает, согласно своему же закону, это не Бог!!! Это злобный и человекоподобный эгрегор, демиург, Сатана, на худой конец! Но не Бог!!!






Ну не буду опускаться до спора в стиле "да-нет-да-неа-дааа"
Однако, примечательно: с позиции христианина - финт не получается, а с позиции нехристианина - получается... Как говорится, почувствуйте разницу.


Финт получается не с позиции христианина или НЕ христианина.
Финт получается спозиции СТОРОННЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ!!! :)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#55 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 01:48

А откуда у Вас такая уверенность, что смысл фразы верно поняли именно Вы, а не Ваши католические братья?.. :rolleyes:

В понимании этой фразы Католиками, есть хоть какой-то смысл и польза - эта фраза стимулирует созидать!!!
В Вашем же понимании, это простая и совершенно бесполезная констатация...


Потому что это единственная фраза из всей Библии, которой католики "подпирают" свою гипотезу о добрых делах. При этом она вырвана из контекста, потому что даже в собственном контексте (несколько предыдущих и последующих фраз), не говоря уже об ОБЩЕМ контексте она совершенно однозначно трактуется в пользу того, что вера производит дела, а не дела рождают веру и прощение...

Что касается, того, насколько эта констатация "полезна или бесполезна"... в свое время она породила Реформацию церкви. Так что наверное не так уж и бесполезна... :)... впрочем, я особой "пользы" здесь и не ищу. Важнее сам факт.


...
Вот это как раз и есть та ВЕЛИКАЯ ЛОЖЬ, которую несет всебе Христианство!!!

...

Но эта, как Вы выразились, "великая ложь" и проповедуется в 4-х Евангелиях, являясь Благовестием и основой христианской веры, нравится она Вам или нет... и принимаеле ли Вы ее или нет...


Естественно!!!
Закон кармы -- создан Богом!!!
Именно по этому он так безупречно и выполняется!!!
По Вашему же, по-христиански, выходит, что существуют у Бога некие двойные стандарты - вроде он как и написал этот закон для всех, но тут же его и двояко применяет - "своих" избавляя от возмездия, а "чужих" - наказывая по всей строгости закона!
...

Почему "двойные"? Благовестие и прощение предлагаются всем и те, кто этого не принимают, уж на "двойные стандарты" вроде бы сетовать не должны...


...
Ну очень, очевидно, были слабыми людьми создатели христианского вероучения, что взяли и придумали себе такую вот сказочку. Трудно им было исправлять свои грехи СОБСТВЕННЫМИ ДЕЛАМИ, вот и придумали байку, согласно которой - "Бог сам себя принес в жертву, чем и компенсировал сотворенное нами зло"...
...


Сказочку мне больше напоминают Ваши, Анатолий, бодрые восклицания о том, что нет греха, нет пропасти между Богом и неверующим человеком... есть только одна дорога к Богу - иди по ней и придешь... Но сколько не повторяй "халва-халва" - слаще во рту не станет... любой человек, покопавшись в себе (и оставшись наедине с собой), признает, что он - грешник, что он подвержен соблазнам и творит иногда много злого... Если в мире и есть исключения, то правило они лишь подтверждают... И мне кажется, что как раз таки настоящее мужество нужно иметь для для того, чтобы признать этот факт, а не выдумывать себе "сказочки" о прямой и ровной дороге, ведущей всех в рай...


...
Финт получается спозиции СТОРОННЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ!!! :)

Насколько я понимаю, можно быть или христианином, или нехристианином. Промежуточных стадий вроде бы здесь не наблюдается... :wacko:

...Ни к каким "земным благам" (или наоборот - лишениям) она отношения не имеет. Никаких "поблажек" или "льгот" в земной жизни в Библии не обещается,

В Новом Завете не обещается!!!
А весь Ветхий Завет именно обещаниями земных благ и пропитан!
Разве нет?.. :mad:

...


Конечно нет. Ветхий Завет если чем и пропитан, то обетованиями о явлении Мессии...

...
Если "бог" не беспристрастен по отношению ко всем своим чадам, а поклонившихся ему - прощает, тогда как не поклонившихся - наказывает, согласно своему же закону, это не Бог!!! Это злобный и человекоподобный эгрегор, демиург, Сатана, на худой конец! Но не Бог!!!
...


Гм... Вы довольно часто отождестлвяете "поклонение" Богу и "веру". Но Бог прощает не "поклонившихся" (можете сутками напролет "поклоны отбивать" и никакого прощения не получить: "...Но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим" (От Матфея), а можете за всю жизнь и в церкви-то не побывать и не перекрестииться ни разу... и обрести веру. Не нужно Богу наше поклонение.
  • 0

#56 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 340 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 01:53

Дело, конечно, не в "финтах". Но что касается "объективного" и "субъективного", лишь замечу, что принцип "воздаяния по делам" еще вообще пока никем не доказан.



Как и наличие или отсутствия Бога... :)
Ну и что?



Тем более в области духовной. А значит он является элементом "веры"





Все в нашей жизни на 99,9% является элементом ВЕРЫ!!!



(очередной банальной "религии дел").



А почему же банальной?
И почему очередной?
Теория кармы присутствует в таких древнейших религиях, как Буддизм и Индуизм!!!
Которые, между прочим, намного старше Христианства будут!!!



Во-вторых, даже если такой "закон" и существует в каких-то областях бытия, на то он и Бог, чтобы быть выше законов, которые Он создал.




Бог Выше законов, которые он создал!
И он МОЖЕТ отменять и изменять свои законы...
МОЖЕТ, но никогда не сделает этого!
Иначе он был бы уже не Бог, а обычный мелочный диктатор!!!



В-третьих, перед Богом все люди одинаковы в том плане, что никто из них не может сделать ровным счетом ни-че-го для Него полезного и Ему нужного,





А вот и наоборот!!!
Абсолютно все, что делают все без исключения люди - полезно и нужно Богу!!!



и Все "добрые дела" человека, не имеющего с Богом мира есть суета сует:
сами себе их выдумали, сами для себя и делают.
Окружающим они может и нужны...(во всяком случае так нам кажется),
но Богу от этого "ни холодно ни жарко".



Мир с Богом - это отдельная песня!
Я уже объяснял свою точку зрения на это:

Никакой пропасти между человеком и Богом объективно не существует!!!
Ее может для себя вырыть только сам человек!!!
Христиане зачем-то именно так и делают - сначала роют для себя эту пропасть, затем засыпают ее землей заново и только после этого "переносятся к Богу"...
Объективно же - нет никакой пропасти!
Не надо ее рыть!
Дорога к Богу открыта для ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ!!!
Просто иди по ней и всё!!!
И придешь к Богу!!!
А если не можешь идти, это означает только одно - ты сам вырываешь на своем пути к Богу всевозможные пропасти и выстраиваешь непреодолимые стены!!! Потому и не видишь Бога! Потому и не можешь придти к нему!!!
А стоит отбросить все эти иллюзорные выдумки - глядишь, ан и нет никаких "стен с пропастЯми"! Вот она - чистая и удобная дорога перед тобой! Дорога, ведущая прямиком к Богу!!!


А что касается добрых или злых дел, то не для Бога и те и другие дела делаются!!!
Богу одинаково нужны и полезны ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ дела людские!!!
Дела свои люди делают только и именно - для себя и других людей!
А вот ОСОЗНАНИЕ того, что - все дела в итоге совершаются для Бога, это и есть тот первый шаг, на пути ПРОБУЖДЕНИЯ в себе "обратной связи" с Богом!!! ;)





Насчет "вытекаемого субъективного" - в приведенном примере "касса" - это физическая смерть. После "получения своего в кассе" "работать" больше не получится. Христианство не дает никаких гарантий человеку после смерти. Выбор неужно делать "до кассы"



Что-то или я Вас не понимаю, или Вы меня...
В христианстве все делается именно для того, чтобы получить свою "зарплату" ПОСЛЕ СМЕРТИ!!!
Именно после смерти!
Разве не так?
Тут, на Земле, христианину ничего и не нужно по сути дела. Он ведь рвется именно в Царстивие Небесное?..
Разе нет?..



Достаточно слабый пример... При чем тут апостол? Он был человеком, и умер, как все...





Апостола я в шутку привел... :)


Решение о судьбе души человека после смерти принимает не человек, а Бог.



Не Бог, а созданный Богом специальный беспристрастный ЗАКОН. Закон реинкарнации называется...

И искать здесь какие-то человеческие аналогии просто неразумно.




Почему не разумно???
Мы - люди, и иными аналогиями, кроме человеческих воспользоваться не можем!!!


С какой стати Бог должен мыслить нашими категориями о справедливости?




Ни с какой!!!
За него это закон кармы делает, который для этих целей он и создал...


И Бог неоднократно дает нам понять в Библии,




Библию придумали и написали ЛЮДИ!!! А не Бог!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!




что раскаявшийся грешник (не позразумевавший что-то там, не пытавшийся что-то просчитать, или расчитать - когда ему выгоднее покаяться, успеет или нет...) а раскаявшийся, - получит прощение грехов и попадет в рай. Библейские примеры: разбойник на кресте, апостол Павел...



Вот это и есть та самая ВЕЛИКАЯ ЛОЖЬ ХРИСТИАНСТВА и та самая - "ужасная сказка" - которую придумали основатели Христианства и в которую втянули уже миллионы заблудших душ!!!
Это самое злое из всех зол, которое только могли сотворить и сотворили-таки основатели Христианского вероучения!!!



Ко всему прочему, это и достаточно нелогичная концепция: Совершив что-то плохое, человек "подпортил" себе "карму"... Дальше, ему, с этой "испорченной кармой" нужно ДЕЛАТЬ что-то хорошее, да еще в бОльшем размере, а иначе - кирдык . Как же ему (теперь "плохому") делать "хорошее", если он и раньше-то (с "хорошей кармой") совершал плохое??? Шансов почти нет... остается пойти и напиться



Нет, не так!
Это по земной логике: дали тебе нести три мешка, тебе тяжело. Ну ладно, не можешь три - неси два! Что, и два тяжело? Неси хоть один!..
А вот по логике Небесной, все наоборот: дали два мешка, не можешь утащить? Вот те третий! Что, и три тяжело? Еще тяжелее? Что ж, на тебе четвертый мешок!!!
И рано или поздно, человек понесет!!!!!!!!!! НИКУДА НЕ ДЕНЕТСЯ И ПОНЕСЕТ!!!
А вот когда понест, тогда мешки один за другим станут снимать, и будет ему идти все легче и легче...

Так и с кармой...
Был в этой жизни богатым и счастливым, но засрал свою карму и не компенсировал...
В следующей жизни родишься бедным и несчастным...
Что, не понял ничего? Озлобился на весь мир и стал еще больше гадостей совершать?
Прекрасно! В следующей жизни родишься уродом безногим или рабом на какой-нибудь плантации!!!
И рано или поздно груз боли душевной станет настолько велик, что душа человека такого - повернет-таки вспять!
И будучи рабом на плантации он научится прощать и любить своих истязателей!
Вот уже и первый шаг к искуплению бремени кармы - умение прощать своих истязателей!
В следующей жизни родишься уже не рабом-негром, а бедным, но свободным человеком...
Усвоишь все, будешь делать добро - в следующей жизни родишься снова богатым и счастливым, а нет - обратно в тело раба тебя!.. :rolleyes:

Все это условно, примитивно и схематично, конечно же...
Но суть, я думаю, понятно передана... :)


Я уж не говорю об отпетых бандитах: они совершили СТОЛЬКО всего плохого, что там уже не "карма", а "куча навоза". Ну и что они могут САМИ теперь сделать?



А то и будут!
В следующей жизни они встанут на место тех, кто будет страдать от дел таких же точно бандитов!
Смогут смириться и не ответить злом на зло, а творить добро в ответ - искупят свою прошлую карму и в новой жизни будет им уже легче и лучше!
Нет - попадут в очередной жизни в еще более тяжелую ситуацию...






Где тут хоть какая-то логика?




Уже описал выше всю логику...
Надеюсь, понятно описал...
Хотя и очень упрощенно...
Объективно - все намногосложнее и многопдановее устроено, конечно же...
И надеюсь понятно, почему теория кармы существует неразрывно с теорией реинкарнации!.. ;)

И ничего лучше не отвечает на вопрос: "Откуда в мире столько зла, если этот мир создал добрый Господь? И почему Бог не уберет все зло из мира, если он такой добрый и всемогущий?"...
Именно теория реинкарнации и кармы - лучше всего оотвечают на это вопрос - ПОЧЕМУ!!!



А вся эта круговерть, из жизни в жизнь, из тела в тело - то вверх, то вниз, называется "колесом сансары"...
И вот чтобы обрести истинную свободу, не рождаться больше и не умирать, а раз и навсегда перейи на высшие уровни Бытия - нужно самосовершенствоваться и развивать свой Дух!!! :wacko:
Именно для этого, а не для того, чтобы угодиь Богу!..


Ну а о "примитивности" теории "накопления добра и зла" я вообще молчу... В физическом мире и то происходят процессы регенерации и циркуляции... не думаю, что в духовном мире так все примитивно: типа насрал (простите за выражение) - так и осталось говно лежать... Разве не глупо так думать? Наверное Бог сотворил этот мир все же более совершенным...


Разумеется, все не так примитивно!
И если один насрал, то несомненно найдется другой, который это съест... :mad:
Но я ведь все так примитивно именно для примера показал...
Ваши примеры и аналоги, Костя, мне не менее примитивными кажутся.
Но я ведь понимаю, что это именно аналогии, что это именно для примера Вы мне все приводите...
Что для простоты понимания так упрощаете ОБЪЕКТИВНЫЕ процессы...

Вот и Вы поймите - что я упрощаю всё - тоже исключительно для простоты Вашего понимания!..
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#57 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 02:25

...
Такчто же это за такое спасение???
В чем оно???
Спасение от чего???
От греха - так нет обективно никакого греха!!!!!!!!
От смерти вечной - так нетникакой вечной смерти!!! Есть вечная жизнь - ДЛЯ ВСЕХ!!!

ОТ ЧЕГО СПАСЕНИЕ-ТО?????

Не от чего нас спасать, господа сказочники!!! :mad:
...


Уже говорил, но повторюсь. Не от греха. От греха нас, увы никто не спасет при жизни. Сущность плотского человека греховна от природы. Поэтому спасение от смерти за грех.
Грех - достаточно объективное и очевидное явление. Безгрешных ЛЮДЕЙ нет и быть не может. Это мы видим в жизни, вокруг себя, в себе если "честно покопаться", об этом же нам говорит Библия (поскольку мы это видим - не верить в ЭТО глупо).
"Вечная жизнь", как и "вечная смерть" - категории хотя может быть и условные, но все же достаточно понятные и конкретные. В христианском богословии они особо не разрабатываются - вполне достатточно сказать, что вечная жизнь - это "есть хорошо", а вечная смерть - "не есть хорошо". Что под этим подразумевается (сковородки в аду :rolleyes: или просто вечные душевные муки и сожаления) - не принципиально. Принципиально то, что есть от чего искать спасения.

...
Бог Выше законов, которые он создал!
И он МОЖЕТ отменять и изменять свои законы...
МОЖЕТ, но никогда не сделает этого!
Иначе он был бы уже не Бог, а обычный мелочный диктатор!!!

...


Именно об этом я и говорил: это и есть обоснование необходимости жервы Христа


Как и наличие или отсутствия Бога... :wacko:
Ну и что?
...

Наличие Бога никем не доказано, но в Его существоании ни я ни Вы, Анатолий вроде бы не сомневаетесь... Существование хорошо организованного мира является свидетельством существоания Создателя этого мира... для любого материалиста.


...Теория кармы присутствует в таких древнейших религиях, как Буддизм и Индуизм!!!
Которые, между прочим, намного старше Христианства будут!!!

...

Истинность религии ее возрастом не определяется


...И почему очередной?
...

Потому что все известные мне религии, кроме Христианства являются "религиями дел". Поэтому для меня - "очередной"

...Абсолютно все, что делают все без исключения люди - полезно и нужно Богу!!!
...

В каком смысле "полезно"? и зачем "нужно"? Бог вроде бы самодостаточен и уж никак не зависим от того, что мы делаем для Него...


...
И ничего лучше не отвечает на вопрос: "Откуда в мире столько зла, если этот мир создал добрый Господь? И почему Бог не уберет все зло из мира, если он такой добрый и всемогущий?"...
Именно теория реинкарнации и кармы - лучше всего оотвечают на это вопрос - ПОЧЕМУ!!!
...

На вопрос ПОЧЕМУ Вы вроде бы достаточно логично ответили сами, Аантолий:
"Бог Выше законов, которые он создал!
И он МОЖЕТ отменять и изменять свои законы...
МОЖЕТ, но никогда не сделает этого!
Иначе он был бы уже не Бог, а обычный мелочный диктатор!!!"
И никакой "закон кармы" логичнее не ответит...


...
Почему не разумно???
Мы - люди, и иными аналогиями, кроме человеческих воспользоваться не можем!!!
...


Думаю, что вот эти человеческие аналогии и есть источник и беда всех "религий дел".

Однако, на этой нейстральной ноте наверное пора и прерваться... :) тут уже 9 вечера, что-то я задискутировался, пора на ужин... Ой, а у Вас-то наверное уже к утру ближе?
Спокойной ночи...
  • 0

#58 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 340 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 02:30

Потому что это единственная фраза из всей Библии, которой католики "подпирают" свою гипотезу о добрых делах. При этом она вырвана из контекста, потому что даже в собственном контексте (несколько предыдущих и последующих фраз), не говоря уже об ОБЩЕМ контексте она совершенно однозначно трактуется в пользу того, что вера производит дела, а не дела рождают веру и прощение...


Ни то, и не другое!!!
Смысл не втом, что дела, рождают веру!
И не в том, вера производит дела!
Смысл в том, что ОДНО НЕ ДОЛЖНО СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ ДРУГОГО!!!
Дела и вера - неразрывны!!!!!!!!


Блин!!! :)
Совсем как в диалектическом материализме - что первично, сознание или материя... :rolleyes:
Да ни что не первично!!!!!
Одно неотделимо от друго!!!
НЕРАЗРЫВНОСТЬ!!!
Убери материю - исчезнет и сознание!
Убери сознание - исчезнет материя!!!
НЕРАЗРЫВНОСТЬ!!!

Так же и с "делами" и "верой"... :wacko:
Пока вы с католиками спорите что первично, другие уже давно поняли, что ничего не первично!!!
Что дела и вера - неразрывно связаны друг с другом и одно не существует без другого!!!





Но эта, как Вы выразились, "великая ложь" и проповедуется в 4-х Евангелиях, являясь Благовестием и основой христианской веры, нравится она Вам или нет... и принимаеле ли Вы ее или нет...


Все верно!!!
Евангелия писали ЛЮДИ!!!
Именно те самые ЛГУНЫ, которые и придумали эту ложь - основатели Христианства!!!!!!!!!



Почему "двойные"? Благовестие и прощение предлагаются всем и те, кто этого не принимают, уж на "двойные стандарты" вроде бы сетовать не должны...



Именно двойные!!!

Знаете на что это смахивет?
Зона! Кмера! Сидит пахан и устанавливает законы!
Кто их нарушает - получает по шее!
Но вот те, кто отсосет у пахана, может и не получить по шее, нарушив установленные им законы!

Извиняюсь за грубую аналогию, но так понятнее, наверное!





Сказочку мне больше напоминают Ваши, Анатолий, бодрые восклицания о том, что нет греха, нет пропасти между Богом и неверующим человеком... есть только одна дорога к Богу - иди по ней и придешь...




Да нет, дорог к Богу - много!!!!!!!!
Иди по любой дороге...
Вот только никаких пропастей и стен между человеком и Богом нет!!!



Но сколько не повторяй "халва-халва" - слаще во рту не станет...





Верно!
Сколько не повторяй - "Я уверовал в искупительную жертву Христа, я покаялся!" - к Богу от этого ближе не станешь! И грехов своих не искупишь!


любой человек, покопавшись в себе (и оставшись наедине с собой), признает, что он - грешник, что он подвержен соблазнам и творит иногда много злого...




Любой подвержен соблазнам, любой твоит зло, но ОН НЕ ГРЕШНИК!!!!!!!!!!!
Не грешник, пока не принял на себя самого понятия греха!!!
Грех у верующих: нарушение религиозных предписаний, правил.
Но если я не принимаю этих РЕЛИГИОЗНЫХ ПРЕДПИСАНИЙ И ПРАВИЛ - то и не грешу я!!!!!!!!!
Я уже приводил аналогию с законами одной страны и законами другой страны, посмотрите в постах выше...
Пока я гражданин России, я живу по российским законам. И мне плевать на законы США до тех пор, пока я не приму американского гражданства. И наоборот!

НЕТ НИКАКОГО ГРЕХА. ПОЧКА ЧЕЛОВЕК САМ НЕ ПОВЕСИТ НА СЕБЯ ЯРЛЫК ГРЕШНИКА!!!


Если в мире и есть исключения, то правило они лишь подтверждают... И мне кажется, что как раз таки настоящее мужество нужно иметь для для того, чтобы признать этот факт, а не выдумывать себе "сказочки" о прямой и ровной дороге, ведущей всех в рай...



А кто это выдумывает сказочки о прямой и ровной дороге, ведущей всех в рай???
Не христиане ли??? :)
Про рай ЛИЧНО Я вообще не говорил!
Если хотите, могу сказать -- нет никакакого ни рая, ни ада! И то и другое, выдумки все тех же сказочников-христиан! Объективно не существует таких бредовых мест, как рай и ад!

Речь шла не о дороге в рай или в ад!
А о дороге к Богу!!!
Не надо передергивать!!!

Просто Вы говорили, что человек грешен и между ним и Богом пропасть!
А я сказал, что нет никакого греха! И не грешен человек вовсе!!!
И нет между ним и Богом никаких рвов или стен, кроме тех, что человек для себя сам выстраивает!!!

Вот о чем шла речь!
Причем здесь рай или ад???




Насколько я понимаю, можно быть или христианином, или нехристианином. Промежуточных стадий вроде бы здесь не наблюдается...




Наш гипотетический наблюдатель, сродни тому гипотетическому наблюдателю в теории относительности Эйнштейна, где приводится пример с замедлением времени, при приблежении к световым скоростям...
И придуман наш гипотетический наблюдатель исключительно с той же целью, что и в теории Эйнштейна - для простоты понимания сути сказанного...

Не надо передергивать... ;)




Конечно нет. Ветхий Завет если чем и пропитан, то обетованиями о явлении Мессии...



Вот только ждали ветхозаветные евреи ЗЕМНОГО мессию, который поднимет восстание сынов Израиля против Римлян!
И установит царство евреев на ЗЕМЛЕ!!!
За то и распяли Христа, а отпустили разбойника Варраву, когда Пилат предлагал сделать выбор - что посчитали Христа обманщиком (ждали восстания на земле, а тут пришел какой-то крендель и начал байки заливать о каком-то мифическом Царствии Небесном, призывая к смирению, вместо восстания).
Не Христа они в Ветхом Завете ждали! Земного мессию ждали!!!
Это уже после - христиане-сказочники, притянули Ветхий Завет за уши к Новому Завету...
Сказочники, что уж тут поделаешь... :mad:



Гм... Вы довольно часто отождестлвяете "поклонение" Богу и "веру". Но Бог прощает не "поклонившихся" (можете сутками напролет "поклоны отбивать" и никакого прощения не получить: "...Но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим" (От Матфея), а можете за всю жизнь и в церкви-то не побывать и не перекрестииться ни разу... и обрести веру. Не нужно Богу наше поклонение.



Костя, не надо все так примитизировать!
Я не дурак все-таки...
Разумеется, под "поклонением" я подразумевал не земные поклоны (не физичекое сгибание-разгибание), а именно веру в Вашего христианского "бога".
Не в объективного и единственного Бога, которому абсолютно до лампочки - верит в него человек или нет, а в тот образ "бога", который нарисовали нам Ваши христиане-сказочники (отцы-основатели Христинаства). В образ "бога", ну протсто-таки жаждущего, чтобы в "него" поверили все-все-все! :)
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#59 elli

elli

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 838 сообщений
99
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Латвия
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 02:32

...
Уже описал выше всю логику...
Надеюсь, понятно описал...
Хотя и очень упрощенно...
Объективно - все намногосложнее и многопдановее устроено, конечно же...
И надеюсь понятно, почему теория кармы существует неразрывно с теорией реинкарнации!.. :rolleyes:
...

Вместо PS :(
Логика понятна. Но небезупречна, даже со скидкой на примитивизацию. Надеюсь к этому вернуться. :wacko:
  • 0

#60 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 340 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Январь 2007 - 02:55

Уже говорил, но повторюсь. Не от греха. От греха нас, увы никто не спасет при жизни. Сущность плотского человека греховна от природы. Поэтому спасение от смерти за грех.



Так нет никакой смерти для бессмертной души!!!!
НЕТ!!!
И не от чего спасать наши бессмертные души!!!!!!!

"Смерть бессмертной души за какой-то мифический грех" - это двойная ложь, сказочников-христиан!!!




Грех - достаточно объективное и очевидное явление. Безгрешных ЛЮДЕЙ нет и быть не может. Это мы видим в жизни, вокруг себя, в себе если "честно покопаться", об этом же нам говорит Библия (поскольку мы это видим - не верить в ЭТО глупо).



Нет, Костя!!!
Грех, это именно СУБЪЕКТИВНОЕ и надуманное понятие, а не явление!!!
ОТкройте любой словарь и посмотрите, что такое "грех"... :)
Грех: нарушение религиозных предписаний, правил.
Но если я не принимаю этих РЕЛИГИОЗНЫХ ПРЕДПИСАНИЙ И ПРАВИЛ - то и не грешу я!!!!!!!!!
Я уже приводил аналогию с законами одной страны и законами другой страны, посмотрите в постах выше...
Пока я гражданин России, я живу по российским законам. И мне плевать на законы США до тех пор, пока я не приму американского гражданства. И наоборот!

НЕТ НИКАКОГО ГРЕХА. ПОЧКА ЧЕЛОВЕК САМ НЕ ПОВЕСИТ НА СЕБЯ ЯРЛЫК ГРЕШНИКА!!!



"Вечная жизнь", как и "вечная смерть" - категории хотя может быть и условные, но все же достаточно понятные и конкретные. В христианском богословии они особо не разрабатываются - вполне достатточно сказать, что вечная жизнь - это "есть хорошо", а вечная смерть - "не есть хорошо". Что под этим подразумевается (сковородки в аду или просто вечные душевные муки и сожаления) - не принципиально. Принципиально то, что есть от чего искать спасения.



Очередная ложь сказочников-христиан!!!
Ибо Душа - бессмертнапо определению!!!
И нет никакой "вечной смерти" для бессмертной Души!!!
Вечная жизнь -- есть!!!
Для любой души есть!!!
А вечной смерти - НЕТ!!!
Смерть - это лишь смена состояния, преход ВЕЧНОЙ ДУШИ в новую оболочку...
Не более того!!!
Так что - нет никакой "вечной смерти". И бояться Вам, Костя нечего!!! :rolleyes:





Именно об этом я и говорил: это и есть обоснование необходимости жервы Христа




Не вижу в этом никакого обоснования "жервы Христа"!!!
Это лишь опровергает Вашу фразу о карме, когда Вы заявили, что - "даже если такой "закон" и существует в каких-то областях бытия, на то он и Бог, чтобы быть выше законов, которые Он создал"

Именно на это я Вам и ответил:
Бог Выше законов, которые он создал!
И он МОЖЕТ отменять и изменять свои законы...
МОЖЕТ, но никогда не сделает этого!
Иначе он был бы уже не Бог, а обычный мелочный диктатор!!!


Наличие Бога никем не доказано, но в Его существоании ни я ни Вы, Анатолий вроде бы не сомневаетесь... Существование хорошо организованного мира является свидетельством существоания Создателя этого мира... для любого материалиста.



А вот и нет!!!!!!
Любой материалист Вам скажет, что ВСЁ ЭТО - неотъемлемый атрибут самоорганизовывающейся МАТЕРИИ.
Нет никакого Создателя, скажет материалист.
Есть олько материя и ничего больше. Просто эта материя сама и вечно обладает таким свойсвом - как самоорганизация...
Вот что Вам скажет материалист!!!

Так что, если Вы заявляете, что "существование хорошо организованного мира является свидетельством существоания Создателя этого мира", примите и мое заявление о том, что наличие в мире страданий, несправедливости, добра и зла, является свидетельством существованиея закона КАРМЫ!..
Об этом ведь речь-то шла!.. ;)


Истинность религии ее возрастом не определяется



ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!!!!
Ответьте мне тогда -- ЧЕМ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ИСТИННОСТЬ РЕЛИГИИ???


Потому что все известные мне религии, кроме Христианства являются "религиями дел". Поэтому для меня - "очередной"


Допустим...
Логично!..
Можно тогда поинтересоваться, с какими именно религиями, кроме Христианства, Вы лично знакомы?..



В каком смысле "полезно"? и зачем "нужно"? Бог вроде бы самодостаточен и уж никак не зависим от того, что мы делаем для Него...



Если Вам это действительно интересно - напомните мне затра, я расскажу что думаю об этом...
Если Вам это действительно интересно!..
Просто тут писанины будет на целый час, а я уже сегодня услал...
Договорились?..



На вопрос ПОЧЕМУ Вы вроде бы достаточно логично ответили сами, Аантолий:
"Бог Выше законов, которые он создал!
И он МОЖЕТ отменять и изменять свои законы...
МОЖЕТ, но никогда не сделает этого!
Иначе он был бы уже не Бог, а обычный мелочный диктатор!!!"




ВЕРНО!!!!!!!!!
Это и является доказательством объективного существования закона кармы!!!!!!!!!!! :wacko:



Думаю, что вот эти человеческие аналогии и есть источник и беда всех "религий дел".



В Вашей не-человеческой религии Христианства, используются ТАКИЕ ЖЕ ТОЧНО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ АНАЛОГИИ!!!
Так что, не надо ля-ля!.. :)




Однако, на этой нейстральной ноте наверное пора и прерваться... тут уже 9 вечера, что-то я задискутировался, пора на ужин... Ой, а у Вас-то наверное уже к утру ближе?
Спокойной ночи...



Да, у нас уже седьмой час утра!.. :mad:
Приятногоаппатита, Костя!
И спокойной Вам ночи!

:)

Вместо PS

Логика понятна. Но небезупречна, даже со скидкой на примитивизацию.


Взаимно... ;)

Надеюсь к этому вернуться.


Взаимно...
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com





Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Bing (1), Ahrefs (1)