Сообщений в теме: 4619

[elli]

Судя по некоторым другим веткам, многие участники форума неравнодушны к теме о религии вообще и христианстве в частности... Предлагаю сторонникам христианства всех деноминаций, а также противникам всех мастей (включая атеистов, язычников, сектантов и сатанистов) высказывать как свои позитивные суждения, так и претензии к церкви (и христианству вообще) в этой теме.

Пара общих реплик для "затравки": Насколько я понял, большинство из участников форума, затрагивавших эту тему на этом портале, имеют весьма туманное представление о том, что такое христианство и церковь... в лучшем случае за "основы христианства" выставляются несколько библейских цитат, надерганных из контекста в произвольном (или удобном) порядке, а в худшем о христианстве судят по словам других людей, которые сами тоже в церкви ни разу не были (но зато видели, будучи в младенческом возрасте, в 20-е годы прошлого столетия, полупьяного сельского попа) и которые представляют себе священников - как этаких бородатых, жадных мужичков в рясах, питающихся "на подножном корму" (или, в лучшем случае - ведущих натуральное хозяйство), и думающих только о том, как бы и где бы побольше наворовать...
Участники форума "ничтоже сумняшеся" высказывают такие "бредовые суждения", как "сатана - тот же бог", или "в церкви отпускают грехи за деньги"... Все это и смешно и грустно одновременно... Но в любом случае - наверное достойно обсуждения.

Заинтересованные в обсуждении подобных вопросов, пожалуйста, переносите сюда свои "оффтопиковые посты" из других тем. Подискутируем...

[FORS]

Вот только щас подумал... у нас в городе уже года 2 восстанавливают храм. Храм обалденный(самый большой купол в диаметре метров 10-15 наверно, и то только у основания), и уже почти восстановили... А что бы восстановить его скока же надо денег? Щас я уже как-то меньше слышу, такие призывы типа "помоги восстановить храм, пожертвованиями" фраза не точная... но смысл один. А когда только все начиналось шло настоящее зобирование людей. Людям везде говорили об этом... булеты, плакаты, радио, телевизор, новости в общем везде можно было увидеть этот призыв.
Люди не роботы и они все равно когда то "ломаются" и поддаются... если человеку не напоминать об одном и томже каждый день, разве он начнет делать что-либо в той области в которой он не хочет заниматься? Разве он "сломается"? Конечно же нет!

Или это у Вас такой печальный личный опыт?

Нет личного опыта нет...

просто делается все так, что бы человек если не "заплатит" чувствовал себя виновным, грешным. Таким почти не заметным намеком, говорят про деньги... как можно деньгами откупить свои грехи? пожертвоваримями? у меня это в голове не укладывается...

Проявляется все это не в чистой форме... я еще раз повторю... а намеки. Потому что мир сегодня более разумный, и все понимают что к чему. Что деньгами не искупить свою вину. Поэтому приходится намекать) Я не обвиняю церковь, а я говорю как оно есть... Если вы близки к церкви и церковной жизни, то вы просто этого не замечаете... А со стороны то это видно!
В пример можно поставить такую фразу "Человек не видит своих недостатков, так КАК это видят другие, а может и вовсе не видит их"

судят по словам других людей

Это мнение не только мое... Так повела себя церковь... такое и сложилось мнение о ней в народе. и поэтому в данный момент она становиться все меньше и меньше интересней для людей. Люди меньше нуждаются в ней.

[Serega]

Проявляется все это не в чистой форме... я еще раз повторю... а намеки. Потому что мир сегодня более разумный, и все понимают что к чему. Что деньгами не искупить свою вину. Поэтому приходится намекать) Я не обвиняю церковь, а я говорю как оно есть... Если вы близки к церкви и церковной жизни, то вы просто этого не замечаете... А со стороны то это видно!
В пример можно поставить такую фразу "Человек не видит своих недостатков, так КАК это видят другие, а может и вовсе не видит их"

Это просто ты хочешь чтобы это было недостатком. И деньги ты платишь в церкви не для того чтобы Искупить грехи, а для того чтобы помочь той же церкви. Покажи мне ту церковь в которой тебе НАМЕКНУТ, мол, заплатишь деньги и все твои грехи искуплены.

Насколько я знаю у священников почти полностью натуральное хозяйство. Сами делают себе поесть(что посадят в землю, то и ьудут есть, сами пекут хлеб), сами колят дрова, сами делают себе одежду... только что ткань покупать надо... и деньги впринципе практически не нужны... Щас на строительство церквей много денег выделяет правительсво, по крайней мере у нас в области.

Ну, а если они все сами делают зачем им деньги? В нашей церкви, когда ее построили быловсего 2 иконы (!!!), сейчас их около 2-х десятков. Как ты думаешь на что можно было нанять художника, чтобы тот иконы нарисовал?

[FORS]

Я сказал почти натуральное хозяйство...

[Serega]

А вот попы распоясались это точно... Я "атеист", как и многие люди... Но это не значит что я в него не верю.... просто знаю что он есть, но ничего больше.

И че лично ТЕБЕ попы сделали плохого?

Если ты атеист, то значит ты не должен верить, что Бог есть, иначе ты верующий (в бога)

[FORS]

И че лично ТЕБЕ попы сделали плохого?

Лично мне ничего... я же говорю я их не обвиняю...

Если ты атеист, то значит ты не должен верить, что Бог есть, иначе ты верующий (в бога)

именно поэтому я и выделил слово атеист кавычками. Потому что знаю что кто-то свыше есть, но не обязательно то что я верю в него.

[Анатолий Белоусов]

Ни в одном современном христианском учении (за другие не ручаюсь) НЕТ такой концепции, как "искупление грехов деньгами". Это Вас, голубчик, кто-то обманул...

В христианских учениях - НЕТ!!!
В христианских ЦЕРКВЯХ - практикуется!!!
Потому и: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды."

А что, кроме "кесарева" и "Божия" ничего нет что ли? Нигде вроде бы церкви не заповедано быть бедной и ничего не иметь...

А кто Церкви мог это заповедать???
Христос - ПРОповедовал и ЗАповедовал ЛЮДЯМ...
Сойди он сейчас на землю и увидь, во что Церковь превратила Его учение - разогнал бы всех церковников к чертовой матери, как менял и торговцев из храма...

По-моему, это и ребенку понятно: если Церковь сама же учит приоритету ДУХОВНОГО над материальным, а на практике являет нелицеприятный пример обратного, как эту Церковь назвать можно?.. Правильно! Лицемерной и лживой!

на что можно было нанять художника, чтобы тот иконы нарисовал?

А на что они вообще нужны - эти иконы? Зачем их нужно рисовать-то?..

"...человек должен остерегаться обмана, производимого обманщиками всех народов посредством
воздействия на внешние чувства.
2. Для того, чтобы не подпасть этому обману, человек должен понимать и
помнить, что истина для своего распространения и усвоения людьми не
нуждается ни в каких приспособлениях и украшениях, что только ложь и обман
для того, чтобы быть воспринятыми людьми, нуждаются в особенных условиях
передачи их, что поэтому всякие торжественные службы, шествия, украшения,
благовония, пение и т. п. не только не служат признаком того, что при этих
условиях передается истина, но, как раз наоборот, служат верным признаком
того, что там, где употребляются эти средства, передается не истина, а ложь.
3. Чтобы не подпасть обману воздействия на внешние чувства, человек должен
помнить слова Христа, что Богу нужно служить не в каком-либо известном
месте, а духом и истиной, и что тот, кто хочет молиться, должен идти не в
храм, а запереться в уединении своей комнаты, зная, что всякое великолепие в
богослужении имеет целью обман, тем более жестокий, чем великолепнее
служение, и потому не только самому не участвовать в одуряющих
богослужениях, но и где возможно обличать обман их..."

[elli]

...Потому что знаю что кто-то свыше есть, но не обязательно то что я верю в него.

Дружище, изъясняйтесь понятнее... Вы ЗНАЕТЕ, но не обязательно ВЕРИТЕ? Не верите во что? в то, что "кто-то есть"? И вообще что для Вас лично значит "верить в Бога"?

[Анатолий Белоусов]

Если ты атеист, то значит ты не должен верить, что Бог есть, иначе ты верующий (в бога)

Бог и Церковь - две совершенно разные вещи!!!
В Бога можно (и нужно!!!) верить вне и без какого-либо участия Церкви!!!
Я бы даже так сказал - Церковь уводит человека от веры в живого и истинного Бога, и подсовывает ему вместо этого суррогат - сформированный самой Церковью ОБРАЗ Бога (удобный и выгодный самой церкви, разумеется)...

Обычно понятие "вера" связывают с религией. Однако не всякая вера является религиозной. Вера – это особое психологическое состояние уверенности в чем-либо (в достижении цели, наступлении события, истинности идей, и т.д.), при недостатке точного знания об этом нечто. Вера это то, что временно заменяет знание. В какой-то мере, в ней содержится ожидание осуществления желаемого. Вера возникает по отношению к тем событиям, идеям, процессам, которые имеют для человека более или менее значимый смысл. Выражаясь научным языком, данное психологическое состояние возникает в вероятностной ситуации, когда существует возможность для успешного действия, его благоприятного исхода и знание этой возможности. Если событие свершилось или стало очевидным, что оно невозможно, если поведение реализовано или стало ясно, что оно не будет осуществлено никогда, если истинность или ложность идеи доказана, вера угасает.

Вера в Бога может быть реализована и без какого бы то ни было участия религии. На современном этапе развития общества религиозное сознание скорее тормозит духовный прогресс человека, чем стимулирует его. По большому счету, в своей "борьбе за Истину", большинство религий о Боге забыли вовсе. Каждая из них с пеной у рта отстаивает свое представление о Нем, отрицая тем самым Его объективное бытие. Религиозный догматизм, косность и неспособность (или нежелание?), религий приспосабливаться к изменениям окружающего мира уже оттолкнули и продолжают отталкивать от них все большее и большее количество людей. Людей неординарно мыслящих, по-настоящему стремящихся к Господу, ищущих высший жизненный смысл.

Главным в любой религии является ее внешняя форма, ее каноны и обряды, ее культ. Имея в своем арсенале обширнейшие знания и богатейший опыт, накопленные многими поколениями людей, религиозные идеологи объявляют себя монополистами на этот колоссальный багаж, присваивая себе единоличное право трактовать или комментировать имеющиеся в их распоряжении "истины". При необходимости вам будут даны готовые ответы на любые, даже самые сложные и неразрешимые вопросы. Правда, с одним непременным условием – принять эти ответы вы должны безоговорочно, не критикуя, в том виде, в каком они подаются. Именно в этом заключается специфика "религиозной веры", и именно это ставит религию в современном нам мире на грань вырождения. Об этом свидетельствует сама история.

Когда-то, очень давно, религиозное сознание являлось доминирующим. Оно насквозь пронизывало как общественное или групповое, так и индивидуальное сознание. Религиозные общности совпадали с этническими, а религиозная деятельность являлась важнейшим компонентом общей социальной деятельности. Власть религиозная и светская соединялась в одних и тех же руках. Однако постепенно положение вещей изменялось. Светское сознание продолжало существовать бок о бок с религиозным, но зависело от него уже не так жестко. Этнические и религиозные общности все больше дифференцировались.

Сегодня религиозное сознание занимает второстепенное место в сознании общественном, а религиозные отношения являются лишь частным видом социальных отношений. Элементы религиозного культа для среднего человека становятся не более чем экзотикой, модной причудой. Доминируют системы других идей – экономических, политических, философских, научных…

Стало ясно, что религиозность и духовность далеко не одно и то же. Духовность есть возвышение интеллекта и чувствований, самосознание и самопознание, поиск смысла и цели существования, нахождение идеала… наконец, творчество! Разве могут все эти качества реализоваться в организациях, являющихся авторитарными по своей сути, требующих признания абсолютности их лидеров, положений, идей; в организациях, которые склоняют своих членов стать безропотным стадом, так называемой паствой?!.

Вместо того, чтобы помогать человеку развиваться нравственно и духовно, вместо того, чтобы стимулировать его к активным действиям, религия разными способами пытается компенсировать, восполнить его ограниченность и бессилие, как в плане перестройки сознания, так и в плане изменения объективных условий существования, обрекая его тем самым на пассивное прозябание. К подобным выводам, размышляя над сущностью религии, приходили очень многие мыслители. Да не за это ли был отлучен от церкви Л. Н. Толстой, человек глубоко верующий, но отрицавший необходимость посредничества между Богом и Человеком в лице церкви?!.

Зачем ты все это рассказываешь? — спросил меня как-то один мой знакомый. — Для простого человека, нежелающего забивать голову разными философствованиями, религиозность является единственным проявлением духовности. Ты хочешь отобрать у него надежду на высшую Справедливость, надежду на будущее Спасение?..

Господи, что за вздор? Конечно же, нет! Я не собираюсь выбивать костыли у хромого или безногого. Моя цель – заставить отказаться от инвалидной коляски того, кто в ней совсем не нуждается. Ни один обыватель, опускающийся на колени перед иконой только ради того, чтобы вымолить себе здоровье или улучшить свое благосостояние, спешащий на исповедь в надежде получить отпущение грехов (которых, несмотря на это, с каждым днем становится все больше и больше), подающий милостыню, чтобы лишний раз сказать себе: "какой ты хороший!", или почувствовать свое превосходство, меня не услышит. Эта книга никогда не окажется у него в руках, ибо "поиски Бога" его не интересуют, а развиваться духовно он совсем не стремится. Кроме того, не следует отождествлять духовность и "благочестие". Те, к кому я обращаюсь, уже и сами поняли, что религия вряд ли сможет помочь им. Именно им важно подсказать, в каком направлении следует двигаться.

У Макса Генделя есть замечательное, необыкновенное по своей глубине высказывание.

"Становление человека, — говорит он, — осуществляется в четыре великих шага. Сначала над ним работают извне, без осознания им этой работы. Затем он помещается под руководство божественных посланцев и королей, которых он видит и командам которых должен подчиняться. Затем его учат чтить команды Бога, которого он не видит. Наконец он поднимается над всеми командами, чтобы стать законом для самого себя и, преодолев себя, по своей доброй воле, жить в гармонии с Законом Природы, который есть Закон Бога.

Аналогичным образом человек поднимается к Богу. Вначале он поклоняется и приносит жертвы Богу, которого начинает чувствовать, из страха, желая умилостивить Его. Затем, он смотрит на Бога как на "дающего все вещи", надеясь получить от Него материальные блага здесь и сейчас. Он приносит жертвы из корыстолюбия, ожидая, что Бог отплатит сторицей, или чтобы избегнуть быстрого наказания чумой, войной и т.д. После этого его учат поклоняться Богу молитвой и праведной жизнью, учат культивировать в себе веру в Царствие Небесное, где он будет вознагражден в будущем, и воздерживаться от зла, чтобы избегнуть будущего наказания в аду. Наконец он приходит к моменту, когда может поступать правильно без всякой мысли о награде, взятке или наказании, а просто потому, что "правильно поступать – правильно". Он любит справедливость ради самой справедливости и стремится руководствоваться ею в своем поведении, независимо от сиюминутной выгоды или страдания, или от болезненных результатов в каком-то будущем".



Высшим проявлением веры является вера в Абсолют (Бога), как наивысшую, всеобъемлющую идею. А высшей точкой веры в Абсолют (Бога) будет такое состояние, при котором локализованное во времени и пространстве человеческое "Эго" ощущает свою связь с Богом. Что бы ни делал человек, проникшийся такой верой, он будет действовать не ради удовлетворения своих потребностей, но ради удовлетворения потребностей Божественных, ради достижения наивысшего совершенства…


На первый взгляд подобное утверждение кажется какой-то нелепостью. В самом деле, какая разница, что именно я буду думать, заколачивая гвозди, — что делаю это "для Бога", или что делаю это ради достижения определенной личной выгоды?!. Но не торопитесь с выводами. Внутреннее отношение к выполняемой нами деятельности, оказывает на последнюю ничуть не меньшее влияние, чем наше мировоззрение на образ всей нашей жизни. Невозможно стать полноправным хозяином своей судьбы, не понимая, ради чего ты живешь, не зная высших законов, управляющих этой жизнью, и ограничивая свои интересы удовлетворением сиюминутных инстинктивных импульсов. Точно так же, чем бы ты ни занимался, невозможно добиться совершенства, выполняя ту или иную работу только ради ее результатов, не испытывая удовлетворения от самого процесса деятельности, и не понимая куда, в конечном итоге, направлены все наши устремления...

[elli]

В христианских учениях - НЕТ!!!
В христианских ЦЕРКВЯХ - практикуется!!!
Потому и: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды."
А кто Церкви мог это заповедать???
Христос - ПРОповедовал и ЗАповедовал ЛЮДЯМ...
...

Пальцем покажите... В какой христианской церкви можно "купить" себе прощение грехов?

Приведенная цитата - обращение Христа с иудейским первосвященникам... Вы, конечно, можете сколько угодно ее "обощать" и искать в ней какие-то "намеки", но я предпочитаю придерживаться принципа Оккама и "не увеличивать сущности без необходимости".

Что касается ПРОповедования и ЗАповедования... Христос, во время Своей земной "миссии", конечно, проповедовал... но Он не дал человечеству по сути ни одной новой ЗАПОВЕДИ. Все это уже существовало в иудействе... И вообще Он не для того являлся в челоческом обличьи в этот мир, чтобы давать людям какое-то УЧЕНИЕ. В Новом Завете нет учения Христа. Есть учение о Христе, основанное на Новом завете. И оно и есть христианство.

...
По-моему, это и ребенку понятно: если Церковь сама же учит приоритету ДУХОВНОГО над материальным, а на практике являет нелицеприятный пример обратного, как эту Церковь назвать можно?.. Правильно! Лицемерной и лживой!
...

Христианство - это не учение о приоритете духовного над материальным. И ни в одном христианском учении нет проповеди такого приоритета. Более того, большинство умеренных христианских конфессий подчеркивается, что человек - существо ПЛОТСКОЕ и подверженное различным грехам и соблазнам.

[Анатолий Белоусов]

Пальцем покажите... В какой христианской церкви можно "купить" себе прощение грехов?

В нашем городе - есть несколько церквей!
И во всех их ЗА БАБКИ отпевают и отпускают грехи БАНДИТАМ, ушлепанным на очередной бандитской разборке...
Подъехала братва, сунула главному попу сколь надо - и хоть льявола приноси в гробу - отпоют и от греховотмажут!!!

Это лишь один из примеров...

[elli]

...А на что они вообще нужны - эти иконы? Зачем их нужно рисовать-то?..
...

Иконы - "изобретение" (главным образом) православной церкви (также как статуи святых - "изобретение" католиков. К сути христианства это не имеет отношения и является скорее элементом, относящимся к традициям ОДНОЙ из христианских церквей...

[Анатолий Белоусов]

Приведенная цитата - обращение Христа с иудейским первосвященникам... Вы, конечно, можете сколько угодно ее "обощать" и искать в ней какие-то "намеки", но я предпочитаю придерживаться принципа Оккама и "не увеличивать сущности без необходимости".

"Бритва Оккама" - скорее научный метод и если ее применять в отношении религй, она первым делом отсечет само понятие Бога и все, что касается религии вообще - тоже!..

Иконы - "изобретение" (главным образом) православной церкви (также как статуи святых - "изобретение" католиков. К сути христианства это не имеет отношения и является скорее элементом, относящимся к традициям ОДНОЙ из христианских церквей...

Так мы пока вроде бы и говорим именно о ЦЕРКВИ, а не о самом христианском УЧЕНИИ...
А церковь - это по своей сути - коррумпированная политическая организация, так же далекая от Бога, как, книжники и фарисеи времен Христа...

Что касается ПРОповедования и ЗАповедования... Христос, во время Своей земной "миссии", конечно, проповедовал... но Он не дал человечеству по сути ни одной новой ЗАПОВЕДИ. Все это уже существовало в иудействе... И вообще Он не для того являлся в челоческом обличьи в этот мир, чтобы давать людям какое-то УЧЕНИЕ. В Новом Завете нет учения Христа. Есть учение о Христе, основанное на Новом завете. И оно и есть христианство.

Во-первых, мы пока вроде как о ЦЕРКВИ говорим, а не о Христианстве, как духовном учении или религии... Перейдем и к самому Христианству...
Во-вторых, в Новом Завете помимо "рассказов о христе" даются ПРЯМЫЕ ЦИТАТЫ изтого, что христос ГОВОРИЛ -- слова Христа. Наверное на них и лучше всего опираться, в трактовании "христианства", а не то, как эти слова трактовали другие. Первоисточник важнее комментариев к этому первоисточнику, наверное?..

[Ярослав]

В нашем городе - есть несколько церквей!
И во всех их ЗА БАБКИ отпевают и отпускают грехи БАНДИТАМ, ушлепанным на очередной бандитской разборке...
Подъехала братва, сунула главному попу сколь надо - и хоть льявола приноси в гробу - отпоют и от греховотмажут!!!

Это не только в Ижевске практикуется. Месяцок назад решил я ради интереса зайти в церковь. Подхожу -- стоят "крутые" черные автомобили, вокруг них кучкуются... э-эм... морды, рядом -- длинный-длинный катафалк.

Я сел на лавочку и стал смотреть. Открыли катафалк, выкатили оттуда гроб, причем гробом назвать это нельзя -- прямо-таки дворец. Гроб понесли в церковь, морды пошли за ним.

Еще недавно был на кладбище, и видел такую же картину, только машин было поменьше и гроб поскромнее. Но морды... Отпевали усопшего в скромненькой кладбищенской церквушке, но я не сомневаюсь, что до этого покойного отпели в местах покрупнее.

Тому, кого хоронили, еще заранее, при его жизни, построили целый гранитный склеп. Там даже статуя в полный рост, огромный гранитный навес, сзади которого надпись -- "ЖОРА". Не шучу!!!! )

Во-вторых, в Новом Завете помимо "рассказов о христе" даются ПРЯМЫЕ ЦИТАТЫ изтого, что христос ГОВОРИЛ -- слова Христа. Наверное на них и лучше всего опираться, в трактовании "христианства", а не то, как эти слова трактовали другие. Первоисточник важнее комментариев к этому первоисточнику, наверное?..

Христианство -- это не только Новый, но и Старый завет. Так что на него рекомендую обратить внимание тоже.

[elli]

Бог и Церковь - две совершенно разные вещи!!!
В Бога можно (и нужно!!!) верить вне и без какого-либо участия Церкви!!!
Я бы даже так сказал - Церковь уводит человека от веры в живого и истинного Бога, и подсовывает ему вместо этого суррогат - сформированный самой Церковью ОБРАЗ Бога (удобный и выгодный самой церкви, разумеется)...

...

Бог и Церковь - "разные вещи" лишь в том смысле, что "строитель" и его "постройка" - разные вещи. Они, конечно, разные, но произведение все же носит на себе "следы" своего творца.

Общее понятие понятие "церкви", впрочем, включает в себя церковь вселенскую, - каФолическую (как духовное объединение верующих) и церковь земную (состоящую из "поместных" деноменаций, церквей, и прочих человеческих организационных структур.

Что такое "суррогат, сформированный церковью" мне не совсем понятно в данном контексте, поскольку есть "общехристианские" постулаты (составляющие сущность христианства) и есть деноминационные надстройки (вроде икон, свечек, отпевания и т.п.), которые к сущности христиансва отношения не имеют, а относятся скорее к культурным традициям того или иного народа... Так вот в этих "надстройках" возможно и можно найти что-то "суррогатное", но какое отношение это имеет к христианскому учению?

[Анатолий Белоусов]

Христианство - это не учение о приоритете духовного над материальным. И ни в одном христианском учении нет проповеди такого приоритета.

Значит, "христианское учение" идет вразрез со словами самого Христа?..

Более того, большинство умеренных христианских конфессий

А сколько их вообще...
Грызущихся между собой, отвергающих друг друга, конкурирующихся и борющихся за "души" (или кошельки своих прихожан)?..
И кому жеверить из них, если каждая на себя одеяло тянет?
И зачем их вообще столько и почему, если само "христианское учение" настолькопросто, понятно и незамутнено?..

подчеркивается, что человек - существо ПЛОТСКОЕ и подверженное различным грехам и соблазнам.

И что далее?..
Что раз человек существо плотское, подверженное грехам ис облазнам, значит эти грехи и соблазны надо в себе поощрять и культивировать?
А не наоборот ли?
Не ставит ли Церковь задчей - икупление этих грехов и приближения человека к Богу?..
В теории - ставит!
Вот только на практике в большинстве случаев - игнорирует и нарушает!!!

Бог и Церковь - "разные вещи" лишь в том смысле, что "строитель" и его "постройка" - разные вещи. Они, конечно, разные, но произведение все же носит на себе "следы" своего творца.

Бог, вообще-то, церквей не строил!
Их построили ЛЮДИ!!!
И худшие из этих "строителей" - подмяли все под себя, исказили, узурпировали и началиспекулировать на том, во имя чего изначально и строили, вроде бы...
А лучшие "строители" - давно поняли, что не было необходимости и смысла в этом "строительстве", что оно отдаляет от живого и истинного Бога, а не наоборот. Плюнали на это и ушли со стройплощадки...

Что такое "суррогат, сформированный церковью" мне не совсем понятно в данном контексте, поскольку есть "общехристианские" постулаты (составляющие сущность христианства) и есть деноминационные надстройки (вроде икон, свечек, отпевания и т.п.), которые к сущности христиансва отношения не имеют, а относятся скорее к культурным традициям того или иного народа... Так вот в этих "надстройках" возможно и можно найти что-то "суррогатное", но какое отношение это имеет к христианскому учению?

Самоепрямое отношение и имеют!
Ибо "христианская традиция" любого народа обрастает этими самыми надстройками-суррогатами, как железо ржавчиной. И незаметно эта самая ржавчина начинает восприниматься железом, ао железе забывают напрочь!
А если очистить всё от этих "надстроек", то и от самого христианнства - мало что останется. Останутся некие ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ, одинаковые для большинства мировых религий...

[elli]

В нашем городе - есть несколько церквей!
И во всех их ЗА БАБКИ отпевают и отпускают грехи БАНДИТАМ, ушлепанным на очередной бандитской разборке...
Подъехала братва, сунула главному попу сколь надо - и хоть льявола приноси в гробу - отпоют и от греховотмажут!!!

Это лишь один из примеров...

Гм... Вы всерьез полагаете, что что их "отмажут" от грехов таким образом? Вообще-то в христианстве считается, что получить прощение грехов можно только при жизни. Отпевание - обряд православной церкви. К прощению (или "отмазке" ) от грехов он наверное все же отношения не имеет. То, что при этом думает оставшаяся в живых "братва" особого значения не имеет. Думаю, что если "главного попа" прижать к стенке, он тоже вынужден будет признать, что никакого "прощения" своим отпеванием он не гарантирует... ну а его человеческая корысть в данном случае лишь подчеркивает, что он - такой же человек, как и мы все... и такой же грешник, разумеется. И что?

[Анатолий Белоусов]

которые к сущности христиансва отношения не имеют

Если уж ты, Костя, всё так именно к Христианству сводишь (хотя вроде как о Церкви речь вели), то чтобы избежать непонимания и не начать говорить "каждый о своем" - определи, пожалуйста, своими словами - в чем именно заключается эта самая сущность Христианства?..
Коротко, ясно и недвусмысленно...
Чем конкретнее и проще - тем лучше!..
От этого и станем плясать...
Иначе дальше вообще будет каждый о своем говорить, один другого не понимая...

Гм... Вы всерьез полагаете, что что их "отмажут" от грехов таким образом?

Разумеется нет!
Речь о том, что ЦЕРКОВЬ ЗАНИМАЕТСЯ ЭТИМ!!!
Причем за бабки!
Причем - подрывая авторитет Христианства вообще, как такового...

Вообще-то в христианстве считается, что получить прощение грехов можно только при жизни.

Сунь попу сто баксов в потную лапку, он тебе и при жизни простит и отпустит все, что угодно...

ну а его человеческая корысть в данном случае лишь подчеркивает, что он - такой же человек, как и мы все... и такой же грешник, разумеется. И что?

Да ничего!
Просто на мой взгляд "его человеческая корысть" подчеркивает то, что в ЦЕРКВИ - нет Бога!!! Что искать Бога надо в себе, в своей Душе, но только не в ЦЕРКВИ - социальном институте, созданном и эксплуатируемым самыми недобросовестными, властолюбивыми и нечистыми на руку представителями Христианства...


P.S. Да, Костя, давай уже определимся - хоть в этой ветке мы будем обращаться друг к другу на "ты", называя по именам, или же на "Вы" и обращаясь по никам?.. А то я уже запутался как-то...

[elli]

"Бритва Оккама" - скорее научный метод и если ее применять в отношении религй, она первым делом отсечет само понятие Бога и все, что касается религии вообще - тоже!..
Так мы пока вроде бы и говорим именно о ЦЕРКВИ, а не о самом христианском УЧЕНИИ...
А церковь - это по своей сути - коррумпированная политическая организация, так же далекая от Бога, как, книжники и фарисеи времен Христа...

Принцип Оккама... скорее философский... впрочем, философия - наука... и богословие - тоже... Не вижу особых противоречий и препятствий использовать этот принцип в рассуждениях о религии. "Понятия Бога" он видимо не отсечет, поскольку религиозность - неизбежное свойство человеческой природы и уж никак не может быть отнесено к тому, что "сверх необходимого".

Любая земная церковь, как и вообще любое порождение грешных "человеков", непременно коррумпированная и политизированная организация. Ну и что? Всё, что человек создает своими "ручками" (или "мозгами") неизбежно носит следы его человеческой сути. Разве есть другие организации, созданные человеком и лишенные этого недостатка? Мы пока вроде на земле живем...

При этом то, насколько они (эти созданные людьми церкви) "далеки" от Бога - никак не определяется людьми.

Во-первых, мы пока вроде как о ЦЕРКВИ говорим, а не о Христианстве, как духовном учении или религии... Перейдем и к самому Христианству...
Во-вторых, в Новом Завете помимо "рассказов о христе" даются ПРЯМЫЕ ЦИТАТЫ изтого, что христос ГОВОРИЛ -- слова Христа. Наверное на них и лучше всего опираться, в трактовании "христианства", а не то, как эти слова трактовали другие. Первоисточник важнее комментариев к этому первоисточнику, наверное?..

Во-первых, если мы говорим о церкви, то давайте уточним о какой. Кроме того, давайте не валить в одну кучу учение христианской церкви и культурные традиции, не имеющие к ВЕРЕ никакого отношения (как, например, стены музея не имеют отношения к картинам)

Во-вторых, я не утверждаю, что то, что Христос говорил - это плохо или неправильно. Но я утверждаю, что те немногие заповеди, данные Христом в Новом Завете, не являются сутью христианства. Другими словами говоря, христиане - это не те, кто исполняют заповеди Христа.
Ни о каких "комментариях" речи пока не идет. Мы говорим только о книгах Нового Завета.

[Serega]

Сунь попу сто баксов в потную лапку, он тебе и при жизни простит и отпустит все, что угодно...

Поп простит, Бог нет

Еще раз повторюсь, церкви никто денег не выделяет и чтоб хоть как-то существовать приходиться "отпускать" грехи братве.