Перейти к содержимому

Фотография

А вы (встретили) будете встречать Новый год трезво?

выпить трезвость здоровье праздник

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 892

Опрос: А вы (встретили) будете встречать Новый год трезво? (64 пользователей проголосовало)

Вы будете встречать Новый год без употребления каких-либо алкогольных напитков?

  1. Проголосовал Да (44 голосов [68.75%])

    Процент голосов: 68.75%

  2. Нет (20 голосов [31.25%])

    Процент голосов: 31.25%

Голосовать Гости не могут голосовать

#881 Алексей Шемшурин

Алексей Шемшурин

    Романтик

  • Супермодераторы
  • 14 732 сообщений
6 711
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 07 Март 2017 - 15:55

Леша, переименовывайте форум!

 

Не имею таких прав :tongue:


  • 0

На правах рекламы

#882 Never Lex

Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
990
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Украина, Киев
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 Март 2017 - 17:21

Невер, Вы рассуждаете как человек предвзятый. 

 

Такое ваше мнение.

Я рассуждаю, как человек, который знает кое-что о предмете разговора, умеет пользоваться логическим мышлением и предполагает, что некоторые "журналисты" пишут полную чушь ради лишней копеечки :)

 

Исследование ценно само по себе, потому что временеёмко.

 

Не думаю, что длительное исследование становится автоматически полезным. Если оно бестолково подготовлено и/или исполнено, то это просто куча потраченного времени.

 

В подобном исследовании нужно учитывать огромное количество факторов.

 

Вполне возможно, что никто ничего не пытался доказать или натянуть на собственную точку зрения.

 

Вполне может быть. Невежество, как и обман, разрушительно.


  • 0
Да, я украинец и в мою страну вероломно вторглась РФ со своим кровавым путинским режимом.

#883 Татьяна Соколова

Татьяна Соколова

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 722 сообщений
1 281
Очень хороший
  • Пол:Не определился

Отправлено 17 Март 2017 - 09:15

В подобном исследовании нужно учитывать огромное количество факторов.

 

Да нет же, дорогой Невер, не нужно!  :biggrin: Это я и пытаюсь Вам втолковать.

 

Если люди просто выясняли продолжительность жизни в трех разных выборках по довольно таки чёткому критерию (1) больные алкоголизмом, 2) абсолютные трезвенники, 3) все остальные люди) - то цель уже достигнута. :)

 

Представьте себе иное: первоначально исследователи вообще могли исходили из противоположной гипотезы: что продолжительность жизни  обратно пропорциональна количеству потребляемого алкоголя! ;)

Невер, это, кстати, весьма многовероятно, потому что это как раз таки общепринятое мнение: чем меньше выпиваешь - тем будешь здоровее, тем дольше будешь жить!  

 

Но честные ученые и грамотные исследования отличаются именно этим: независимо от первичной гипотезы, мы публикуем те результаты, которые реально получили! :)

 

Вывод может быть сделан только один: дольше всего живут умеренно выпивающие люди, не бросающиеся ни в одну из крайностей!

И больше ничего.

 

А вот причины... Тут мы можем лишь высказывать догадки. Для достоверных выводов о причинах мы не имеем достаточных данных. Кто-то (невидимый и не присутствующий здесь оппонент Сергея Гудвина, с которым он отчаянно дискутирует) считает, что алкоголь страшно полезен. Я - что решающим фактором является то, что в выборке трезвенников находятся в целом менее здоровые люди. А на самом деле причина может крыться в чем-то совсем ином. Например, в том (фантазирую!), что в процессе эволюции у нас, употребляющих алкоголь и прочие отвлекающие от реальности вещества (где-то - кока, где-то - марихуана, где-то - галюциногенные грибы), сформировались не только механизмы защиты, но и зависимость на генетическом уровне. Скажем, с алкоголем (как растворителем) может быть связано выведение какого-то токсина и т.д., и т.п. 

 

Но объявлять причиной "невежество" учёных... мне кажется совершенно неправильным, Невер!  :rolleyes:


Сообщение отредактировал Татьяна Соколова: 17 Март 2017 - 09:18

  • 0

#884 Never Lex

Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
990
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Украина, Киев
  • Пол:Мужчина

Отправлено 17 Март 2017 - 11:10

Да нет же, дорогой Невер, не нужно!   Это я и пытаюсь Вам втолковать.

 

Не получится мне эту глупость втолковать :) Можно наугад взять совершенно разные выборки и получить совершенно разные результаты и сделать совершенно разные выводы. Ценность такого исследования нулевая.

 

Можно взять такие выборки (намеренно или по глупости), что получится доказать и то, что конченные наркоманы и алкоголики живут дольше всех. И вы будете верить в это?

 

Вывод может быть сделан только один: дольше всего живут умеренно выпивающие люди, не бросающиеся ни в одну из крайностей!

 

Это ВАШ вывод :) С его помощью вы как будто сами себя уговариваете "Со мной всё ок. Я делаю всё правильно. Я права."

 

 

Если вы всё-таки выступаете на объективность данного "исследования", то предоставьте подробные данные по нему.

Пока первоисточник - это чудо-статейка про мифических учёных или [возможно] подборка англоязычных журналов про алкоголизм, которые можно почитать только за деньги.

 

 

Кстати, название источника "Федеральное агентство новостей", которое намекает на принадлежность к государственным источникам информации, насколько я понимаю, это всего лишь красивое название ради высокой степени доверия читателей.


Сообщение отредактировал Never Lex: 17 Март 2017 - 11:10

  • 0
Да, я украинец и в мою страну вероломно вторглась РФ со своим кровавым путинским режимом.

#885 Татьяна Соколова

Татьяна Соколова

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 722 сообщений
1 281
Очень хороший
  • Пол:Не определился

Отправлено 17 Март 2017 - 11:21

Можно наугад взять совершенно разные выборки и получить совершенно разные результаты и сделать совершенно разные выводы. Ценность такого исследования нулевая.

 

Вы говорите о некорректных исследованиях и нерепрезентативных выборках.  Такое  случается, но это - манипуляции, а не исследования. Обман, по сути. Зачем это обсуждать?

 

Не получится мне эту глупость втолковать

 

Полагаете, что если к слову "невежество" добавить слово "глупость" (теперь уже адресованное мне), то получится весомее?!  :biggrin:

 

Возможно, люди не видели смысла подключать какие-то ещё критерии (малоконтролируемые), если ожидали получить прямолинейную зависимость (больше пьешь - меньше живешь). ;) 

 

А "малоконтролируемые" они, если Вы не понимаете, потому, что злоупотребляющих алкоголиков и трезвенников отделить от остального люда - решаемая задача, а вот дифференцировать категорию трезвенников на больных и здоровых - затруднительно неимоверно. Хотя бы потому, что "завязавшие" крайне неохотно признаются в своём алкоголическом прошлом, да и вообще люди часто лукавят по поводу мотивации своих поступков и решений.

Приведу пример даже вне алкогольной темы. Вот не может человек кушать мясо, чисто физиологически, "душа не принимает". Скорее всего - ферментная недостаточность или органическое заболевание какого-то или каких-то органов пищеварения. Но он предпочитает говорить (да и сам думать), что он - моралист и защитник прав животных. Либо - что он приверженец здорового образа жизни и какой-либо особой системы питания, якобы это здоровье обеспечивающей (что в случае его особенностей обмена веществ или состояния ЖКТ может оказаться персонально для него чистой правдой). Либо - стать буддистом или любым другим "-истом", то есть объяснять своё однобокое меню религиозными предпочтениями. И, не поверите  :biggrin: (мы же никогда с этим не сталкивались, не так ли? ;)  ) , человек станет очень сильно нервничать, услышав правду о своем выборе. Хотя это - не стыдно и не плохо, просто люди часто предпочитают истинные причины заменять вымышленными, если им кажется, что это лучше звучит и привлекательнее выглядит.  :) Почему - не знаю, но это - факт. Спросите у психологов и психиатров, они наверное знают ответ.

 

В нашем случае, при дифференциации подхода и дроблении группы трезвенников на подгруппы, пришлось бы полагаться на рассказ человека о причинах воздержания или нежелания употреблять спиртные напитки. Это ещё та работёнка!  :biggrin: Скорее всего, ученые не видели в этом смысла. Задачи были другие. Я бы тоже начала на их месте именно с выяснения продолжительности жизни в данных трех группах. 

 

В целом, я считаю такой подход вполне корректным, а подобное исследование - весьма любопытным и информативным. Вы, разумеется, можете придерживаться другой точки зрения, но весомых аргументов в её пользу я не увидела. Пожалуй, на этом закончу. :)


  • 0

#886 Never Lex

Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
990
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Украина, Киев
  • Пол:Мужчина

Отправлено 17 Март 2017 - 12:28

Вы говорите о некорректных исследованиях и нерепрезентативных выборках.  Такое  случается, но это - манипуляции, а не исследования. Обман, по сути. Зачем это обсуждать?

 

Наконец то, вы поняли о чём я.

 

Речь как раз о том, что я подвергаю сомнению обсуждаемое "исследование".

Вы же почему-то автоматически решили, что никаких сомнений быть не может в этом чудо-исследовании.

 

 

Возможно, люди не видели смысла подключать какие-то ещё критерии (малоконтролируемые), если ожидали получить прямолинейную зависимость (больше пьешь - меньше живешь).  

 

Значит исследование изначально было абсурдно, т.к. факторов слишком много и любой прямолинейный вывод - просто антинаучный пшик.

 

В целом, я считаю такой подход вполне корректным, а подобное исследование - весьма любопытным и информативным.

 

Оно вполне может быть любопытным, но при этом нести в себе ошибки и неверные (или искажённые) выводы.

 

Вы, разумеется, можете придерживаться другой точки зрения, но весомых аргументов в её пользу я не увидела. Пожалуй, на этом закончу.

 

Я лично пока не увидел аргументов в пользу того, чтобы придерживаться.

 

Так как исследование опровергает некоторый житейский опыт и выглядит абсурдным, то доказывать нужно именно его.


И ещё по поводу выборки. Вот вам банальный пример. Если взять в качестве "умеренно выпивающих" людей, проживающих на природе вдалеке от городов, тем более в гористой местности, то жить они будут на порядок дольше "трезвенников", которые живут в загрязнённом индустриальном городе и работают на вредном производстве.

 

Хотя, зачем нужно учитывать эти бесполезные факторы? :)


Сообщение отредактировал Never Lex: 17 Март 2017 - 12:29

  • 0
Да, я украинец и в мою страну вероломно вторглась РФ со своим кровавым путинским режимом.

#887 Татьяна Соколова

Татьяна Соколова

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 722 сообщений
1 281
Очень хороший
  • Пол:Не определился

Отправлено 17 Март 2017 - 17:11

Вы же почему-то автоматически решили, что никаких сомнений быть не может в этом чудо-исследовании.

 

Это же неправда! Зачем Вы это говорите?

(Вернитесь и перечитайте). 

 

Значит исследование изначально было абсурдно, т.к. факторов слишком много и любой прямолинейный вывод - просто антинаучный пшик.

 

Невер, ну что Вы несёте рассказываете, ей Богу?! 

Не прямолинейный вывод, а прямолинейная функция!  :biggrin: Обратнопропорциональная или прямопропорциональная зависимость! Помните такие?

Вы чуток вникайте или хотя бы спрашивайте, если не понимаете о чем речь!

Если есть корреляция и она описывается как нормальное распределение, или как прямолинейное, или какое-то иное - это не показатель первосортных или, напротив, примитивных исследований.  :biggrin:  

 

Даже не знаю на каком примере продемонстрировать дремучесть Вашу, а еще судите о чьих-то научных работах свысока ("глупость", "невежество", "антинаучность" и т.д.). Ну, скажем, так: можно предположить, что по какому-то очень сильному яду Х зависимость дозы и эффекта (болезнь в разных стадиях, смерть) прямо пропорциональная или близка к таковой. И тут не важно как мы будем дробить генеральную выборку: отдельно по мужчинам и женщинам, по детям и взрослым, по профессиям, по росту, по весу... чем больше поступило токсина Х в организм - тем сильнее поражение. Сколько не дроби, что не учитывай - зависимость прямо пропорциональная, линейная. Понимаете? Если нет - скажите. Не понимать - не стыдно, стыдно ярлыки развешивать. Объясню по-другому.

 

Так как исследование опровергает некоторый житейский опыт и выглядит абсурдным

Ваш жизненный опыт, наверное, несравненно богаче. Мой говорит лишь о том, что алкаши частенько мрут досрочно. Прямо или косвенно из-за водки умирают и благополучные люди на фоне случайного или даже регулярного перепоя. И что непьющие и некурящие тоже порою умирают не в 90. Но трезвенников вообще мало.У меня нет достаточного количества наблюдений для выводов. Помню молоденького парня-спортсмена, который умер в результате оторвавшегося тромба, ну и пару-тройку закодированных алко. Пожалуй, что вот навскидку из знакомых - больше никого.

 

И ещё по поводу выборки. Вот вам банальный пример. Если взять в качестве "умеренно выпивающих" людей, проживающих на природе вдалеке от городов, тем более в гористой местности, то жить они будут на порядок дольше "трезвенников", которые живут в загрязнённом индустриальном городе и работают на вредном производстве.

Ну, как я уже говорила выше, это - подтасовка и обман. Зачем это обсуждать?  :blink: Случайными такие "ошибки" при подобных исследованиях быть не могут. Потому что это - азбука статистики. 

 

Оно вполне может быть любопытным, но при этом нести в себе ошибки и неверные (или искажённые) выводы.

 

Верные или неверные выводы тут делают наблюдатели. У исследователей (из того, что мы прочли) вывод единственный - в совокупности людей без крайностей по отношению к алкоголю (НЕ злоупотребляющие алкоголики и НЕ трезвенники) наибольшая продолжительность жизни. В совокупности пьющих алкоголиков - наименьшая. :) Вот и всё. Причем исследование долговременное (20 лет) и  сделанное на больших выборках, а значит, скорее всего, высоко достоверное.

 

Почему это Вас так задело, Невер?  :)  Лично Вы проживете очень долго и счастливо :thumbsup:  , так как вывод этот касается группы в целом, а не Вас персонально. Это не повод, чтобы начинать пить и не повод, чтобы огорчаться. Как мы уже многократно обсудили, выборки не однородны.


  • 1

#888 Never Lex

Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
990
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Украина, Киев
  • Пол:Мужчина

Отправлено 17 Март 2017 - 17:39

Это же неправда! Зачем Вы это говорите?

 

Согласен. На счёт НИКАКИХ сомнений перегнул.

 

Вы чуток вникайте или хотя бы спрашивайте, если не понимаете о чем речь!

 

Даже не знаю на каком примере продемонстрировать дремучесть Вашу

 

Довольно грубый переход на личности. Не находите?

 

Ваш жизненный опыт, наверное, несравненно богаче. Мой говорит лишь о том, что алкаши частенько мрут досрочно. Прямо или косвенно из-за водки умирают и благополучные люди на фоне случайного или даже регулярного перепоя. И что непьющие и некурящие тоже порою умирают не в 90. Но трезвенников вообще мало.У меня нет достаточного количества наблюдений для выводов. Помню молоденького парня-спортсмена, который умер в результате оторвавшегося тромба, ну и пару-тройку закодированных алко. Пожалуй, что вот навскидку из знакомых - больше никого.

 

Да, если человек не употребляет наркотиков, это ещё ни о чём не говорит.

И да, вполне вероятно, что реально трезвых и здоровых людей в обществе осталось слишком мало, чтобы проводить исследования.

 

Ну, как я уже говорила выше, это - подтасовка и обман. Зачем это обсуждать?  Случайными такие "ошибки" при подобных исследованиях быть не могут. Потому что это - азбука статистики. 

 

Ок, раз этого не может быть никогда, тогда можете верить всему, что написано в журналах и начинается с "учёные доказали..." :)

 

Во-первых, такая подтасовка очень выгодна. Во-вторых, это не обязательно подтасовка, а просто неудачная (скажу мягче, раз вас так задевают слова) выборка.

 

Верные или неверные выводы тут делают наблюдатели. У исследователей (из того, что мы прочли) вывод единственный - в совокупности людей без крайностей по отношению к алкоголю (НЕ злоупотребляющие алкоголики и НЕ трезвенники) наибольшая продолжительность жизни. В совокупности пьющих алкоголиков - наименьшая.  Вот и всё. Причем исследование долговременное (20 лет) и  сделанное на больших выборках, а значит, скорее всего, высоко достоверное.

 

В статье вывод другой, насколько я помню :)

 

В разных интерпретациях повторяется, что "резкий отказ от алкоголя может негативно влиять на здоровье".

Так что вполне вероятно, что "трезвенники" = "алкоголики в завязке".

 

Почему это Вас так задело, Невер?

 

Мне лично кажется, что это либо дурацкая шутка либо ошибка либо намеренный обман телезрителей, а вы это воспринимаете всерьёз и пытаетесь что-то кому-то доказать, даже не имея на руках самого исследования :)

 

Лично Вы проживете очень долго и счастливо   , так как вывод этот касается группы в целом, а не Вас персонально. Это не повод, чтобы начинать пить и не повод, чтобы огорчаться. Как мы уже многократно обсудили, выборки не однородны.

 

Мы не меня обсуждаем, а статью.


Сообщение отредактировал Never Lex: 17 Март 2017 - 17:44

  • 1
Да, я украинец и в мою страну вероломно вторглась РФ со своим кровавым путинским режимом.

#889 Татьяна Соколова

Татьяна Соколова

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 722 сообщений
1 281
Очень хороший
  • Пол:Не определился

Отправлено 17 Март 2017 - 18:07

Довольно грубый переход на личности. Не находите?

 

После "глупости" в мой адрес? - Боюсь, что нет. Но если обиделись - извините, пожалуйста. 

 

 

 

И да, вполне вероятно, что реально трезвых и здоровых людей в обществе осталось слишком мало, чтобы проводить исследования.

 

 Чтобы проводить исследования - достаточно. Недостаточно, чтобы опираться на собственные наблюдения за окружением.

 

 

Это ВАШ вывод С его помощью вы как будто сами себя уговариваете "Со мной всё ок. Я делаю всё правильно. Я права."

 

 

Мы не меня обсуждаем, а статью.

 

И не меня. Не так ли? ;)

 

Но поскольку Вы делаете допущение в мой адрес, я, в свою очередь, задумалась о том, почему Вы так остро-нелогично реагируете? 

 

Не хотите верить, что исследование было? - Не верьте. :) Не хотите верить, что оно корректно? - Не верьте. :)  (Оно же не моё).

 

Если Вам так комфортнее и приятнее - так тому и быть. 


Сообщение отредактировал Татьяна Соколова: 17 Март 2017 - 18:11

  • 0

#890 Never Lex

Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
990
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Украина, Киев
  • Пол:Мужчина

Отправлено 17 Март 2017 - 19:54

После "глупости" в мой адрес? - Боюсь, что нет. Но если обиделись - извините, пожалуйста. 

 

"Глупость" была не в ваш адрес. Не стоит принимать на свой счёт мои умозаключения по поводу "исследования".

Я не обиделся, но вы вышли за рамки приличия.

 

И не меня. Не так ли?   Но поскольку Вы делаете допущение в мой адрес

 

Мои допущения относилось к реплике "Вывод может быть сделан только один: дольше всего живут умеренно выпивающие люди, не бросающиеся ни в одну из крайностей!", которая также является допущением и интерпретацией.

 

в свою очередь, задумалась о том, почему Вы так остро-нелогично реагируете? 

 

Ваше право. Можете поразмышлять на досуге :)

 

Не хотите верить, что исследование было? - Не верьте. Не хотите верить, что оно корректно? - Не верьте.  (Оно же не моё).

 

В том то и дело, что верить пока нечему. Есть только сомнительная статья.


  • 0
Да, я украинец и в мою страну вероломно вторглась РФ со своим кровавым путинским режимом.

#891 Татьяна Соколова

Татьяна Соколова

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 722 сообщений
1 281
Очень хороший
  • Пол:Не определился

Отправлено 17 Март 2017 - 20:58

Мои допущения относилось к реплике "Вывод может быть сделан только один: дольше всего живут умеренно выпивающие люди, не бросающиеся ни в одну из крайностей!", которая также является допущением и интерпретацией.

 

Да не важно как Вы поняли. (Хотя это действительно был лишь краткий пересказ выводов исследователей. Допускаю, что при моем перефразировании Вы не увидели, что это одно и то же :biggrin: ). Это был с Вашей стороны переход на личности (уж коль Вы так щепетильны по отношению к высказываниям в собственный адрес). ;) 

 

"Глупость" была не в ваш адрес. Не стоит принимать на свой счёт мои умозаключения по поводу "исследования".

 

Категорически не согласна. В данном контексте речь шла о моих попытках объяснить отчего такое исследование может и скорее всего имело место быть, почему могли быть получены такие результаты, и отчего выборки и выводы вполне можно считать корректными в свете поставленной задачи. (Вы то утверждали, что это абсурдно по определению). :)

 

То, что Вы начали обзываться и выяснять отношения - явный признак, что дискуссия Вас лично чересчур задевает и её нужно прекращать немедленно. Пожалуйста, не задавайте мне вопросов, чтобы я уж совсем не чувствовала себя хамкой (что не отвечаю).

 

Всем (пьющим и непьющим) - долгих лет!  :thumbsup:


  • 0

#892 Never Lex

Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
990
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Украина, Киев
  • Пол:Мужчина

Отправлено 17 Март 2017 - 21:38

Да не важно как Вы поняли. (Хотя это действительно был лишь краткий пересказ выводов исследователей. Допускаю, что при моем перефразировании Вы не увидели, что это одно и то же  ). Это был с Вашей стороны переход на личности (уж коль Вы так щепетильны по отношению к высказываниям в собственный адрес).  

 

Если вы так интерпретировали, то для вас был :)

 

Категорически не согласна. В данном контексте речь шла о моих попытках объяснить отчего такое исследование может и скорее всего имело место быть, почему могли быть получены такие результаты, и отчего выборки и выводы вполне можно считать корректными в свете поставленной задачи. (Вы то утверждали, что это абсурдно по определению).

 

Ваше право быть несогласной с чем угодно :) 

 

То, что Вы начали обзываться и выяснять отношения - явный признак, что дискуссия Вас лично чересчур задевает и её нужно прекращать немедленно. Пожалуйста, не задавайте мне вопросов, чтобы я уж совсем не чувствовала себя хамкой (что не отвечаю).

 

Понятно :) Спасибо, повесилили  :thumbsup:


  • 0
Да, я украинец и в мою страну вероломно вторглась РФ со своим кровавым путинским режимом.

#893 Сергей (ex-Gudvin)

Сергей (ex-Gudvin)

    Ученик

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 5 785 сообщений
2 710
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 Март 2017 - 19:40

Алкоголь вызывает паралич нервной системы - люди называют это "расслабиться".

Аллен Карр
  • 0

Кто счастлив, тот и прав. (Л. Н. Толстой)






Темы с аналогичным тегами выпить, трезвость, здоровье, праздник

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей