Леша, переименовывайте форум!
Не имею таких прав
Отправлено 07 Март 2017 - 15:55
Леша, переименовывайте форум!
Не имею таких прав
Отправлено 11 Март 2017 - 17:21
Невер, Вы рассуждаете как человек предвзятый.
Такое ваше мнение.
Я рассуждаю, как человек, который знает кое-что о предмете разговора, умеет пользоваться логическим мышлением и предполагает, что некоторые "журналисты" пишут полную чушь ради лишней копеечки
Исследование ценно само по себе, потому что временеёмко.
Не думаю, что длительное исследование становится автоматически полезным. Если оно бестолково подготовлено и/или исполнено, то это просто куча потраченного времени.
В подобном исследовании нужно учитывать огромное количество факторов.
Вполне возможно, что никто ничего не пытался доказать или натянуть на собственную точку зрения.
Вполне может быть. Невежество, как и обман, разрушительно.
Отправлено 17 Март 2017 - 09:15
В подобном исследовании нужно учитывать огромное количество факторов.
Да нет же, дорогой Невер, не нужно! Это я и пытаюсь Вам втолковать.
Если люди просто выясняли продолжительность жизни в трех разных выборках по довольно таки чёткому критерию (1) больные алкоголизмом, 2) абсолютные трезвенники, 3) все остальные люди) - то цель уже достигнута.
Представьте себе иное: первоначально исследователи вообще могли исходили из противоположной гипотезы: что продолжительность жизни обратно пропорциональна количеству потребляемого алкоголя!
Невер, это, кстати, весьма многовероятно, потому что это как раз таки общепринятое мнение: чем меньше выпиваешь - тем будешь здоровее, тем дольше будешь жить!
Но честные ученые и грамотные исследования отличаются именно этим: независимо от первичной гипотезы, мы публикуем те результаты, которые реально получили!
Вывод может быть сделан только один: дольше всего живут умеренно выпивающие люди, не бросающиеся ни в одну из крайностей!
И больше ничего.
А вот причины... Тут мы можем лишь высказывать догадки. Для достоверных выводов о причинах мы не имеем достаточных данных. Кто-то (невидимый и не присутствующий здесь оппонент Сергея Гудвина, с которым он отчаянно дискутирует) считает, что алкоголь страшно полезен. Я - что решающим фактором является то, что в выборке трезвенников находятся в целом менее здоровые люди. А на самом деле причина может крыться в чем-то совсем ином. Например, в том (фантазирую!), что в процессе эволюции у нас, употребляющих алкоголь и прочие отвлекающие от реальности вещества (где-то - кока, где-то - марихуана, где-то - галюциногенные грибы), сформировались не только механизмы защиты, но и зависимость на генетическом уровне. Скажем, с алкоголем (как растворителем) может быть связано выведение какого-то токсина и т.д., и т.п.
Но объявлять причиной "невежество" учёных... мне кажется совершенно неправильным, Невер!
Сообщение отредактировал Татьяна Соколова: 17 Март 2017 - 09:18
Отправлено 17 Март 2017 - 11:10
Да нет же, дорогой Невер, не нужно! Это я и пытаюсь Вам втолковать.
Не получится мне эту глупость втолковать Можно наугад взять совершенно разные выборки и получить совершенно разные результаты и сделать совершенно разные выводы. Ценность такого исследования нулевая.
Можно взять такие выборки (намеренно или по глупости), что получится доказать и то, что конченные наркоманы и алкоголики живут дольше всех. И вы будете верить в это?
Вывод может быть сделан только один: дольше всего живут умеренно выпивающие люди, не бросающиеся ни в одну из крайностей!
Это ВАШ вывод С его помощью вы как будто сами себя уговариваете "Со мной всё ок. Я делаю всё правильно. Я права."
Если вы всё-таки выступаете на объективность данного "исследования", то предоставьте подробные данные по нему.
Пока первоисточник - это чудо-статейка про мифических учёных или [возможно] подборка англоязычных журналов про алкоголизм, которые можно почитать только за деньги.
Кстати, название источника "Федеральное агентство новостей", которое намекает на принадлежность к государственным источникам информации, насколько я понимаю, это всего лишь красивое название ради высокой степени доверия читателей.
Сообщение отредактировал Never Lex: 17 Март 2017 - 11:10
Отправлено 17 Март 2017 - 11:21
Можно наугад взять совершенно разные выборки и получить совершенно разные результаты и сделать совершенно разные выводы. Ценность такого исследования нулевая.
Вы говорите о некорректных исследованиях и нерепрезентативных выборках. Такое случается, но это - манипуляции, а не исследования. Обман, по сути. Зачем это обсуждать?
Не получится мне эту глупость втолковать
Полагаете, что если к слову "невежество" добавить слово "глупость" (теперь уже адресованное мне), то получится весомее?!
Возможно, люди не видели смысла подключать какие-то ещё критерии (малоконтролируемые), если ожидали получить прямолинейную зависимость (больше пьешь - меньше живешь).
А "малоконтролируемые" они, если Вы не понимаете, потому, что злоупотребляющих алкоголиков и трезвенников отделить от остального люда - решаемая задача, а вот дифференцировать категорию трезвенников на больных и здоровых - затруднительно неимоверно. Хотя бы потому, что "завязавшие" крайне неохотно признаются в своём алкоголическом прошлом, да и вообще люди часто лукавят по поводу мотивации своих поступков и решений.
Приведу пример даже вне алкогольной темы. Вот не может человек кушать мясо, чисто физиологически, "душа не принимает". Скорее всего - ферментная недостаточность или органическое заболевание какого-то или каких-то органов пищеварения. Но он предпочитает говорить (да и сам думать), что он - моралист и защитник прав животных. Либо - что он приверженец здорового образа жизни и какой-либо особой системы питания, якобы это здоровье обеспечивающей (что в случае его особенностей обмена веществ или состояния ЖКТ может оказаться персонально для него чистой правдой). Либо - стать буддистом или любым другим "-истом", то есть объяснять своё однобокое меню религиозными предпочтениями. И, не поверите (мы же никогда с этим не сталкивались, не так ли? ) , человек станет очень сильно нервничать, услышав правду о своем выборе. Хотя это - не стыдно и не плохо, просто люди часто предпочитают истинные причины заменять вымышленными, если им кажется, что это лучше звучит и привлекательнее выглядит. Почему - не знаю, но это - факт. Спросите у психологов и психиатров, они наверное знают ответ.
В нашем случае, при дифференциации подхода и дроблении группы трезвенников на подгруппы, пришлось бы полагаться на рассказ человека о причинах воздержания или нежелания употреблять спиртные напитки. Это ещё та работёнка! Скорее всего, ученые не видели в этом смысла. Задачи были другие. Я бы тоже начала на их месте именно с выяснения продолжительности жизни в данных трех группах.
В целом, я считаю такой подход вполне корректным, а подобное исследование - весьма любопытным и информативным. Вы, разумеется, можете придерживаться другой точки зрения, но весомых аргументов в её пользу я не увидела. Пожалуй, на этом закончу.
Отправлено 17 Март 2017 - 12:28
Вы говорите о некорректных исследованиях и нерепрезентативных выборках. Такое случается, но это - манипуляции, а не исследования. Обман, по сути. Зачем это обсуждать?
Наконец то, вы поняли о чём я.
Речь как раз о том, что я подвергаю сомнению обсуждаемое "исследование".
Вы же почему-то автоматически решили, что никаких сомнений быть не может в этом чудо-исследовании.
Возможно, люди не видели смысла подключать какие-то ещё критерии (малоконтролируемые), если ожидали получить прямолинейную зависимость (больше пьешь - меньше живешь).
Значит исследование изначально было абсурдно, т.к. факторов слишком много и любой прямолинейный вывод - просто антинаучный пшик.
В целом, я считаю такой подход вполне корректным, а подобное исследование - весьма любопытным и информативным.
Оно вполне может быть любопытным, но при этом нести в себе ошибки и неверные (или искажённые) выводы.
Вы, разумеется, можете придерживаться другой точки зрения, но весомых аргументов в её пользу я не увидела. Пожалуй, на этом закончу.
Я лично пока не увидел аргументов в пользу того, чтобы придерживаться.
Так как исследование опровергает некоторый житейский опыт и выглядит абсурдным, то доказывать нужно именно его.
И ещё по поводу выборки. Вот вам банальный пример. Если взять в качестве "умеренно выпивающих" людей, проживающих на природе вдалеке от городов, тем более в гористой местности, то жить они будут на порядок дольше "трезвенников", которые живут в загрязнённом индустриальном городе и работают на вредном производстве.
Хотя, зачем нужно учитывать эти бесполезные факторы?
Сообщение отредактировал Never Lex: 17 Март 2017 - 12:29
Отправлено 17 Март 2017 - 17:11
Вы же почему-то автоматически решили, что никаких сомнений быть не может в этом чудо-исследовании.
Это же неправда! Зачем Вы это говорите?
(Вернитесь и перечитайте).
Значит исследование изначально было абсурдно, т.к. факторов слишком много и любой прямолинейный вывод - просто антинаучный пшик.
Невер, ну что Вы несёте рассказываете, ей Богу?!
Не прямолинейный вывод, а прямолинейная функция! Обратнопропорциональная или прямопропорциональная зависимость! Помните такие?
Вы чуток вникайте или хотя бы спрашивайте, если не понимаете о чем речь!
Если есть корреляция и она описывается как нормальное распределение, или как прямолинейное, или какое-то иное - это не показатель первосортных или, напротив, примитивных исследований.
Даже не знаю на каком примере продемонстрировать дремучесть Вашу, а еще судите о чьих-то научных работах свысока ("глупость", "невежество", "антинаучность" и т.д.). Ну, скажем, так: можно предположить, что по какому-то очень сильному яду Х зависимость дозы и эффекта (болезнь в разных стадиях, смерть) прямо пропорциональная или близка к таковой. И тут не важно как мы будем дробить генеральную выборку: отдельно по мужчинам и женщинам, по детям и взрослым, по профессиям, по росту, по весу... чем больше поступило токсина Х в организм - тем сильнее поражение. Сколько не дроби, что не учитывай - зависимость прямо пропорциональная, линейная. Понимаете? Если нет - скажите. Не понимать - не стыдно, стыдно ярлыки развешивать. Объясню по-другому.
Так как исследование опровергает некоторый житейский опыт и выглядит абсурдным
Ваш жизненный опыт, наверное, несравненно богаче. Мой говорит лишь о том, что алкаши частенько мрут досрочно. Прямо или косвенно из-за водки умирают и благополучные люди на фоне случайного или даже регулярного перепоя. И что непьющие и некурящие тоже порою умирают не в 90. Но трезвенников вообще мало.У меня нет достаточного количества наблюдений для выводов. Помню молоденького парня-спортсмена, который умер в результате оторвавшегося тромба, ну и пару-тройку закодированных алко. Пожалуй, что вот навскидку из знакомых - больше никого.
И ещё по поводу выборки. Вот вам банальный пример. Если взять в качестве "умеренно выпивающих" людей, проживающих на природе вдалеке от городов, тем более в гористой местности, то жить они будут на порядок дольше "трезвенников", которые живут в загрязнённом индустриальном городе и работают на вредном производстве.
Ну, как я уже говорила выше, это - подтасовка и обман. Зачем это обсуждать? Случайными такие "ошибки" при подобных исследованиях быть не могут. Потому что это - азбука статистики.
Оно вполне может быть любопытным, но при этом нести в себе ошибки и неверные (или искажённые) выводы.
Верные или неверные выводы тут делают наблюдатели. У исследователей (из того, что мы прочли) вывод единственный - в совокупности людей без крайностей по отношению к алкоголю (НЕ злоупотребляющие алкоголики и НЕ трезвенники) наибольшая продолжительность жизни. В совокупности пьющих алкоголиков - наименьшая. Вот и всё. Причем исследование долговременное (20 лет) и сделанное на больших выборках, а значит, скорее всего, высоко достоверное.
Почему это Вас так задело, Невер? Лично Вы проживете очень долго и счастливо , так как вывод этот касается группы в целом, а не Вас персонально. Это не повод, чтобы начинать пить и не повод, чтобы огорчаться. Как мы уже многократно обсудили, выборки не однородны.
Отправлено 17 Март 2017 - 17:39
Это же неправда! Зачем Вы это говорите?
Согласен. На счёт НИКАКИХ сомнений перегнул.
Вы чуток вникайте или хотя бы спрашивайте, если не понимаете о чем речь!
Даже не знаю на каком примере продемонстрировать дремучесть Вашу
Довольно грубый переход на личности. Не находите?
Ваш жизненный опыт, наверное, несравненно богаче. Мой говорит лишь о том, что алкаши частенько мрут досрочно. Прямо или косвенно из-за водки умирают и благополучные люди на фоне случайного или даже регулярного перепоя. И что непьющие и некурящие тоже порою умирают не в 90. Но трезвенников вообще мало.У меня нет достаточного количества наблюдений для выводов. Помню молоденького парня-спортсмена, который умер в результате оторвавшегося тромба, ну и пару-тройку закодированных алко. Пожалуй, что вот навскидку из знакомых - больше никого.
Да, если человек не употребляет наркотиков, это ещё ни о чём не говорит.
И да, вполне вероятно, что реально трезвых и здоровых людей в обществе осталось слишком мало, чтобы проводить исследования.
Ну, как я уже говорила выше, это - подтасовка и обман. Зачем это обсуждать? Случайными такие "ошибки" при подобных исследованиях быть не могут. Потому что это - азбука статистики.
Ок, раз этого не может быть никогда, тогда можете верить всему, что написано в журналах и начинается с "учёные доказали..."
Во-первых, такая подтасовка очень выгодна. Во-вторых, это не обязательно подтасовка, а просто неудачная (скажу мягче, раз вас так задевают слова) выборка.
Верные или неверные выводы тут делают наблюдатели. У исследователей (из того, что мы прочли) вывод единственный - в совокупности людей без крайностей по отношению к алкоголю (НЕ злоупотребляющие алкоголики и НЕ трезвенники) наибольшая продолжительность жизни. В совокупности пьющих алкоголиков - наименьшая. Вот и всё. Причем исследование долговременное (20 лет) и сделанное на больших выборках, а значит, скорее всего, высоко достоверное.
В статье вывод другой, насколько я помню
В разных интерпретациях повторяется, что "резкий отказ от алкоголя может негативно влиять на здоровье".
Так что вполне вероятно, что "трезвенники" = "алкоголики в завязке".
Почему это Вас так задело, Невер?
Мне лично кажется, что это либо дурацкая шутка либо ошибка либо намеренный обман телезрителей, а вы это воспринимаете всерьёз и пытаетесь что-то кому-то доказать, даже не имея на руках самого исследования
Лично Вы проживете очень долго и счастливо , так как вывод этот касается группы в целом, а не Вас персонально. Это не повод, чтобы начинать пить и не повод, чтобы огорчаться. Как мы уже многократно обсудили, выборки не однородны.
Мы не меня обсуждаем, а статью.
Сообщение отредактировал Never Lex: 17 Март 2017 - 17:44
Отправлено 17 Март 2017 - 18:07
Довольно грубый переход на личности. Не находите?
После "глупости" в мой адрес? - Боюсь, что нет. Но если обиделись - извините, пожалуйста.
И да, вполне вероятно, что реально трезвых и здоровых людей в обществе осталось слишком мало, чтобы проводить исследования.
Чтобы проводить исследования - достаточно. Недостаточно, чтобы опираться на собственные наблюдения за окружением.
Это ВАШ вывод С его помощью вы как будто сами себя уговариваете "Со мной всё ок. Я делаю всё правильно. Я права."
Мы не меня обсуждаем, а статью.
И не меня. Не так ли?
Но поскольку Вы делаете допущение в мой адрес, я, в свою очередь, задумалась о том, почему Вы так остро-нелогично реагируете?
Не хотите верить, что исследование было? - Не верьте. Не хотите верить, что оно корректно? - Не верьте. (Оно же не моё).
Если Вам так комфортнее и приятнее - так тому и быть.
Сообщение отредактировал Татьяна Соколова: 17 Март 2017 - 18:11
Отправлено 17 Март 2017 - 19:54
После "глупости" в мой адрес? - Боюсь, что нет. Но если обиделись - извините, пожалуйста.
"Глупость" была не в ваш адрес. Не стоит принимать на свой счёт мои умозаключения по поводу "исследования".
Я не обиделся, но вы вышли за рамки приличия.
И не меня. Не так ли? Но поскольку Вы делаете допущение в мой адрес
Мои допущения относилось к реплике "Вывод может быть сделан только один: дольше всего живут умеренно выпивающие люди, не бросающиеся ни в одну из крайностей!", которая также является допущением и интерпретацией.
в свою очередь, задумалась о том, почему Вы так остро-нелогично реагируете?
Ваше право. Можете поразмышлять на досуге
Не хотите верить, что исследование было? - Не верьте. Не хотите верить, что оно корректно? - Не верьте. (Оно же не моё).
В том то и дело, что верить пока нечему. Есть только сомнительная статья.
Отправлено 17 Март 2017 - 20:58
Мои допущения относилось к реплике "Вывод может быть сделан только один: дольше всего живут умеренно выпивающие люди, не бросающиеся ни в одну из крайностей!", которая также является допущением и интерпретацией.
Да не важно как Вы поняли. (Хотя это действительно был лишь краткий пересказ выводов исследователей. Допускаю, что при моем перефразировании Вы не увидели, что это одно и то же ). Это был с Вашей стороны переход на личности (уж коль Вы так щепетильны по отношению к высказываниям в собственный адрес).
"Глупость" была не в ваш адрес. Не стоит принимать на свой счёт мои умозаключения по поводу "исследования".
Категорически не согласна. В данном контексте речь шла о моих попытках объяснить отчего такое исследование может и скорее всего имело место быть, почему могли быть получены такие результаты, и отчего выборки и выводы вполне можно считать корректными в свете поставленной задачи. (Вы то утверждали, что это абсурдно по определению).
То, что Вы начали обзываться и выяснять отношения - явный признак, что дискуссия Вас лично чересчур задевает и её нужно прекращать немедленно. Пожалуйста, не задавайте мне вопросов, чтобы я уж совсем не чувствовала себя хамкой (что не отвечаю).
Всем (пьющим и непьющим) - долгих лет!
Отправлено 17 Март 2017 - 21:38
Да не важно как Вы поняли. (Хотя это действительно был лишь краткий пересказ выводов исследователей. Допускаю, что при моем перефразировании Вы не увидели, что это одно и то же ). Это был с Вашей стороны переход на личности (уж коль Вы так щепетильны по отношению к высказываниям в собственный адрес).
Если вы так интерпретировали, то для вас был
Категорически не согласна. В данном контексте речь шла о моих попытках объяснить отчего такое исследование может и скорее всего имело место быть, почему могли быть получены такие результаты, и отчего выборки и выводы вполне можно считать корректными в свете поставленной задачи. (Вы то утверждали, что это абсурдно по определению).
Ваше право быть несогласной с чем угодно
То, что Вы начали обзываться и выяснять отношения - явный признак, что дискуссия Вас лично чересчур задевает и её нужно прекращать немедленно. Пожалуйста, не задавайте мне вопросов, чтобы я уж совсем не чувствовала себя хамкой (что не отвечаю).
Понятно Спасибо, повесилили
Отправлено 22 Март 2017 - 19:40
Кто счастлив, тот и прав. (Л. Н. Толстой)
Разное... →
Всяко-разно →
Толя, с Днём Рождения!Автор Алексей Шемшурин, 17 дек 2021 праздник |
|
|||
Партнерки интернет-магазинов →
Оздоровительные средства Горного Алтая.Автор +++++Максим+++++, 28 июн 2019 здоровье, медицина, чай, мед и 1 еще... |
|
|||
Разное... →
Здоровье →
Фестиваль "Трезвая Россия"Автор Сергей (ex-Gudvin), 05 авг 2016 трезвость, фестиваль |
|
|||
Разное... →
Здоровье →
Сценка в аптеке.Автор Сергей (ex-Gudvin), 06 янв 2016 здоровье, лекарство |
|
|||
Инфотовары. Маркетинг и Реклама →
Реклама через рассылки, страницы приземления →
Нужен трафик на женские тематики и здоровьеАвтор Владислав24, 21 авг 2015 трафик, здоровье, отношения и 1 еще... |
|
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей