Перейти к содержимому

Фотография

Дети ничего не должны родителям


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 92

#1 Алексей web

Алексей web

    Дизайнер. Skype - aleksejus.belovas

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 6 211 сообщений
2 376
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Прибалтика
  • Пол:Мужчина

Отправлено 03 Октябрь 2014 - 20:28

В обществе создаётся мораль, которая заставляет человека жертвовать собой, своими интересами, испытывать чувство вины за то, что он не может полноценно помогать родителям. Это создаёт почву и для претензий родителей к детям. Они ждут от детей уважения, любви, постоянной помощи, а сами при этом не желают меняться: «Мы и так всё отдали детям, пусть теперь они нам возвращают». Такая позиция мешает полноценному развитию детей и долгой, здоровой и счастливой жизни родителей. Скажете: «А как же иначе? Дети должны обеспечить старость родителей». Но как это ни парадоксально звучит, дети ничего не должны родителям!

Я сам родитель, у меня много детей и уже внуки есть, и я с полной ответственностью говорю: дети ничего не должны родителям. Далеко не все могут воспринять эти простые слова. Единственная просьба — не будите к ним в душе негативное отношение. Рано или поздно, все придут к пониманию и принятию их.

Начнём с того, что не сами дети напросились в земную жизнь, а родители, желая иметь ребёнка, пригласили их в своё пространство. А всегда ли это пространство наполнено любовью? Нет, не к детям, а родителей друг к другу! Пригласить в свою жизнь пригласили, а необходимые условия создали? Анастасия, героиня книг Владимира Мегре, говорит: «Преступно рожать детей, не сотворив пространства любви».

Поэтому, зачастую, сами роды, первые месяцы жизни — не так уж много радости приносят детям. Да и потом им бывает несладко — сплошные «нельзя», идёт жёсткое обучение, ломка внутреннего мира ребёнка, постоянное вмешательство в его личную жизнь. Больше радости от появления детей получают сами родители. Они хотят иметь послушную игрушку, которая беспрекословно выполняет все их желания и реализует их несбывшиеся мечты. Наигравшись, они начинают предъявлять к детям претензии. И чем взрослее ребёнок, тем больше претензий, тем сильнее родители пытаются вызвать чувство долга.

Часто мать, оставшись без мужа, больше не выходит замуж, и «всё отдаёт детям». Такая жертвенность, усиленная ещё и словами: «Я тебя растила, я тебе свою жизнь отдала!», накладывает ещё большую ответственность на детей, и они запрограммированы на ответную жертвенность. Но нельзя дать детям то, чего не имеешь сам. И такая мать не может сотворить счастье своим детям, и её сильное чувство к ним только мешает, особенно по мере их взросления. Дети осознают помехи со стороны матери, иногда это проходит на подсознательном уровне, и тогда они могут проявлять к ней не только любовь, но и даже ненависть, которая выливается в агрессию.

Многие впадают в заблуждение и считают, что любовь и уважение детей можно завоевать, вкладывая в них как можно больше внимания и средств. Это глубочайшее заблуждение! По настоящему дети уважают и любят тех родителей, которые уважают и любят друг друга и показывают пример долгой и счастливой жизни.

Родители мало обращают внимание на формирование в ребёнке самостоятельной личности, а пытаются через детей реализовать свои планы, стремятся заложить в детей ответственность за свою старость. Как правило, необходимого пространства любви во многих семьях нет, и в таких условиях детям трудно испытывать ответную любовь к родителям, а они, в свою очередь, требуют её проявления, и чем старше, тем больше. Конфликты нарастают, отсюда и возникает извечная проблема родителей и детей.

Глубокий исследователь энергетических взаимодействий В.П. Гоч говорит, что те родители, которые не реализовали себя в жизни (а таких большинство), являются, в той или иной степени, вампирами по отношению к своим детям и внукам. Они энергетически сидят на шее детей, хотя, на первый взгляд, они всячески помогают детям, в том числе, и материально - для детей это троянский конь.

Исследования показали, что родители, имеющие сильные привязки к детям, чтобы привлечь к себе внимание, могут часто и сильно болеть, особенно когда дети пытаются отдалиться от них. Они всячески стремятся вызвать жалость к себе и таким образом вытягивают энергию из детей. В таком случае детям тяжело реализовать себя в жизни, у них появляется множество проблем со здоровьем, в семейных отношениях и с финансами.
 
Так что же значит — любовь к родителям? Где же та золотая середина, позволяющая избежать многих трудностей? Вот определение этой любви. Истинная любовь к родителям проявляется в стремлении помочь им приобрести более верное мировоззрение, научить их любить себя и друг друга, избавить их от тяжёлого физического руда, наполнить их жизнь духовным содержанием, радостью и счастьем.

Анатолий Некрасов. Психолог.


  • 1

На правах рекламы

#2 Юрий Литовников

Юрий Литовников

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 1 781 сообщений
824
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Калининград
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04 Октябрь 2014 - 06:59

Начнём с того, что не сами дети напросились в земную жизнь, а родители, желая иметь ребёнка, пригласили их в своё пространство.

Ашипка уже вначале рассуждения. Дети выбирают, когда и к кому придти, а к кому не придти никогда.

дети ничего не должны родителям
Опять ашипка, никто никому ничего не должен, кроме соблюдения тех законов, которые есть в месте их проживания. И если записано, что должен содержать стариков, значит должен.
  • 2

#3 Stoun30

Stoun30

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 1 532 сообщений
86
Очень хороший

Отправлено 04 Октябрь 2014 - 10:01

по библейным законам все в точности до наоборот - родители детям ничего не должны, но дети будут отвечать за свои действия в отношении к родителям всегда: и на том свете и на этом


  • 0

#4 Алексей web

Алексей web

    Дизайнер. Skype - aleksejus.belovas

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 6 211 сообщений
2 376
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Прибалтика
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04 Октябрь 2014 - 10:06

Опять ашипка, никто никому ничего не должен, кроме соблюдения тех законов, которые есть в месте их проживания. И если записано, что должен содержать стариков, значит должен.

 
Юрий, пофиг эти законы. Вы ждете, что вас будут содержать ? :blue:  Боитесь своей старости или что мяса не будете кушать из-за маленькой пенсии ? Я ничего не жду от своих детей и не хочу сосать из них на старости деньги и нервы. Если не в состоянии буду прожить на пенсии нормально - буду подыхать молча.
 

по библейным законам все в точности до наоборот - родители детям ничего не должны, но дети будут отвечать за свои действия в отношении к родителям всегда: и на том свете и на этом


Еще одна чушь. Не прикрывайтесь этой библейской сказкой и ее законами. Или признайте, что вы раб либо религиозной, либо государственной системы.
Или говорите тогда только от своего имени, исходя из понятий своей морали и совести.

Сообщение отредактировал Алексей web: 04 Октябрь 2014 - 10:11

  • 2

#5 Игорь Чурзин

Игорь Чурзин

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 946 сообщений
861
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Волгоград
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04 Октябрь 2014 - 10:30

Дорогой, Алексей!

 

Вы ждете, что вас будут содержать ?

Я даже не представляю наших предков 200-300 лет назад, которые говорят "Я ничего не должен своим родителям" ...

 

Юрий, пофиг эти законы.

Вы видели как уважают стариков на Кавказе? А все потому что им не пофиг на законы.

 

То что Вы считаете что дети Вам ничего не должны - еще ладно. Грустно будет если они вырастут скажут в отношении Вас то же самое.


  • 3

#6 Юрий Литовников

Юрий Литовников

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 1 781 сообщений
824
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Калининград
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04 Октябрь 2014 - 10:45

Если не в состоянии буду прожить на пенсии нормально - буду подыхать молча.

Ну это ваше желание , подыхайте, мне то что )

Юрий, пофиг эти законы.
Почему только эти?? Может все законы пофиг?

Боитесь своей старости или что мяса не будете кушать из-за маленькой пенсии ? Я ничего не жду от своих детей и не хочу сосать из них на старости деньги и нервы.

Вы такой классный, смелый, не хотите быть обузой детям, а когда будете подыхать- хотите, что бы вам никто не надоедал своими причитаниями и позывами о помощи, а когда выпадут зубы, вы не позволите детям жевать вам ) Только разрешите детям, которым на тот момент будет лет 50-60 самим решать, быть им любящими и заботливыми или быть эгоистичными пофигистами. Если вам сейчас не хочется заботиться о стариках, вы считаете, что они обуза для вас, и вы им ничего не должны, то не надо за других решать, какими им быть.


  • 1

#7 Алексей web

Алексей web

    Дизайнер. Skype - aleksejus.belovas

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 6 211 сообщений
2 376
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Прибалтика
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04 Октябрь 2014 - 11:17

Если вам сейчас не хочется заботиться о стариках, вы считаете, что они обуза для вас, и вы им ничего не должны, то не надо за других решать, какими им быть.

 

Опа-па ! За мои "хотелки" не надо говорить. 

 

Вы такой классный, смелый, не хотите быть обузой детям

 

Еще раз убедился что все эти мысли о "долгах" исходят от страха именно перед своей будущей старостью. 

 

Вы такой классный, смелый

 

Это не смелость - это просто мне насрать, если буду подыхать, оттого что мне никто жевать не будет.

 

Я даже не представляю наших предков 200-300 лет назад, которые говорят "Я ничего не должен своим родителям" ...

 

Многие дети так не скажут из-за социальных шаблонов и страха перед мнением окружающих и в наше время. Если я буду говорить как ребенок - я должен помогать своим родителям. Хотя тогда мне объясните в связи с чем возник этот долг. Если же из чувства любви а не долга по отношению к своим родителям - тогда многократное да !!!

 

То что Вы считаете что дети Вам ничего не должны - еще ладно.

 

Считаю так не я один. И хочу чтобы таких было большинство. Строить свою жизнь так, чтобы на пенсии не скулить побитой собакой и просить помощи.



Вы такой классный, смелый

 

Нет - я трус. Любой бомж ( которых пинает и презирает общество, над которыми глумится теперешняя молодежь ) смелее и лучше меня в 1000 раз. Валяться в перинах и жрать икру - смелости не нужно. Смелость - ползать в грязи и жрать с помойки (потеряв крышу над головой и здоровье), выживать в жестких условиях на самом дне жизни под общим презрением и насмешками.


  • 0

#8 Юрий Литовников

Юрий Литовников

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 1 781 сообщений
824
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Калининград
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04 Октябрь 2014 - 11:29

Хотя тогда мне объясните в связи с чем возник этот долг.

Во ё-моё, ну или ёпрст, куда уж проще то, что стар, что млад- одно и тоже, человек должен беспокоиться о беспомощных детях и о беспомощных стариках. Иначе зачем ему дан разум, ведь не для того же, что бы искать способы ухода от этого долга.


  • 0

#9 Алексей web

Алексей web

    Дизайнер. Skype - aleksejus.belovas

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 6 211 сообщений
2 376
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Прибалтика
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04 Октябрь 2014 - 12:05

Из чувства любви или из чувства долга ?  Или из моральных принципов ?   ;)


Сообщение отредактировал Алексей web: 04 Октябрь 2014 - 12:06

  • 0

#10 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 341 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04 Октябрь 2014 - 12:12

Хотя тогда мне объясните в связи с чем возник этот долг.

 

Это кармический долг!

И это - биологический долг... ;)



Из чувства любви или из чувства долга ?  Или из моральных принципов ?

 

Из всего сразу. :)

И из чувства любви, и из чувства долга, и из элементарного здравомыслия и ПОНМАНИЯ того, "как все устроено"... ;)


  • 1

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#11 Алексей web

Алексей web

    Дизайнер. Skype - aleksejus.belovas

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 6 211 сообщений
2 376
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Прибалтика
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04 Октябрь 2014 - 12:16

Это кармический долг!

 

Вы считаете - ваши дети вам должны ? 


  • 0

#12 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 341 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04 Октябрь 2014 - 12:23

Вы считаете - ваши дети вам должны ? 

 

Ни в коей мере!!!  :rolleyes:

Но я считаю, что я - должен своим родителям и детям!..  ;)

 

Я считаю, что имею два вида обязательств - с одной стороны, обязательства к моим детям (обеспечить им максимально удобные условия для всестороннего личностного саморазвития), с другой стороны, обязательства к моим родителям (которые в свое время обеспечили всем необходимым меня)...

Мне - ничего не должны ни родители, ни дети. Я - должен и тем, и другим...  :rolleyes:

 

Более того, оба эти обязательства я принял добровольно, бескорыстно, без каких-либо страхов или давления извне, принял осознанно...


  • 3

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#13 Алексей web

Алексей web

    Дизайнер. Skype - aleksejus.belovas

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 6 211 сообщений
2 376
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Прибалтика
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04 Октябрь 2014 - 12:52

Ни в коей мере!!!

 

 

Более того, оба эти обязательства я принял добровольно, бескорыстно, без каких-либо страхов или давления извне, принял осознанно...

 

Вот о чем и идет разговор. Это должен быть осознанный выбор самого человека, а не под давлением социума, его шаблонов, религии или чего-то другого. Это решают уже сами дети, исходя из своих моральных принципов, мировоззрения. Но очень многие родители манипулируют тем, что "мы тебе дали жизнь, вырастили, поставили на ноги - теперь возвращай долги". Дети не просили их рожать.  Они не виноваты, что тебе "захотелось" их иметь или просто так получилось, потому что ты дебил и не думал что будет потом.

 

И я же акцентирую -. Что если я говорю как родитель - дети ничего мне должны. Это я их вечный должник - из-за меня (а не благодаря мне) они шагнули в этот жестокий мир, где нужно бороться за выживание ! Это я их впустил в "клетку со львами" - говоря образно. Если же я говорю как ребенок - я должен своим родителям, но только из чувства любви и благодарности по отношению к ним за все хорошее, что они сделали для меня ! Все. Никакого бартера - я тебе / ты мне. 

 

Это кармический долг! И это - биологический долг...

 

Кармический долг только у родителей.  У детей другие задачи.

 

человек должен беспокоиться о беспомощных детях и о беспомощных стариках.

 

Почему ?  :)


Сообщение отредактировал Алексей web: 04 Октябрь 2014 - 12:55

  • 0

#14 GoldWeb

GoldWeb

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 753 сообщений
413
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 05 Октябрь 2014 - 09:32

никто никому ничего не должен... я у своих детей ничего просить не собираюсь и тем самым ставить их в ситуацию и загонять в "долги"... у детей в скором времени своя семья будет и обязывать помогать мне - это в первую очередь стыдно, противно и недопустимо...

 

помочь в чем то, например забор поставить и то если время есть и без обязательств (отказ значит отказ) - это одно... а от детей я никогда не буду ничего просить и обязывать за мной ухаживать, кормить и т.п.

 

если дети сами изъявляют желанием -  то пускай... кому то просто приятно, если желания нет и суда нет и не будет..

 

кто интересно такое придумал - я тебя растил, теперь ты меня в старости поддерживай ))) смешно, не разумно и по детски... это как дети - Пашок дай мне конфетку, если не дашь я тебе потом не дам шоколадку  :biggrin:  :biggrin:  :biggrin:

 

мдааа.....  

 

никто никому ничего не должен... !!!



человек должен беспокоиться о беспомощных детях и о беспомощных стариках.

 

это как если тонет корабль - то первые спасаются старики, женщины и дети...  а молодые мужчины пускай тонут... не, ну дети и женщины понятно, но почему стариков то? старики уже отжили свое, а молодые начинаю только...

 

не я не против стариков, только почему такое равенство не понятное? спасайте тогда всех.. 

 

почему многие старики говорят такую фразу - поживи с мое и поймешь и будешь потом мне указывать... :laugh:  :laugh:  :laugh:  это что такое за неуважение к молодым? 

 

еще раз говорю - я не против стариков, но такое равенство я считаю не разумным.. 


  • 1

#15 Юрий Литовников

Юрий Литовников

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 1 781 сообщений
824
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Калининград
  • Пол:Мужчина

Отправлено 05 Октябрь 2014 - 09:40

смешно, не разумно и по детски... это как дети - Пашок дай мне конфетку, если не дашь я тебе потом не дам шоколадку 

Смешно и по детски это вы как раз рассуждаете )) Следуя вашей логике получается примерно так: Раз никто никому и ничего не должен, то человек будучи родителем- не должен помогать и взращивать своих детей, пока они беспомощны. А потом будучи 60 летним ребёнком точно также не должен помогать своим родителям, когда они уже беспомощны. И как назвать такого человека? Может моральный урод?


  • 1

#16 GoldWeb

GoldWeb

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 753 сообщений
413
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 05 Октябрь 2014 - 09:57

Смешно и по детски это вы как раз рассуждаете )) Следуя вашей логике получается примерно так: Раз никто никому и ничего не должен, то человек будучи родителем- не должен помогать и взращивать своих детей, пока они беспомощны. А потом будучи 60 летним ребёнком точно также не должен помогать своим родителям, когда они уже беспомощны. И как назвать такого человека? Может моральный урод?

 

:laugh:  :laugh:  :laugh:

 

про детей я не говорил - заметте... дети отдельная тема... я говорю исключительно про стариков... как вы назовете такого человека - ваше дело, меня не задевает нисколько...

 

а как назвать такого человека - у него своя семья и дети и он должен кормить своих детей, работать и зарабатывать, но он бросает свою семью и своих детей, отказывается от подработки, чтобы купить сыну или дочке одежду и поесть и летит слома голову помогать своим старикам и проводит время с ними, а не со своими детьми...

 

проходит время, дети вырасли без своего родителя, но зато стариков проводили в долгий путь с почетом...

 

отличная ваша логика... просто отличная  :biggrin:  :biggrin:  :biggrin:

 

у меня даже есть пример из жизни про так называется должен:

 

30 летний парень (дальний знакомый), женат, имеет дочку... работает он и жена каждый день, стабильные выходные... так вот в выходные он уезжает к матери в деревню, чтобы помогать ей (не не вопрос надо, не спорю), только вот дочка его спит на матрасе на полу, потому что папе нет времени собрать кровать для нее, причем ее уже купили..

 

это мне рассказал отец его жены, причем он никогда не просит и не заставляет ему помогать и тем более не обязывает и сам в возрасте 60 с лишнем лет против этого...

 

в итоге кровать собирал дед, т.е.  тот самый отец его жены и ему противно было это рассказывать... никакие разговоры с так называемым помощником не идут ему на пользу... семья на грани развода... т.к. отец, глава семейства не ставит семью на ноги, а до сих пор под юбкой у мамы..

 

только одного он не понимает - ему жить со своей дочерью и с женой дальше, а не с мамой


Сообщение отредактировал GoldWeb: 05 Октябрь 2014 - 10:15

  • 1

#17 Юрий Литовников

Юрий Литовников

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 1 781 сообщений
824
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Калининград
  • Пол:Мужчина

Отправлено 05 Октябрь 2014 - 10:09

него своя семья и дети и он должен кормить своих детей

Если вам не хочется помогать своим родителям, то можно найти кучу отговорок, что бы оправдать, почему вы не должны это делать.

А, что, до того, как дети станут самостоятельны, до 16-22 лет вы не отходите от них ни на минуту? Или есть ясли, сады, школа, училища и т.д., которые тоже взращивают ребенка? Так подобные же учреждения есть и для стариков, и для этго не надо бросать свою семью и своих детей, что бы обустроить быть для беспомощных стариков.


  • 0

#18 GoldWeb

GoldWeb

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 753 сообщений
413
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 05 Октябрь 2014 - 10:14

Если вам не хочется помогать своим родителям, то можно найти кучу отговорок, что бы оправдать, почему вы не должны это делать. А, что, до того, как дети станут самостоятельны, до 16-22 лет вы не отходите от них ни на минуту? Или есть ясли, сады, школа, училища и т.д., которые тоже взращивают ребенка? Так подобные же учреждения есть и для стариков, и для этого не надо бросать свою семью и своих детей, что бы обустроить быть для беспомощных стариков.

 

еще раз - хотеть помочь и помогать это одно, но ты не ДОЛЖЕН бросать все и не ДОЛЖЕН лететь и помогать, если ты не помог своей семье.. и любой родитель это поймет - нормальный родитель..

 

а спор завел не про это, а про то что ты просто ДОЛЖЕН и все тут... если у меня будет выбор помочь своему сыну или помочь своим родителям, т.е. я говорю что больше некому - то в первую очередь я помогу своему сыну...


  • 1

#19 Алексей web

Алексей web

    Дизайнер. Skype - aleksejus.belovas

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 6 211 сообщений
2 376
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Прибалтика
  • Пол:Мужчина

Отправлено 05 Октябрь 2014 - 10:16

Раз никто никому и ничего не должен, то человек будучи родителем- не должен помогать и взращивать своих детей

 

Должен и будет по жизни ребенку должен. Из-за него он появился на свет. Дети не виноваты, что тебе "захотелось" их иметь или просто так получилось, потому что ты дебил и не думал что будет потом. У меня у самого 2 детей - и я их должник по гроб своей жизни. А вот мне они как раз ничего абсолютно не должны.

 

если у меня будет выбор помочь своему сыну или помочь своим родителям, т.е. я говорю что больше некому - то в первую очередь я помогу своему сыну...

 

Полностью поддерживаю. Аналогичного мнения. 


  • 0

#20 GoldWeb

GoldWeb

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 753 сообщений
413
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 05 Октябрь 2014 - 10:18

Так подобные же учреждения есть и для стариков

 

причем тут учреждения? разговор не об этом... отдать в дом престарелых самое простое...


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей