Перейти к содержимому

Фотография

Что будет с рублем ?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 36

#21 mikey

mikey

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 3 181 сообщений
510
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 16 Май 2011 - 14:28

Вот это http://top.rbc.ru/ec...11/592467.shtml и вот это http://top.rbc.ru/ec...11/592544.shtml о чём говорит? По-моему о том, что вслед за дешёвым долларом (т.е. в случае если США девальвируют свою валюту) российскому рублю тоже придётся дешеветь, т.к. за дешёвый доллар дорогую нефть никто покупать не разлетится...


Ну, нефть и газ насколько знаю и так в баксах оценивают.
По крайней мере, при Черномырдине так было

.. А вот сценарий дефолта рубля при такойм раскладе вероятен? Есть мнения на этот счёт? И что делать с личными сбережениями в этом случае?


1/ Сбереженй нет :unsure:
2. Относительно паденеия рубля. Все может быть :unsure::angry::wacko:
Но не хочеться думать о плохом.
Мысли как известно материализуются....

А так надо понимать, что рубль как и доллар -- суть бумажка.
При желании Правительство ЦБ напечатает этих бумажек сколько угодно :angry::angry:

Хотя рубль и так постепенно падает....
Но чтобы резко упал, думаю что нет.

Относительно сохранения сбережений эта проблема волнует многих от.... и до самых крутых миллиардеров :unsure:
  • 0

"Всё будет замечтательно "


На правах рекламы

#22 O'k

O'k

    Ученик

  • Киберсанты
  • PipPip
  • 10 сообщений
0
Обычный
  • Пол:Женщина

Отправлено 18 Май 2011 - 05:46

Ну, нефть и газ насколько знаю и так в баксах оценивают.
По крайней мере, при Черномырдине так было


Суть в количестве этих самых баксов: покупать баррель за 100$ или за 150$ (грубо говоря)всё же есть разница...

А так надо понимать, что рубль как и доллар -- суть бумажка.
При желании Правительство ЦБ напечатает этих бумажек сколько угодно ;):angry:

Денежные системы США и России имеют очень большую разницу. Если Вы не в курсе, очень рекомендую найти в сети фильм "Дух времени" и посмотреть все части... Многое станет ясно. Согласна, что как Правительство решит так и будет

Хотя рубль и так постепенно падает....
Но чтобы резко упал, думаю что нет.

Рубль в последнее время как раз-таки укреплялся, этому способствовало повышение ставки рефинансирования в 1 квартале этого года. Валюты на этом фоне подешевели.
  • 0

#23 mikey

mikey

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 3 181 сообщений
510
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Май 2011 - 21:10

Денежные системы США и России имеют очень большую разницу. Если Вы не в курсе, очень рекомендую найти в сети фильм "Дух времени" и посмотреть все части... Многое станет ясно. Согласна, что как Правительство решит так и будет

Этот фильм суть пропагандистский, где все намешано и перемешано....;):angry:

Рубль в последнее время как раз-таки укреплялся, этому способствовало повышение ставки рефинансирования в 1 квартале этого года. Валюты на этом фоне подешевели.

Рубль укрепился ??? :):lol:;):lol:;)

Это даже не смешно обсуждать...
Может он там укрепился относительно енота...

Но так цены на все растут: сахар, бензин, электроэнергия, кварплата....

Помню в 2004 году относительно не плохо жил на 50 000 рублей целых пол года.
Сейчас таких денег хватает максимум на три месяца и при минимальных тратах....

Поэтому то что там рубль укрепляется относительно енота, это все ерунда...

Главное сравнить скоклько продуктов питания можно было купить на 1000 рублей, раньше и теперь...
С каждым месяцем эта корзина становиться меньше и меньше.

Ну а плюс к тому растут тарифов на электроэнергию, рост квартплаты...., цены на транспорт

По этим критериям надо рубль оценивать.

А так рубль, доллар, евро --- это все бумажки...

И как они там относительно друг друга растут -- это все к жизни отношения не имеет
  • 1

"Всё будет замечтательно "


#24 mikey

mikey

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 3 181 сообщений
510
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Май 2011 - 21:39

[А потом если говорить об отношении рубля с енотом(баксом), то курс рубля вообще не понятно как определяется...

Рубль НЕ является свободно конвертируемой валютой...

Поэтому как с утра министр финансов глава ЦБ решит, таким курс рубля и будет....

Рубль тогда имел цену, когда он был привязан к золотому эквиваленту.
Как было при царе и при Сталине.

Вот тогда да советские люди. каждый год явно видели снижение цен....

А сейчас курс рубля определяться волюнтаристским решением....
  • 0

"Всё будет замечтательно "


#25 O'k

O'k

    Ученик

  • Киберсанты
  • PipPip
  • 10 сообщений
0
Обычный
  • Пол:Женщина

Отправлено 23 Май 2011 - 09:58

Этот фильм суть пропагандистский, где все намешано и перемешано....:):angry:


Неважно, главное - суть функционирования денежной системы США доносит чётко...

Рубль укрепился ??? :P:lol::D:lol::D

Это даже не смешно обсуждать...
Может он там укрепился относительно енота...

Но так цены на все растут: сахар, бензин, электроэнергия, кварплата....


Цены на всё растут не только у нас, но и "у них", разве не так?

Поэтому то что там рубль укрепляется относительно енота, это все ерунда...

Главное сравнить скоклько продуктов питания можно было купить на 1000 рублей, раньше и теперь...
С каждым месяцем эта корзина становиться меньше и меньше.

Ну а плюс к тому растут тарифов на электроэнергию, рост квартплаты...., цены на транспорт

По этим критериям надо рубль оценивать.


наш рубль как не крути более обеспечен (ресурсами, например), чем тот же доллар; соглашусь с тем, что потребительская корзина со временем скуднеет по причине снижения покупательской способности

А так рубль, доллар, евро --- это все бумажки...
И как они там относительно друг друга растут -- это все к жизни отношения не имеет

Понятно, что бумажки, вопрос в том, какая валюта в итоге сильнее окажется, если опять всё попадает... ММВБ вон сегодня 1600 пробил, ну этого в принципе и ждали...
  • 0

#26 O'k

O'k

    Ученик

  • Киберсанты
  • PipPip
  • 10 сообщений
0
Обычный
  • Пол:Женщина

Отправлено 23 Май 2011 - 10:06

[А потом если говорить об отношении рубля с енотом(баксом), то курс рубля вообще не понятно как определяется...

Рубль НЕ является свободно конвертируемой валютой...

как это не является конвертируемой валютой? К 1 июля 2006 года российский рубль стал конвертируемым по текущим и капитальным операциям. (http://ru.wikipedia....кономика_России) или Вы другое имеете в виду?

Поэтому как с утра министр финансов глава ЦБ решит, таким курс рубля и будет.... Рубль тогда имел цену, когда он был привязан к золотому эквиваленту.
Как было при царе и при Сталине.

может повторюсь, не злитесь, рубль зависим от мировых цен на сырье (нефть, газ, металл и проч.)

Вот тогда да советские люди. каждый год явно видели снижение цен....

Такое было, да? даже не верится

Сообщение отредактировал O'k: 23 Май 2011 - 10:12

  • 0

#27 mikey

mikey

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 3 181 сообщений
510
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Май 2011 - 13:09

как это не является конвертируемой валютой? К 1 июля 2006 года российский рубль стал конвертируемым по текущим и капитальным операциям. (http://ru.wikipedia....%81%D0%B8%D0%B8) или Вы другое имеете в виду?


По ссылке по экономику России ....

Вот ссылка на СКВ
http://ru.wikipedia....%8E%D1%82%D0%B0

Рубля там нет....

может повторюсь, не злитесь, рубль зависим от мировых цен на сырье (нефть, газ, металл и проч.)


А как определяются мировые цены на нефть и прочее...

На самом то деле курсы валют относительно друг-друга определяются на валютном рынке.
Но поскольку рубль на валютных рынках не продается и не покупается... То курс его определяется волюнтарски...
  • 0

"Всё будет замечтательно "


#28 mikey

mikey

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 3 181 сообщений
510
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Май 2011 - 13:28

Такое было, да? даже не верится

При Сталине цены реально снижали однако.
Но тогда рубль был к золоту привязан...

А сейчас от золотого эквивалента отказались.

Амеры сдклалали это официально в 1971 году.. До этого была история с Де Голлем, когда он потребовал о амеров заплатить ему золотом за американские зеленые бумажки.
В этой истории правда много легенд. Но потом того же захотела Германия...
После этого амеры официально отказались от привязки доллара к золоту

Хотя неофициально они это сделали, имхо, после первой мирвой, когда была создана ФРС.

Потом же после 1971 года стали работать валютные биржи... И курсы валют относительно друг-друга определялись на них

Рубль же в этом деле не участвовал. Партия официально объявила, что 1 доллар это 90 копеек.
Хотя по такому курсу доллар на деревянный никто не менял :):lol:

Вот весьма полезная инфа

Недавно в интервью американской телекомпании CNBC Дмитрий Медведев заявил: «Я не оцениваю ситуацию (в России) как драматическую, но она сложная... Задача диверсификации экономики является, наверное, одной из... наиболее важных... Мы в известной мере являемся заложниками той структуры экономики, которая создавалась на протяжении многих десятилетий» (если следовать логике российского президента, руководители страны, начиная с Горбачева и заканчивая Медведевым, к сегодняшнему безобразию в российской экономике отношения не имеют!). С другой стороны, очевидно, что производить более конкурентный ширпотреб и продовольствие, чем ряд известных всем стран мира, включая Китай, Аргентину и иже с ними, в современной России невозможно хотя бы в силу её климатических особенностей и огромных расстояний. Тем более это будет невозможно при окончательном уравнивании внутренних цен на энергоресурсы с мировыми, а также при теперешнем уровне НДС... Так не лучше ли, раз уж мы включились в пресловутые процессы глобализации и в мировое разделение труда, развивать то, что и прежде неплохо получалось? Например, космос, вооружения и военную технику, нефтехимию т.п.? В условиях жесткой конкуренции на мировых рынках следовало бы не инвестировать огромные суммы непонятно во что, а развивать свои исторические (и географически) сложившиеся уникальные преимущества. Любая разумная домохозяйка, имея на руках ограниченную сумму денег, прежде всего обеспечит всем необходимым семью и заплатит по счетам, а не отнесет деньги, скажем на финансовый рынок, где можно сорвать куш, а можно и потерять.
Также небезынтересно, что господин Медведев в том же интервью снова озвучил идею о рубле как мировой резервной валюте. Если вернуться к ряду более ранних высказываний первых лиц нашей страны, то, помнится, премьер Путин упрекал власти США в безответственности и эгоизме. Ряд именитых экономистов уже давно бьют тревогу по поводу привязки рубля к иностранным валютам (тем более, если их эмитентами выступают страны с «безответственными» и «эгоистичными» правительствами). Храня резервы в валютах и ценных бумагах иностранных государств, наше правительство согласно всем законам рынка поддерживает чужие валютные системы и чужие экономики. Известно, что в мире чистогана союзников нет. Достаточно вспомнить сотни тонн «царского» золота, хранившегося или отданного в залог западным банкам и правительствам, да так и оставшимся там. Поэтому надеяться надо только на собственные силы и собственные активы. Например, чем были сильны южнокорейские чеболи (бизнес-конгломераты)? Тем, что внутри себя они включали предприятия замкнутого цикла — от финансирования и НИОКР до производства и дистрибуции как потребительских товаров так и высокотехнологичной продукции, а также пользовались поддержкой государства.
Небезынтересна и история т.н. «золотого стандарта». В XX веке до начала Второй мировой войны основной мировой резервной валютой был английский фунт стерлингов. Во время войны Европа и СССР очень нуждались в вооружениях. В условиях уничтожения промышленного потенциала многих стран, США перестали принимать к оплате за поставки вооружений иностранную валюту и требовали оплату золотом. В результате в хранилищах Форт-Нокса к концу войны, по некоторым данным, скопилось до 70% мировых запасов золота.
Как следствие, в 1944 году было принято знаменитое Бреттон-Вудское соглашение, провозгласившее международный золотодевизный стандарт, основанный на золоте и двух валютах — долларе США и английском фунте стерлингов. Согласно новым правилам, доллар становился единственной валютой, напрямую привязанной к золоту. Казначейство США обязывалось обменивать доллары на золото иностранным правительственным учреждениям и центральным банкам в соотношении 34,5$ за тройскую унцию. Фактически золото превратилось в резервную валюту.
Нельзя отказать в финансовой дальновидности «кровавому» сталинскому режиму. 1 марта 1950 года в советских газетах было опубликовано Постановление Правительства СССР. В нем говорилось о том, что непрекращающееся повышение цен на предметы массового потребления и продолжающаяся на этой основе инфляции, о чем неоднократно заявляли представители правительства США, привели также к существенному понижению покупательной способности доллара. Как следствие покупательная способность рубля стала выше его официального курса. Ввиду этого Советское правительство признало необходимым повысить официальный курс рубля, а исчисление курса рубля вести не на базе доллара, как это было установлено в июле 1937 года, а на более устойчивой золотой основе, в соответствии с золотым содержанием рубля — 0, 222168 грамма чистого золота.
Дальше — больше. В апреле 1952 года в Москве состоялось международное экономическое совещание, на котором СССР, страны Восточной Европы и Китай предложили создать зону торговли, альтернативную долларовой. Большую заинтересованность к этому плану проявили также: Иран, Эфиопия, Аргентина, Мексика, Уругвай, Австрия, Швеция Финляндия, Ирландия и Исландия. На совещании Сталин предложил создать свой «общий рынок». Более того, на совещании была озвучена также и идея введения межгосударственной расчетной валюты. Учитывая же, что инициатором замысла создания альтернативного долларовой зоне торговли «общего рынка» был Советский Союз, то и межгосударственной расчетной валютой в нем все шансы имел стать советский рубль, определение курса которого за два года до этого было переведено на золотую основу.
Заметьте — отвязка от доллара способствовала бурному росту советской экономики. В 1953 году американский журнал «Нейшнл бизнес» в статье «Русские догоняют нас…» отмечал, что по темпам роста экономической мощи СССР опережает любую страну.
Темп экономического роста в СССР был в 2-3 раза выше, чем в США. Это позволило в СССР в 1952 году отменить карточную систему, тогда как например в Великобритании, гораздо меньше пострадавшей от Второй мировой войны, она сохранялась. Более того, кандидат в президенты США Стивенсон во всеуслышание заявил, что если темпы роста производства в сталинской России сохранятся, то к 1970 году объем русского производства в 3-4 раза превзойдет американский. И если это произойдет, то последствия для западных стран, прежде всего, для США, будут более чем грозными. Жаль, что финансовая политика последующих советских генсеков была менее дальновидной.
Очень умно поступил великий сын Франции президент Шарль де Голль. В 1964 году французский министр финансов, описывая современную мировую финансовую систему, привел генералу де Голлю такой пример: «Представьте, на аукционе продается картина Рафаэля. Идет битва за нее между немцем Фридрихом, арабом Абдуллой, русским Иваном и янки Джоном. Каждый из них предлагает за картину свои товары: араб — нефть, немец — технику, Иван — золото, а янки Джон с веселой улыбкой предложил двойную цену, вынул кошелек с пачкой новеньких стодолларовых банкнот, забрал картину и ушел». «Где же трюк?» — спросил де Голль. «Трюк в том, — ответствовал министр финансов, — что янки выложил сто стодолларовок, а фактически заплатил 3 доллара, потому что стоимость бумаги на одну банкноту в 100 долларов — 3 цента…». То есть все богатства мира, все его золото обменивались на зеленые бумажки, реальная стоимость которым бумага и типографские расходы! Тогда де Голль собрал по всей Франции 750 млн. бумажных долларов и в 1967 году во время официального визита в США с огромным скандалом обменял бумажки на золото, благо тогда в США сохранялся золотой стандарт. В Париж де Голль вернулся с почти 66,5 тоннами золота.
В конце 1960-х годов высокая инфляция в США сделала невозможным сохранение золотой привязки на прежнем уровне, ситуацию осложнял и внешнеторговый дефицит США. В 1971 году содержание золота в долларе было снижено до $38, а в 1973 г. — до $42,22 за унцию. В 1971 президент США Ричард Никсон «временно» запретил обмен доллара на золото и провёл несколько девальваций. А в 1976 году была создана Ямайская валютная система, вследствие которой доллар США оставался мировой резервной валютой, но без обеспечения какими-то ни было активами.
Напомним, что в течение последнего десятилетия более 50% от общего объёма ЗВР стран мира были в долларах США. В 2003-2008 гг., по мере усиления евро и накопления негативных тенденций в экономике США, курс доллара по отношению к другим валютам и его роль в качестве мировой резервной валюты снижались. Тогда как прогнозы его будущего диаметрально противоположны — от полного краха до уверенности, что его ничем не свалить, говорят о полной непредсказуемости развития ситуации. Может золотой стандарт в том виде, в каком он существовал прежде и не является оптимальным вариантом, но он предпочтительнее привязки к иностранным цветным бумажкам, где бы они не были напечатаны — в Великобритании и США, которая ставит экономику России в прямую зависимость от политики чужих и зачастую чуждых россиянам государств. Вот где основная угроза национальной безопасности! Тогда как привязка рубля к золоту и перевод всех расчетов за российский экспорт в рубли будет способствовать тому, чтобы ширпотреб и продовольствие нам поставляли за рубли, а национальная экономика перестанет работать на чужого «дядю». При этом уверен, что российские экономические умы смогут придумать приемлемый вариант, чтобы золото как обеспечение национальной валюты не «ходило» физически из банка в банк и не становилось предметом истощающих экономику рыночных спекуляций. Если же обратиться к зарубежному опыту, то из соседних нам стран менее всего от кризиса пострадали Азербайджан и Китай. Более того, там продолжается экономический рост. Первый — в силу преобладания там государственных банков, минимального объема зарубежных заимствований и иностранных инвестиций. Второй — в силу величины своей экономики и развитой финансовой системы. И тот и другой опыт тоже заслуживают тщательного изучения. Как говорится, хитрость существует для того, чтобы обходить препятствия, ум чтобы их преодолевать, а интеллект, чтобы выбрать — обойти, преодолеть или лучше не связываться... Оставайтесь с нами!

http://www.kontinent.org/article_rus_4a32f68f85239.html
  • 0

"Всё будет замечтательно "


#29 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 340 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Май 2011 - 14:04

как это не является конвертируемой валютой? К 1 июля 2006 года российский рубль стал конвертируемым по текущим и капитальным операциям. (http://ru.wikipedia....кономика_России) или Вы другое имеете в виду?


.

Вот ссылка на СКВ
http://ru.wikipedia....%8E%D1%82%D0%B0

Рубля там нет....



См. тут, чтобы понятнее было о какой конвертируемости идет речь:
http://bankir.ru/novosti/s/rossiiskii-rybl-stal-svobodno-konvertiryemoi-valutoi-1046006/
http://www.izvestia.ru/economic/article3094278/
http://otherreferats.allbest.ru/finance/00019951_0.html

От себя замечу: Mikey, Вы привели список CLS. В этом списке представлены валюты, принятые для расчётов в международной межбанковской системе CLS. С 1 июля 2006 года российский рубль стал конвертируемым по текущим и капитальным операциям... То есть, стал полностью конвертируемой валютой, — правда, пока только на бумаге... :) Но и в CLS мы настойчиво лезем. И думаю, скоро-таки залезем!.. :P

Изображение
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#30 mikey

mikey

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 3 181 сообщений
510
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Май 2011 - 15:34

Ну да, согласен с Анатолием

Другое дело, что относительно Форекса в России идет столько обмана...

И хотят ли наши власти, что рубль курс рубля официально кстанавливался на Форексе еще вопрс
  • 0

"Всё будет замечтательно "


#31 Dmitriy01

Dmitriy01

    Ученик

  • Киберсанты
  • PipPip
  • 13 сообщений
0
Обычный

Отправлено 26 Май 2011 - 18:15

для OK: раз вы посмотрели дух времени, посмотрите Money as Debt
А так да, рублик без отскоков сильно укрепился с начала 2009
  • 0

#32 Stoun30

Stoun30

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 1 532 сообщений
86
Очень хороший

Отправлено 20 Июнь 2011 - 17:43

честно говоря в перспективах рубля сильно сомневаюсь, как и страны в целом, друг дал ссылку на статью почитать, не пинайте сильно, если тут нельзя таких ссылок - просто захотелось инфой интересной поделится
Моя ссылка
  • 0

#33 mikey

mikey

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 3 181 сообщений
510
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Июнь 2011 - 16:43

Реальный удар по баксу:

Представители Банка России и Народного банка Китая подписали соглашение о взаимных расчетах и платежах в национальных валютах.

http://expert.ru/2011/06/24/dollar---tretij-lishnij/
  • 0

"Всё будет замечтательно "


#34 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 340 сообщений
8 761
Очень хороший
  • Страна, Город:
    Россия, г. Ижевск
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Июнь 2011 - 20:03

Реальный удар по баксу:


http://expert.ru/2011/06/24/dollar---tretij-lishnij/


Было - http://www.info-foru...post__p__155914
  • 0

Обучение ИНВЕСТИРОВАНИЮ и ТРЕЙДИНГУ - https://www.infoclub.info
Известнейшее мультимедийное ИЗДАТЕЛЬСТВО - http://www.info-dvd.ru

Авторский блог АНАТОЛИЯ БЕЛОУСОВА - http://www.cyberdengi.com


#35 mikey

mikey

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 3 181 сообщений
510
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 Июль 2011 - 12:43

Да, Китайцы реально бьют по зеленому

Два миллиарда долларов ежедневно продает Банк Китая в последние несколько недель из своих гигантских валютных резервов. Часть полученных средств переводится в евро. Китай также начал избавляться от американских казначейских ценных бумаг. Эксперты полагают, что финансовые приоритеты КНР смещаются в сторону Европы.

http://www.vz.ru/economy/2011/6/30/503805.html

другой вопрос кому это хорошо/плохо?

Пока не будет привязки валюты к золоту, имхо, все это одна хрень....
даже доллар в чем то привычнее и приятнее юане :rolleyes:
  • 0

"Всё будет замечтательно "


#36 besslana

besslana

    Коммерсант

  • Киберсанты
  • PipPipPipPip
  • 339 сообщений
21
Очень хороший
  • Пол:Женщина

Отправлено 02 Июль 2011 - 03:39

В настоящее время трудно сделать прогноз , какая валюта будет стабильна, т.к курс евро тоже падает.
  • 0

Ищете хостинг?  Beget.ru - месяц бесплатного тестирования!!!

 


#37 mikey

mikey

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 3 181 сообщений
510
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 02 Июль 2011 - 06:51

В настоящее время трудно сделать прогноз , какая валюта будет стабильна, т.к курс евро тоже падает.

евро вообще не понятно что....
  • 0

"Всё будет замечтательно "





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей