Сообщений в теме: 12

[Magnat]

Друзья, помогите разобраться.
Не могу понять, как и за счет чего в ПИФах появляется «сложный» процент . Про него говорят в каждом информационном продукте, по данной теме, но как он работает применительно к ПИФам я объяснить не могу, стало быть этого не понимаю.
Вот, к примеру, купил я пай, всего один пай. Предположим, УК моего ПИФа хорошая и стоимость пая все время растет, допустим.., ну и пусть растет, а где здесь сложный процент??? Да, я согласен, мой капитал приумножается, но, ведь не за счет сложного процента, а за счет роста стоимости пая. Все как и в инвестиционных, памятных монетах - растет стоимость металла и возрастает ее нумизматическая ценность, и все, нет никакого сложного процента, а как он получается в ПИФе? У меня же мой пай со временем не превратиться в 1,2 или в 1,5 пая, он так и останется как 1 пай, просто вырастит в цене (или упадет). Да и прибыль (убыток) я получу только на момент погашения этого пая.
Вот в банковском вкладе, сложный процент вижу. Вложил 1000, допустим, под 15%. Первый год 1150 потом 1322,5 затем 1520,8 и т.д. Ну, а как это происходит в ПИФе?
Вобщем, вот такая у меня замарочка .

[M.A.D.12Dog]

Друзья, помогите разобраться.
Не могу понять, как и за счет чего в ПИФах появляется «сложный» процент . Про него говорят в каждом информационном продукте, по данной теме, но как он работает применительно к ПИФам я объяснить не могу, стало быть этого не понимаю.
Вот, к примеру, купил я пай, всего один пай. Предположим, УК моего ПИФа хорошая и стоимость пая все время растет, допустим.., ну и пусть растет, а где здесь сложный процент??? Да, я согласен, мой капитал приумножается, но, ведь не за счет сложного процента, а за счет роста стоимости пая. Все как и в инвестиционных, памятных монетах - растет стоимость металла и возрастает ее нумизматическая ценность, и все, нет никакого сложного процента, а как он получается в ПИФе? У меня же мой пай со временем не превратиться в 1,2 или в 1,5 пая, он так и останется как 1 пай, просто вырастит в цене (или упадет). Да и прибыль (убыток) я получу только на момент погашения этого пая.


Вот в банковском вкладе, сложный процент вижу. Вложил 1000, допустим, под 15%. Первый год 1150 потом 1322,5 затем 1520,8 и т.д. Ну, а как это происходит в ПИФе?
Вобщем, вот такая у меня замарочка .

Например вы купили пай в ПИФе за 1000 руб.
За год пай подорожал на 30% и стал стоит 1300 руб.
За второй год пай подорожал ещё на 25%(по сравнению с ценой предыдущего года - 1300 руб) до 1625 руб.
За третий год пай подорожал ещё на 27% до 2063,75 руб.

Единственное различие в расчёте - в депозите ставка заранее известна, а в ПИФе вместо ставки берётся доходность за год(ну или за любой другой необходимый отчётный период.)

Да, я согласен, мой капитал приумножается, но, ведь не за счет сложного процента, а за счет роста стоимости пая.

Не корректно противопоставлять эти два показателя. Один показывает доходность в рублях, а второй - в процентах. Или если другими словами, первый показывает НА СКОЛЬКО вы стали богаче/беднее, второй показывает ВО СКОЛЬКО вы стали богаче/беднее.

То есть, если рассматривать мой пример.
За первый год стоимость пая увеличилась на 300 руб., что составляет 30% от изначально вложенной суммы.
За второй год стоимость пая увеличилась на 325 руб., что составляет 25% от стоимости пая в конце прошлого года. И т.п.

Сообщение отредактировал M.A.D.12Dog: 28 Апрель 2008 - 13:26

[Magnat]

Например вы купили пай в ПИФе за 1000 руб.
За год пай подорожал на 30% и стал стоит 1300 руб.
За второй год пай подорожал ещё на 25%(по сравнению с ценой предыдущего года - 1300 руб) до 1625 руб.
За третий год пай подорожал ещё на 27% до 2063,75 руб.

Да.., действительно, теперь вижу сложный процент, из Вашего примера это очевидно. Спасибо M.A.D.12Dog , я Вам действительно благодарен +1 за разъяснение.
Но, по ходу возник еще один вопрос.
Положим стоимость пая изначально была 1000 руб. (возьмем для удобства Ваш пример) на третий год работы ПИФа она составляет 2063,75 руб. И если я вхожу в ПИФ на третий год его работы, для меня стоимость пая будет составлять 2063,75 руб. НО, если я вхожу в ПИФ с 5000 руб. (естественно на условиях входа УК), а на 10 год успешной работы УК стоимость пая составляет уже к примеру 15000 руб, то очевидно, что я выкупаю только 1/3 часть пая. Вопрос в чем : паи дробятся или УК со временем просто увеличивает стоимость входа и доплат? Ведь кол-во паев УК изменять не может...или может?

[M.A.D.12Dog]

Но, по ходу возник еще один вопрос.
Положим стоимость пая изначально была 1000 руб. (возьмем для удобства Ваш пример) на третий год работы ПИФа она составляет 2063,75 руб. И если я вхожу в ПИФ на третий год его работы, для меня стоимость пая будет составлять 2063,75 руб. НО, если я вхожу в ПИФ с 5000 руб. (естественно на условиях входа УК), а на 10 год успешной работы УК стоимость пая составляет уже к примеру 15000 руб, то очевидно, что я выкупаю только 1/3 часть пая. Вопрос в чем : паи дробятся или УК со временем просто увеличивает стоимость входа и доплат? Ведь кол-во паев УК изменять не может...или может?

Если вы покупаете паи на третий год на 5000 руб, вы получаете 5000/2063,75= 2,422774 пая. То есть количество паём может быть дробным.
Если вы продаёте свои паи на десятый год его работы, то вы получите 2,422774*15000=36341,61 руб. Ваши паи уже никак не дробятся.
Каждый раз, когда вы покупаете паи у УК, вы покупаете новые только что появившиеся паи. Количество паёв изменяется при каждой их купле/продаже.


Вообще паи - условная единица. Она существует только для простоты подсчёта доходности.

СЧА = количество паёв * стоимость пая
(СЧА - сумма частных активов фонда)

Когда вы покупаете паи, его стоимость можно считать фиксированной. Деньги, которые вы вложили в фонд попадают управляющему и он покупает на них акции/облигации и т.п. То есть, эти деньги увеличивают СЧА фонда. Соразмерно этому увеличивается и количество паев фонда.

Приблизительно так.

[Magnat]

Да …вот и выглянуло солнце из-за туч, и все стало на свои места. Все. Теперь я четко понимаю принцип работы УК ПИФа.
СПАСИБО Вам M.A.D.12Dog, очень хорошо разъясняете.
+1

Ну …еще чуть-чуть по домогаюсь.

А с акциями как дела обстоят??? Меня интересует, как они формируются.
Просто поправьте меня, если неверно изложу.

Компания (организация, предприятие) с целью привлечения дополнительного капитала, выпускает акции в кол-ве ...???(вот и приехали. Как формируется кол-во акций?) вобщем, в кол-ве n – 100%. с номиналом 1 акция = ??? (тоже самое, как и по какому принципу формируется начальная цена акции?). Затем акции выходят на рынок, биржу.., а далее по идее, свободный полет, куда так сказать, кривая рынка выведет, относительно работы компаниии, разумеется. Только вот как компания (организация) контролирует этот свободный полет? Должна ведь быть постоянная обратная связь?!

Позвольте пример:
Дядя Вася открыл свою компанию (организацию) и для привлечения фин. средств выпустил 100 акций с номиналом 1 акция =1 руб. Выходят дяди Васины акции на фондовый рынок и акции скупают, все 100% по номинальной стоимости. Дядя Вася (компания, организация) получает 100 руб. на свой расч. счет и все довольны. У дяди Васи есть деньги, его компания продолжает расти (развиваться), у инвесторов есть акции, и они надеются, что компания будет расти (развиваться), а на акции в дальнейшем будет спрос. И действительно, дядя Вася (компания, организация) смог разумно распорядиться своими 100 руб. и дела пошли в гору. Акции, его компании, стали более привлекательными, на них появился спрос и инвесторы продают их уже по 5 руб за 1 акцию.
Дяде Васе (компании организации) что-нибудь «перепадет» с этого дела (с возросшим спросом и ценой на акции его компании)?
Логично предположу, что «нет».
Выходит, акции, которые компания выпустила на рынок, она уже не контролирует? Или контролирует? Если «да», то как?
И второй момент:
Дела дяди Васи идут, ну совсем хорошо, его компания стала большой и раскрученной, акции растут, все счастливы. И тут, входит в рынок дядя Толя с большим чумаданом денег и выкупает на рынке все 100% акций. А дальше как в голливудском кино – д. Толя объявляет д. Васе, что у него 100% акций и он главный акционер его компании. И вообще, у д. Толи свои виды на деятельность этой компании, которые в корне различаются с деятельностью д. Васи.
И как теперь? Ату дядю Васю?
Или дядя Вася умный, и на рынок всегда нужно выпускать только 49% акций?

Если на все вопросы отвечать долго и много, буду рад ссылочке или просто названию книги, где подробно освещаются все эти моменты.

P.S. Все действия и персонажи этого примера – вымышлены. Любые, возможные, совпадение с реальными участниками этого форума – случайны и не имеют к ним ни какого отношения.

Сообщение отредактировал Magnat: 29 Апрель 2008 - 12:42

[Анатолий Белоусов]

Дяде Васе (компании организации) что-нибудь «перепадет» с этого дела (с возросшим спросом и ценой на акции его компании)?
Логично предположу, что «нет».

Правильно предполагаете.
От продажи/покупки акций, обращающихся на вторичном рынке, компания-эмитент ничего не получает.

Выходит, акции, которые компания выпустила на рынок, она уже не контролирует? Или контролирует? Если «да», то как?

В идеале, если не используются никакие противозаконные методы, на цену акций должен влиять только рынок.

Дела дяди Васи идут, ну совсем хорошо, его компания стала большой и раскрученной, акции растут, все счастливы. И тут, входит в рынок дядя Толя с большим чумаданом денег и выкупает на рынке все 100% акций.

Во-первых, контрольный пакет акций как правило - все равно находится у самих владельцев компании (мажоритарии). Так же большая доля оставшихся акций выкупается стратегическими и венчурными и нвесторами. На рынок выпадают лишь остатки...
Во-вторых, если "дядя Толя" начнет вдруг активно скупать на рынке те акции данного эмитента, что там обращаются, цена на них резко пойдет вверх. Желающих продать акции "дяде Толе" будет все меньше, а желающих купить те же акции, что скупает "дядя Толя", напротив, появится еще больше. В итоге, цена на данные бумаги начнет улетать в космос. Так что, подобную скупку "дяде Толе" придется растягивать во времени на очень и очень длительный срок. Причем, действовать ему надо будет с максимальной анонимностью, возможно, через других лиц, чтобы прочие инвесторы не пронюхали о том - кто и скакой целью скупает бумажки данного эмитента и не сели бы "дяде Толе" на хвост...

Или дядя Вася умный, и на рынок всегда нужно выпускать только 49% акций?

Обычно "дядя Вася" оставляет себе не менее 50% + 1 акция.

[M.A.D.12Dog]

Компания (организация, предприятие) с целью привлечения дополнительного капитала, выпускает акции в кол-ве ...???(вот и приехали. Как формируется кол-во акций?) вобщем, в кол-ве n – 100%. с номиналом 1 акция = ??? (тоже самое, как и по какому принципу формируется начальная цена акции?). Затем акции выходят на рынок, биржу.., а далее по идее, свободный полет, куда так сказать, кривая рынка выведет, относительно работы компаниии, разумеется. Только вот как компания (организация) контролирует этот свободный полет? Должна ведь быть постоянная обратная связь?!

Количество акций и стоимость одной акции - величины вторичные. Главное - какая сумма необходима компании. Например дядя Вася хочет открыть небольшой свечной заводик. Для покупки помещения, оборудования и т.п. необходимо 1 млн. руб. Он может выпустить 1 млн. акций с номиналом 1 руб. Может выпустить 100 тыс. акций с номиналом 10 руб., может выпустить 10 тыс. акций с номиналом 100 руб. и т.д.

Предположим он выпустил 1 млн. акций с номиналом 1 руб. Из них 500 001 акций он сам выкупил за собственные деньги, а остальные продал на фондовом рынке.

Замечания:
- Вася может оставить себе и менее 50%+1 акций. Например на западе контрольный пакет порой составляет 30%, а то и меньше. Но это возможно лишь при достаточной степени "рассеяности" капитала(акции распределены среди большого количества людей и организаций)
- После продажи части акций, естественно, бывший владелец их уже никак не контролирует.
- "Обратной связью" здесь выступает закон спроса и предложения. Если кто-то выставит на продажу акции преуспевающей компании по слишком низкой цене - их у него моментально купят. Если кто-то загнёт цену - он будет сидеть с ними очень долго.

Кстати, у меня складывается такое впечатление, что вы забываете, что акция даёт право на управление компанией и получение части прибыли. Грубо говоря, акция - это право на собственность, а не просто бумажка, цена который постоянно колеблется. Акционер - это совладелец компании.

Ну blush.gif …еще чуть-чуть по домогаюсь.

Спрашивайте - не стесняйтесь.

Сообщение отредактировал M.A.D.12Dog: 29 Апрель 2008 - 16:33

[Анатолий Белоусов]

Вася может оставить себе и менее 50%+1 акций. Например на западе контрольный пакет порой составляет 30%

Именно про контрольный пакет я и говорил.
И сказал - "обычно"...

"Обычно "дядя Вася" оставляет себе не менее 50% + 1 акция"

То есть, Вася может себе вообще ничего не оставить, а весь выпуск бумажек шурануть на рынок. Но в этом случае он рискует столкнуться с тем, что придет хитрожопый "дядя Толя" с чемоданом денег, скупит необходимое для контрольного пакета количество акций и по сути дела - станет именно он владельцем "свечного заводика", для запуска которого Вася и эмитировал выпуск бумаг... А оно Васе надо?..

[M.A.D.12Dog]

Именно про контрольный пакет я и говорил.
И сказал - "обычно"...

А я и не спорил. Магнат спросил: "Или дядя Вася умный, и на рынок всегда нужно выпускать только 49% акций? ". Я сказал, что не всегда. Но если Вася решит оставить себе менее 50%+1 акций, нужно будет держать ушки на макушке

То есть, Вася может себе вообще ничего не оставить, а весь выпуск бумажек шурануть на рынок. Но в этом случае он рискует столкнуться с тем, что придет хитрожопый "дядя Толя" с чемоданом денег, скупит необходимое для контрольного пакета количество акций и по сути дела - станет именно он владельцем "свечного заводика", для запуска которого Вася и эмитировал выпуск бумаг... А оно Васе надо?..

Ну если капитализация компании несколько десятков миллиардов долларов, вероятность того, что кто-то выкупит контрольный пакет небольшая...
Или например, если у компании есть стратегический инвестор. Например, на сколько мне известно, Уорен Баффет обычно (по мере его скромных возможностей ) выкупает более 80% акций компаний и при этом оставляет их(компании) в управлении их бывших хозяев(которые обычно являются и топ-манагерами). Сам же получает только деведенды.
А "надо ли оно Васе?" - вопрос не вполне корректный. Такие ситуации периодически встречаются в жизни, и никуда от этого не денешься.

Сообщение отредактировал M.A.D.12Dog: 29 Апрель 2008 - 23:40

[Magnat]

Количество акций и стоимость одной акции - величины вторичные. Главное - какая сумма необходима компании. Например дядя Вася хочет открыть небольшой свечной заводик. Для покупки помещения, оборудования и т.п. необходимо 1 млн. руб. Он может выпустить 1 млн. акций с номиналом 1 руб. Может выпустить 100 тыс. акций с номиналом 10 руб., может выпустить 10 тыс. акций с номиналом 100 руб. и т.д.

А я думал, что кол-во и номинал акций (на момент их создания) как-то должен быть привязян к чему-то материальному организации, ну на худой конец к уставному капиталу.
Тогда получается вообще, можно любую сумму попробовать "зацепить", а там как повезет?

Предположим он выпустил 1 млн. акций с номиналом 1 руб. Из них 500 001 акций он сам выкупил за собственные деньги, а остальные продал на фондовом рынке.

Вот. А контрольный пакет, аказывается, надо еще и выкупать за собственные деньги?!
Таким образом, если дяде Васе нужен 1 миллион руб. для свечного заводика, то он должен иметь как минимум 501 т.р. своих.В противном случае есть риск, со временем, нарваться на хитрожопого дядю Толю.
По логике получается, что так...

[M.A.D.12Dog]

А я думал, что кол-во и номинал акций (на момент их создания) как-то должен быть привязян к чему-то материальному организации, ну на худой конец к уставному капиталу.
Тогда получается вообще, можно любую сумму попробовать "зацепить", а там как повезет?

Это не акции выпускаются под активы компании(кстати активы бывают не только материальными, но и нематериальными. Не стоит пренебрегать вторыми ), а наоборот, активы формируются за счёт привлечённых средств.

Вот. А контрольный пакет, аказывается, надо еще и выкупать за собственные деньги?!

Акции показывают долю участия человека в капитале компании. А как можно участвовать в формировании капитала компании не внеся при этом собственных средств? Думаю, никак.

Таким образом, если дяде Васе нужен 1 миллион руб. для свечного заводика, то он должен иметь как минимум 501 т.р. своих.В противном случае есть риск, со временем, нарваться на хитрожопого дядю Толю.
По логике получается, что так...

Ему нужно не только иметь собствтвенные 500 001 руб., но и ещё найти себе партнёра(или несколько партнёров), который вложит оставшиеся 499 999 руб. Иначе Васе нужно будет замарачиваться с кредитами/займами/и т.п. Но это уже совсем другая история

Сообщение отредактировал M.A.D.12Dog: 29 Апрель 2008 - 23:35

[Magnat]

Акции показывают долю участия человека в капитале компании. А как можно участвовать в формировании капитала компании не внеся при этом собственных средств? Думаю, никак.

M.A.D.12Dog, я это понимаю
Но, суть моего вопроса в другом: Если у д. Васи уже есть свечной заводик, а средства ему нужны на закупку нового оборудования (модернизацию). Оборудование дорогое. Кредит д. Вася брать не хочет: боится, осторожничает, возможно банк не дает, неважно, вобщем собственных средств у д. Васи нет. Без модернизации, большой риск, не поспеть за рынком и обанкротиться. Как в этом случае д. Васе оставить себе контрольный пакет акций?

Вобщем, вопросов много и некоторые мне даже трудно сформулировать. Очень хотел бы почитать литературу по этой теме: Создание и формирование акций, или, к примеру, организация и регулирование акций предприятия. Что-нибудь такое. В Интернете все только по торговле акциями на ФР.

[M.A.D.12Dog]

M.A.D.12Dog, я это понимаю
Но, суть моего вопроса в другом: Если у д. Васи уже есть свечной заводик, а средства ему нужны на закупку нового оборудования (модернизацию). Оборудование дорогое. Кредит д. Вася брать не хочет: боится, осторожничает, возможно банк не дает, неважно, вобщем собственных средств у д. Васи нет. Без модернизации, большой риск, не поспеть за рынком и обанкротиться. Как в этом случае д. Васе оставить себе контрольный пакет акций?

Хреновый управляющий этот Вася, если у него не были запланированы средства на модернизацию. В таком случае либо продавать часть собственных акций принадлежащих самой компании, либо организовывать доп.эмиссию акций. И то и другое уменьшает участие Васи в капитале компании. Можно так же продать часть имущества компании.

В общем, придётся чем-то жертвовать.

Вобщем, вопросов много и некоторые мне даже трудно сформулировать. Очень хотел бы почитать литературу по этой теме: Создание и формирование акций, или, к примеру, организация и регулирование акций предприятия. Что-нибудь такое. В Интернете все только по торговле акциями на ФР.

Почитайте какой-нибудь учебник по экономике. Там этот вопрос как правило рассматривается.

Сообщение отредактировал M.A.D.12Dog: 30 Апрель 2008 - 18:34