Сообщений в теме: 66

[Андрей Шантарин]

Я плачу заказчику своим временем и знаниями.
Для меня все мои заказчики — партнеры.

Дорогой начинающий заказчик! Если кто-либо из твоих подрядчиков (во фрилансе или в оффлайне) начнет рассуждать подобным образом, знай:

1. Партнерство - это не красивый эпитет, это серьезная совместная работа. Партнеры несут совместную ответственность за результат. Это значит, что если твой подрядчик сделал работу (или продал тебе товар), но его услуга не принесла тебе ожидаемой пользы - подрядчик-партнер должен исправить свои недоработки или вернуть деньги.
Пример из жизни: мой приятель занимается установкой дверей. Он дает пожизненную гарантию на монтаж. Бывали случаи, когда и через три года к нему обращались люди и просили отрегулировать дверь - он делал это бесплатно. Вот это действительно партнерство.
Пример из своей жизни: я продаю скрипт по ротации рекламы. Если он не приносит заявленной на продажнике пользы, я возвращаю 110% стоимости. Если у заказчика не получается настроить скрипт - я делаю это бесплатно. Это тоже пример партнерства.
Поэтому, если подрядчик начинает рассуждать о партнерстве - уточните какую ответственность за результат он будет нести. Как правило вы будете неприятно удивлены, тем, что никакую Стандартная гарантия, стандартный для рынка уровень сервиса. Все как у всех, но под маркой партнерства.

2. "Платить" вам своим временем - это значит работать с почасовой ставкой и отчитываться за каждый час, отработанный над вашим проектом. Применительно к фрилансу это довольно редкая форма оплаты. Довольно сложно организовать контроль над работой. Да и не всегда это нужно. И вам и исполнителю удобнее рассчитываться за результат работы. А не за человекочасы.

3. "Платить" своими знаниями способны очень немногие подрядчики. Ибо свои знания - это привилегия очень небольшого числа людей. Как правило знания, которые использует подрядчик, были созданы не им самим. Их создали те, кто в профессию пришли задолго до него - учителями, наставники, ученые, которые создали технологии и т.д. Львиная доля поставщиков услуг продает не свои знания, а свои умения делать некоторые услуги. Для этого они используют знания, полученные от других людей и свой опыт (грабли, которые оплатили другие заказчики). Имейте это ввиду, вы платите за навыки подрядчика. Это не так пафосно, и не так экслюзивно и не так дорого

Уважаемые оппоненты, этот пост не для вас. А для тех начинающих заказчиков, которым вы старательно пытаетесь нацепить на нос розовые очки. Если все таки сочтете необходимым подискутировать, то убедительная просьба: подтверждайте свои слова примерами и обосновывайте свою точку зрения. Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал Андрей Шантарин: 14 Ноябрь 2011 - 03:12

[Лена]

Очень рада, Андрей, что Вы открыли свою тему.

И, теперь, наконец, можно вернуться к этой. То есть к той СУТИ, которая была заявлена топикастором.

Что же Вы все-таки вкладываете в слова "не очень умело"?
Какие методы воздействия для снижения цены используете лично Вы и что вообще считаете приемлемым?



Что касается "богатого внутреннего мира" из открытой Вами темы...

Представьте такую ситуацию: человек, допустим, хочет обучиться чему-то. Например, пройти тренинг или приобрести видеокурс.
Допустим, чужие отзывы не особо впечатляют (бывает такое).
Изучения программы (содержания), положим, недостаточно для принятия решения.
Тренинг( курс) - не по фотошопу или программированию. А по такой теме, где имеет место быть человеческая коммуникация.

Например: тренинг по общению. Ведет товарищ такой-то (такая-то).
Вот если так оказалось, что с товарищей ткакой-то (рельный пример из жизни) имела место коммуникация. В ходе которой обнаружились некоторые проблемы в общении, а именно: слабая обратная связь с собеседником, неумение понять суть (хотя часть текста была неоднократно перефразирована). Мне кажется, что это может навести на мысль о некомпетентности данной товарищи в конкретной теме (общение). Это не значит, что товарища не может хорошо преподавать, скажем, танцы.

В общем речь идет о профессиональной компетентности. А для людей, профессия которых подразумевает общение (активное общение с большим количеством людей), это самое умение общаться - одна из составляющих их профессионализма. Я так полагаю. Возможно, ошибаюсь. Если увижу объективные доводы того, что это не так - то буду менять точку зрения. Но пока думаю именно так.

В Вашем курсе тоже есть тестирование на профпригодность. По крайней мере там обозначен такой раздел.
А тесты - они ведь не обязательно всегда только определенный набор заранее спланированных вопросов.
Каждый тестирует, как умеет - особенно если пытается выяснить что-то для себя.

Так вот, что касается богатого внутреннего мира: при прочих равных (уровень профессионализма в конкретной области, сроки, цены) - какому человеку Вы сделаете закакз?
- Тому, который Вас вообще слушать не пытается и гнет свое (у него, как у специалсита, свое видение ситуации),
- или тому, который пытается понять, но не может этого сделать (Вы объясняете как совершеннейший неспециалист в данной области, а он не может подобрать аналогий и задать правильных вопросов, чтоб придти к взаимопониманию),
- или тому, который понимает (то есть слышит Вас и понимает суть Вами сказанного), и, если у него (как у профессионала) другое мнение он Вам его обоснует так, чтоб было доступно?

Полагаю, что есть взаимосвязь между "богатым внутренним миром" и тем, каковым будет его проявление через общение.
Конечно, связь не линейная.

Короче, это скорее пояснение, чем вопрос. Я заметила, что на вопросы отвечать Вы не любите (даже подумала, что не умеете цитировать и стесняетесь признаться - но, смотрю, с цитатами порядок )

Да и сообщение это так, на всякий случай (тем более практически оффтоп) - вдруг Вам что-нибудь отсюда пригодится. Особенно, если планируете общаться на форуме.

А, может, и не пригодится. Вам решать

[akdix]

http://clientsfromhell.ru

Потехи ради Ни на что не намекаю.

Я не дизайнер, моя специализация - музыка и звук... Но, чёрт возьми, как же всё подобное мне знакомо...

[Юшков Виталий]

Я не дизайнер, моя специализация - музыка и звук... Но, чёрт возьми, как же всё подобное мне знакомо...

Да это жеж универсально

[Наталья Карья_aka_Tashka]

Партнерство - это не красивый эпитет, это серьезная совместная работа.

Серьезные профессионалы именно так и работают. Иначе от репутации ничего не останется.

"Платить" вам своим временем - это значит работать с почасовой ставкой и отчитываться за каждый час,

Насмешили прям. Когда на результат работаем, время не тратим? Даже комментировать не буду это странное заявление с Вашей стороны.

"Платить" своими знаниями способны очень немногие подрядчики.

Даже если Вы пытаетесь настоять на том, что многие предоставляют УМЕНИЯ, то во фрилансе эти умения нередко ШТУЧНЫЕ. Это не установка окон, это творческая работа. Пусть не во всех направлениях, но все же. И люди платят за то, чтобы попасть к КОНКРЕТНОМУ специалисту. Потому что у конкретного специалиста есть особый духовный мир, особый стиль и особые фишки. Но об этом уже в Вашей теме.

А от моей темы Вы удалились очень далеко.

И поскольку Вы НИ РАЗУ не сказали ничего против того, чтобы получать скидку, пытаясь указать на то, что у других дешевле, я могу считать это Вашим молчаливым согласием с обоснованностью данного метода.

И мне жаль, что Вы "за" такие нечестные и гнусные подходы к работе. И жаль, что слово "Этика" для Вас пустой звук.


Лена, у Вас очень дельные замечания по поводу духовному мира. Поддерживаю Вас. Свое мнение выскажу в теме Андрея.

[mikey]

Серьезные профессионалы именно так и работают. Иначе от репутации ничего не останется.

1) Не понятно как тут цитировать предыдущую цитату?

2) Наталья, т.е Вы утверждаете что заказчик и фрилансер делают совместную работу ?
И потом они несут одинаковую ответственность?

Лично мне представляется что отношения между заказчиком и фрилансером , как между работодателем и наемным работником

При котором работодатель покупает "время" у работника

Отсюда естественный конфликт (прямо по Марксу) фрилансер хочет свое время дороже продать, а работодатель дешевле купить

[Андрей Шантарин]

Что же Вы все-таки вкладываете в слова "не очень умело"?
Какие методы воздействия для снижения цены используете лично Вы и что вообще считаете приемлемым?

Вот основные способы снижения стоимости реализации проекта.
1. Снизить цену за счет изменения объема работ (купить поменьше или наоборот, взять оптом).
2. Снизить цену за счет снижения качества работы (не всегда нужны мега-профи, порой достаточно обычного середнячка).
3. Изменить сроки реализации (во многих сферах есть "низкий сезон", когда заказов меньше, производство недогружено и цены падают).
4. Изменить схему финансирования (например - скидка за полную предоплату вместо принятой на рынке постоплаты).

Умные заказчик и подрядчик ведя переговоры по цене работают по всем этим направлениям. Подрядчик может предложить скидку, если заказ будет размещен в производство не сейчас, а через месяц, когда он отработает нынешних клиентов и будет свободен. Может предложить сделать не все, а только часть работ, или нанять бюджетного субподрядчика. Вариантов довольно много, все зависит от конкретной ситуации.

В рассматриваемом топикастере случае этого не произошло. Я не буду оценивать почему это случилось, но факт остается фактом - работающие методы управления ценой не применялись.

Если вас интересует, сталкиваю ли я нескольких подрядчиков в борьбе за себя как за клиента, то да. Сталкиваю.

Однажды я выбил скидку 60% от корпоративного провайдера интернет, применив подобный прием. Но должен отметить, что врать о цене другого подрядчика - глупо. В любом бизнесе этот обман быстро вскроется, поэтом нужно вести честную игру.

Вы можете возразить, что у фриланса своя специфика и там эти методы не проходят. Мой опыт говорит обратное. Все методы снижения цены работают и во фрилансе.

Сообщение отредактировал Андрей Шантарин: 15 Ноябрь 2011 - 03:55

[Андрей Шантарин]

Так вот, что касается богатого внутреннего мира: при прочих равных (уровень профессионализма в конкретной области, сроки, цены) - какому человеку Вы сделаете закакз?
- Тому, который Вас вообще слушать не пытается и гнет свое (у него, как у специалсита, свое видение ситуации),
- или тому, который пытается понять, но не может этого сделать (Вы объясняете как совершеннейший неспециалист в данной области, а он не может подобрать аналогий и задать правильных вопросов, чтоб придти к взаимопониманию),
- или тому, который понимает (то есть слышит Вас и понимает суть Вами сказанного), и, если у него (как у профессионала) другое мнение он Вам его обоснует так, чтоб было доступно?

Полагаю, что есть взаимосвязь между "богатым внутренним миром" и тем, каковым будет его проявление через общение.
Конечно, связь не линейная.

Лена, спасибо! Вы полностью подтвердили мои слова из соседней темы. Заказчик придет к подрядчику, который решит его проблему. Если у заказчика есть выбор между незнакомым подрядчиком и тем, с котором у него дружеские отношения, то конечно же подряд получит приятель. Вот здесь и сыграет то, что вы называете "внутренний мир". Но это не основной аргумент в выборе подрядчика, это хороший довесок.

[Андрей Шантарин]

Серьезные профессионалы именно так и работают. Иначе от репутации ничего не останется.

Опять демагогия. Примеры приводите, как лично вы отвечаете за результат своих заказчиков. Я привел примеры в подтверждение своих слов. Ваша очередь. Вы возвращаете деньги, если ваши тексты недостаточно хорошо продают? Или вы переписываете уже принятые заказчиком тесты в этом случае? Как вы отвечаете за результат вашего заказчика?

Насмешили прям. Когда на результат работаем, время не тратим? Даже комментировать не буду это странное заявление с Вашей стороны.

Вам бы не смеяться, а задуматься. Я говорил о разных моделях ценообразования. Заказчику на ваше время фиолетово, если он платит за результат, а не почасовую ставку. Вы можете достать из загашника непринятный ранее текст, поправить заголовок и отдать заказчику. Он оплатит результат. Если вы на ставке, такой трюк уже не пройдет.

Даже если Вы пытаетесь настоять на том, что многие предоставляют УМЕНИЯ, то во фрилансе эти умения нередко ШТУЧНЫЕ. Это не установка окон, это творческая работа. Пусть не во всех направлениях, но все же. И люди платят за то, чтобы попасть к КОНКРЕТНОМУ специалисту. Потому что у конкретного специалиста есть особый духовный мир, особый стиль и особые фишки. Но об этом уже в Вашей теме.

Есть фишки, я не спорю. Есть штутчные умения. И тут не спорю. При чем тут "продажа знаний", о которой вы говорили? Продаем умения, ведь так?

И поскольку Вы НИ РАЗУ не сказали ничего против того, чтобы получать скидку, пытаясь указать на то, что у других дешевле, я могу считать это Вашим молчаливым согласием с обоснованностью данного метода.
И мне жаль, что Вы "за" такие нечестные и гнусные подходы к работе. И жаль, что слово "Этика" для Вас пустой звук.

Да, вслух подтверждаю: получить скидку "стравив" двух подрядчиков в борьбе за твой заказ - это правильно! Делайте так. Этот прием хорошо работает в оффлайне и во фрилансе. Но всегда ведите честную игру с подрядчиками, без вранья относительно цен.

И я немного оторопел от того, что Наташа переговоры о цене считает гнусным подходом к работе. Впрочем это ее проблемы.

Сообщение отредактировал Андрей Шантарин: 15 Ноябрь 2011 - 05:07

[Лена]

1) Не понятно как тут цитировать предыдущую цитату?

То есть? Не поняла вопрос...

С цитатами и другими всякостями по оформлению постов идем сюда

[Лена]

Если вас интересует, сталкиваю ли я нескольких подрядчиков в борьбе за себя как за клиента, то да. Сталкиваю.

Да, как раз об этом спрашиваю

Однажды я выбил скидку 60% от корпоративного провайдера интернет, применив подобный прием. Но должен отметить, что врать о цене другого подрядчика - глупо. В любом бизнесе этот обман быстро вскроется, поэтом нужно вести честную игру.

Ок, про честную игру приятно слышать

Правда, разные люди в эти слова и разные смыслы могут вкладывать...

Правильно ли я понимаю, что очернение на форумах, соцсетях и пр. - это не подходит под понятие честной игры?

Лена, спасибо! Вы полностью подтвердили мои слова из соседней темы. Заказчик придет к подрядчику, который решит его проблему. Если у заказчика есть выбор между незнакомым подрядчиком и тем, с котором у него дружеские отношения, то конечно же подряд получит приятель. Вот здесь и сыграет то, что вы называете "внутренний мир". Но это не основной аргумент в выборе подрядчика, это хороший довесок.

Под словами "при прочих равных" я подразумевала, что каждый способен решить проблему

[Андрей Шантарин]

Правильно ли я понимаю, что очернение на форумах, соцсетях и пр. - это не подходит под понятие честной игры?

Лена, болтовня на форумах в принципе не помогает работе с ценой.

[Андрей Шантарин]

Под словами "при прочих равных" я подразумевала, что каждый способен решить проблему

Позвольте не согласиться, вы писали про равные профессиональные навыки и равный уровень цен. Но иметь спец. навык и решить проблему клиента - это две разные вещи. Для решения проблемы к навыку специалиста еще нужно прикрутить навык продавца и навык сервисного работника. Вот этот комплект и называется "работник в сфере услуг".

[Лена]

Лена, болтовня на форумах в принципе не помогает работе с ценой.

Как вот Вы все-таки умеете не отвечать на заданный вопрос и отвечать на незаданный!...

Но все равно спасибо за ответ - тоже информация

[Лена]

Позвольте не согласиться, вы писали про равные профессиональные навыки и равный уровень цен. Но иметь спец. навык и решить проблему клиента - это две разные вещи. Для решения проблемы к навыку специалиста еще нужно прикрутить навык продавца и навык сервисного работника. Вот этот комплект и называется "работник в сфере услуг".

Да, я не очень корректно выразилась.

[Андрей Шантарин]

Как вот Вы все-таки умеете не отвечать на заданный вопрос и отвечать на незаданный!...

Мне показалось, что мой ответ более точно закроет тему

[Наталья Карья_aka_Tashka]

Андрей, скажу честно — поначалу готовила Вам обширный ответ. Но прочитала обе темы и... передумала.

Да, вслух подтверждаю: получить скидку "стравив" двух подрядчиков в борьбе за твой заказ - это правильно!

Вон как. Браво! Значит, говорить одному подрядчику, что у у другого дешевле (хотя это не так на самом деле) — это нормально?

Не хочу никак задеть Вас, Вы на самом деле показались мне умным человеком, но мне неприятно с Вами общаться. Вы некорректно перевираете слова, и я могу потратить сутки, пытаясь собрать кучу всех этих перевертышей и неточностей. Не буду собирать и указывать Вам на это. Люди внимательны, сделают выводы сами.

P.S. Насчет гарантий — да, я даю определенные гарантии своим клиентам и всегда обосновываю уровень этих гарантий. Это часть моей работы на этапе договоренностей. Мы совместно решаем, что и как устроит клиента. Но трясти этим здесь не вижу смысла. Как и углубляться в особенности моей работы. Тема была создана не за этим. По поводу же темы Ваше мнение я уже поняла. Это меня и интересовало, по большому счету.

И я немного оторопел от того, что Наташа переговоры о цене считает гнусным подходом к работе.

Вот он явный перевертыш. Я говорила о гнусности торгов НЕЧЕСТНЫМИ методами, такими как упоминание низких цен другого фрилансера, когда это на самом деле совсем не так.

Но в любом случае лично Вам мне больше нечего сказать. Вы, если хотите, можете написать ответы или сказать в завершении свое мужское слово ))

2) Наталья, т.е Вы утверждаете что заказчик и фрилансер делают совместную работу ?
И потом они несут одинаковую ответственность?

Лично мне представляется что отношения между заказчиком и фрилансером , как между работодателем и наемным работником

При котором работодатель покупает "время" у работника

на момент работы — да. Оба несут одинаковую ответственность. Заказчик — за предоставление реальных вводных данных и грамотное информирование, на своевременное реагирование на ситуацию. Я — за грамотное выполнение поставленной задачи. В момент работы над проектом мы ОБА работаем на результат. И качество результат зависит от обоих. Заказчик вкладывает деньги, я — знания, умения и время. После этого партнерская работа либо заканчивается, либо продолжается. Все зависит от договоренностей.

На самом деле, я могу очень много писать о своем подходе к работе. Не сразу, наверное, это становится понятным. Но я по-прежнему считаю, что в момент работы над проектом мы с клиентом — партнеры, потому что результат серьезно зависит от обоих.

Если хотите, как-нибудь в комнате для вебинаров побеседуем с Вами. К тому же, мы комнату так и не оттестировали ))

Сообщение отредактировал Наталья Карья_aka_Tashka: 17 Ноябрь 2011 - 21:01

[Андрей Шантарин]

Вон как. Браво! Значит, говорить одному подрядчику, что у у другого дешевле (хотя это не так на самом деле) — это нормально?

Не хочу никак задеть Вас, Вы на самом деле показались мне умным человеком, но мне неприятно с Вами общаться. Вы некорректно перевираете слова, и я могу потратить сутки, пытаясь собрать кучу всех этих перевертышей и неточностей. Не буду собирать и указывать Вам на это. Люди внимательны, сделают выводы сами.

Внимательный читатель, лови меня на "некорректном перевирании" слов! Вот скриншот:


Упс... а где тут я "некорректно переврал" слова Натальи? Где я их тут вообще переврал?

Неужели уважаемая Наталья сама искажает слова оппонентов? Но ведь это неэтично! Люди с богатым внутренним миром так не делают!

А правда, поясните мне и окружающим: зачем вы постоянно искажаете мои слова в своих ответных репликах? Вы не умеете вести дискуссию? Не уважаете оппонента? У вас предвзятое отношение к мужчинам? Вам не нравится мой аватар? Должна же быть какая0то причина...

Сообщение отредактировал Андрей Шантарин: 18 Ноябрь 2011 - 03:31

[Андрей Шантарин]

Но в любом случае лично Вам мне больше нечего сказать.

Вы это уже раза два произносили. А потом приходили в топик снова И что то мне подсказывает, что еще вернетесь...

на момент работы — да. Оба несут одинаковую ответственность. Заказчик — за предоставление реальных вводных данных и грамотное информирование, на своевременное реагирование на ситуацию. Я — за грамотное выполнение поставленной задачи. В момент работы над проектом мы ОБА работаем на результат. И качество результат зависит от обоих. Заказчик вкладывает деньги, я — знания, умения и время. После этого партнерская работа либо заканчивается, либо продолжается. Все зависит от договоренностей.

На самом деле, я могу очень много писать о своем подходе к работе. Не сразу, наверное, это становится понятным. Но я по-прежнему считаю, что в момент работы над проектом мы с клиентом — партнеры, потому что результат серьезно зависит от обоих.

Резюмирую: Подрядчик ответственности за результат работы заказчика не несет, а отвечает только за реализацию требований заказчика к проекту. Партнерства тут нет, обычная практика подряда, закрепленная в ГК РФ (да и не только РФ).

Если хотите, как-нибудь в комнате для вебинаров побеседуем с Вами. К тому же, мы комнату так и не оттестировали ))

Шутку оценил. Ловите плюс.

Сообщение отредактировал Андрей Шантарин: 18 Ноябрь 2011 - 03:33

[Inga]

Проблема с торгашами решается очень просто - они игнорируются. И чем их больше, тем игнорироваться они должны всё легче и легче. Я жадин не люблю и в какой-то мере опасаюсь, поэтому предпочитаю не иметь с ними дел вовсе. Обычно, когда человек начинает торговаться, это в 50-ти процентах случаях человек проблемный, который будет доставать тебя по поводу и без повода и свои копейки выжмет так или иначе.